Гайдар-герой или злодей?

RAR92 дата: 14-09-2010 - 21:46 [ i ]

Специалист Репутация: 57 Статус: Красная Армия-марш вперед Реввоенсовет в бой зовет Свободен

QUOTE (Chelydra @ 14.09.2010 - время: 21:11) QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 20:53) Почитайте, например, экономическую программу Явлинского Конкретней, пожалуйста. Я много чего сам могу почитать. Укажите, что Гайдар сделал неверно? И какая была альтернатива? QUOTE Думал ли Ваш любимый Гайдар, непосредственно участвующий в беловежских соглашениях, что уничтожением СССР, за пределами РСФСР остается до 25 МИЛЛИОНОВ рускоязычных соотечественников и что их ожидает... Ну, я один из этих людей. И что? Гайдар тут причём? Chelydra, мы с Вами так опять пойдем по кругу. Видимо для либералов Гайдар такая же икона для поклонения, как для коммунистов Ленин. Вождь не имеет права на ошибку и все что он делает, вне зависимости от результатов, безусловно положительно. Для Вас распад СССР был одним из самых счастливых дней в жизни, а для меня - днем величайшей скорби и с каждым годом я это чувствую все больше и больше. Сказки о хорошем Гайдаре Вы конечно можете еще рассказать пивным тинейджерам, они, вероятно, поверят, но я еще помню СССР и могу сравнить, что было тогда и нынешние плоды гайдаровской "демократии"... В связи с этим 2 вопроса: 1. В чьих интересах Гайдар проводил "реформы"? 2. Если выйти на улицу любого российского города за исключением Москвы и спросить, как они оценивают Гайдара, то какие будут результаты?

Chelydra дата: 14-09-2010 - 22:26 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 21:46) Chelydra, мы с Вами так опять пойдем по кругу. Только потому, что Вы не в состоянии ответить ни на один вопрос. QUOTE Видимо для либералов Гайдар такая же икона для поклонения, как для коммунистов Ленин. Вождь не имеет права на ошибку Почему? Разве Вы не заметили, что я прошу указать на гайдаровские ошибки? А Вы это сделать не можете. Значит это Вы, а не я, не видите ошибок Гайдара. QUOTE В связи с этим 2 вопроса: Я-то на вопросы отвечу, а вот когда Вы начнёте отвечать? Вы вообще разговаривать умеете? QUOTE 1. В чьих интересах Гайдар проводил "реформы"? В моих. QUOTE 2. Если выйти на улицу любого российского города за исключением Москвы и спросить, как они оценивают Гайдара, то какие будут результаты? Результаты приводились выше. Не заметили? Или с памятью беда?

RAR92 дата: 14-09-2010 - 22:40 [ i ]

Специалист Репутация: 57 Статус: Красная Армия-марш вперед Реввоенсовет в бой зовет Свободен

По поводу ошибок Гайдара, то для меня это не ошибки, это преступление перед своим народом, поэтому видимо ошибок я действительно не вижу...То что натворил Гайдар -это злонамеренный умысел, направленный на превращение России и всего постсоветского пространства в сырьевую колонию US и НАТО. Я рад за Вас, Chelydra, что Гайдар провел реформы в Ваших интересах (видимо Вы из капиталистов), только вот почему Вы ставите свои выгоды выше большей части населения России? По поводу опроса Левада-центра, даже 20 лет спустя заметьте, не только я, но и большая часть населения оценивает Гайдара крайне негативно. Или я это придумал? Вот главный результат его реформ... И как бы вы либералы не старались обелить своего кумира, в России у вас ничего не получится. Так что продолжайте лить либеральные слезы по безвременно усопшему вождю и восхвалять великие реформы...Результаты отношения населения к либералам видны по результатам выборов... Это сообщение отредактировал RAR92 - 14-09-2010 - 22:49

Chelydra дата: 14-09-2010 - 22:54 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 22:40) Я рад за Вас, Chelydra, что Гайдар провел реформы в Ваших интересах (видимо Вы из капиталистов), только вот почему Вы ставите свои выгоды выше большей части населения России? Потому, что я считаю зависть и злобу внутренней проблемой убогих. Я сочувствую, но не собираюсь жертвовать своими интересами в угоду этим мерзким чувствам.

Плепорций дата: 14-09-2010 - 23:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 17:17) Плепорций: "Разве истина устанавливается путем опроса населения или путем голосования?" Вот это истинно либерально-демократический подход. Действительно, зачем мнение населения учитывать? Оно лишь гумус для построения великой капиталистической России, где править бал будут дерипаски и абрамовичи... А что - в великой социалистической России мнение народа учитывалось больше? Да дело даже не в этом! Вот есть Россия образца конца 1991 года, есть множество огромных проблем, которые нужно как-то решать. Причем любой вариант решения этих проблем повлечет негативные социальные последствия. То есть нужны крайне болезненные и непопулярные реформы. Что делать в такой ситуации? Вот что бы Вы сделали? Зная, что народ в любом случае останется недоволен? Вы уже в который раз стараетесь уйти, увильнуть, уклониться от главных ответов на главные вопросы, которые я задаю. А именно: что Гайдар сделал не так? Если конкретно? QUOTE Или те же США в Ираке - мы несем вам демократию на штыках (или высокоточных бомбах), а вы - гумус, должны молчать и благодарить "демократических спасителей" Всё это существует только в Ваших фантазиях! США поперли в Ирак задавить тоталитарный режим параноика Хусейна, который баловался разработками и химического, и ядерного оружия (химическое даже применял в военных целях), и который считал США Главным Врагом и Вселенским Злом! Главное для США было удавить этого гада, а демократия нужна только как хоть какая-то гарантия того, что на месте одного гада не появится другой! QUOTE Попробовали бы Вы заявить такое в какой-нибудь из стран Западной Европы... И что? Я не испытываю никаких иллюзий относительно европейцев. Пример тому - ситуация в Греции, например. Страна скатывается в финансовую пропасть, нужно принимать меры. Что может сделать в такой ситуации правительство? Единственный выход - сокращать государственные расходы. При этом очевидно, что население будет, мягко говоря, недовольно, поскольку население ничего не желает понимать и ничего не желает знать, население будет тупо бастовать, тем самым еще больше усугубляя ситуацию. Вот Вы бы что сделали на месте греческого премьера? QUOTE Вот именно поэтому у большинства населения России уже пожизненный иммунитет против либерализма...Это, я считаю, единственный положительный результат гайдаровских реформ... Я б сказал так - у большинства населения России врожденный иммунитет против либерализма. Потому, что большинству населения нужен Добрый Барин, которому нужно верно служить, и который взамен будет заботиться. Как там у Стругацких? "Назад в крепостное рабство, в теплый вонючий закуток, - прижаться к барскому сапогу, барин суров, но милостив, он выпорет на конюшне... но если случилось так, что ты не заработал ничего, он же не даст тебе сдохнуть с голоду в этом жестоком равнодушном мире, где правят теперь потерявшие человеческий облик и самоё веру в Бога жестокие равнодушные дельцы..." Большинство населения пугается от мысли, что нужно жить самостоятельно, автономно, независимо - ведь это означает, что человек сам отвечает за последствия своих действий, и нет никаких гайдаров с чубайсами, на которых можно свалить свои беды и свою бедность! QUOTE Это Вы не Ксюши Собчак случайно начитались? Она тоже считает, что в России только 1% адекватных людей, а все остальные,  по ее словам, "генетическое отребье"? Откуда такое удивительное совпадение масштабов оценки??? Совпадение и вправду любопытное! Особенно в контексте того, что я впервые от Вас узнал о таком мнении Ксюши. Да, я тоже считаю, что только около 1% людей по настоящему адекватны. Однако в отличие от Собчак я не считаю остальных "генетическим отребьем". Это просто недовоспитанные люди - люди, в которых не воспитано желание и умение мыслить. QUOTE Почитайте, например, экономическую программу Явлинского там все подробно рассказано, как надо было сделать и без таких социальных издержек... Отлично! Укажите, что Вам нравится в программе Явлинского - и мы это обсудим! QUOTE Но на фоне Явлинского алкоголик Ельцин, совсем бы плохо смотрелся, да и главной целью "реформ" было не улучшение жизни большей части населения тогдашней РСФСР, а молниеносное создание класса капиталистов различного калибра, на которых ельцинский режим, полностью потерявший легитимность после октября 1993, мог бы опереться...Что и было с успехом выполнено "мальчиками в розовых штанишках" ...А за ценой, как известно, мы не постоим... Что-то в Вашей голове даты перепутались... К октябрю 1993 года основной блок реформ был уже произведен. А в 1991 году, после путча, Ельцин как раз был на белом коне - в смысле электоральных предпочтений! QUOTE Думал ли Ваш любимый Гайдар, непосредственно участвующий в беловежских соглашениях, что уничтожением СССР, за пределами РСФСР остается до 25 МИЛЛИОНОВ рускоязычных соотечественников и что их ожидает... Вы так об этом пишите, словно бы жил-был крепкий и могучий Советский Союз, а потом пришел подлый Гайдар и распустил его. Будто бы не было никаких объективных причин к его распаду! Вы действительно их не видите? QUOTE Видимо для либералов Гайдар такая же икона для поклонения, как для коммунистов Ленин. Вождь не имеет права на ошибку и все что он делает, вне зависимости от результатов, безусловно положительно. Для либералов вообще нет ни одной иконы - не надо выдумывать! И Гайдар для меня вовсе не безупречен. Но в отличие от Вас я знаю, что он сделал и как он это сделал. Поэтому меня коробит, когда мои оппоненты начинают критиковать реформы Гайдара, совершенно не стыдясь своего невежества! QUOTE Для Вас распад СССР был одним из самых счастливых дней в жизни, а для меня - днем величайшей скорби и с каждым годом я это чувствую все больше и больше. Сказки о хорошем Гайдаре Вы конечно можете еще рассказать пивным тинейджерам, они, вероятно, поверят, но я еще помню СССР и могу сравнить, что было тогда и нынешние плоды гайдаровской "демократии"... Я тоже помню. И преотлично! Сравним? QUOTE По поводу ошибок Гайдара, то для меня это не ошибки, это преступление перед своим народом, поэтому видимо ошибок я действительно не вижу...То что натворил Гайдар -это злонамеренный умысел, направленный на превращение России и всего постсоветского пространства в сырьевую колонию US и НАТО. А до Гайдара - СССР типа не был "сырьевой колонией"? Не смешите мои тапки! QUOTE И как бы вы либералы не старались обелить своего кумира, в России у вас ничего не получится. Так что продолжайте лить либеральные слезы по безвременно усопшему вождю и восхвалять великие реформы...Результаты отношения населения к либералам видны по результатам выборов... А вот это, кстати, очень интересный момент! Гайдар был творцом либеральных экономических реформ, Путин же и Медведев, не разделяя идеологию либералов в части политики и общественной жизни, являются убежденными и откровенными либералами в части экономики! Обратите, кстати, внимание, как Путин и Медведев оценивают в своих выступлениях реформы Гайдара. И как они общественного мнения не боятся? И ведь еще и на выборах выигрывают...

RAR92 дата: 14-09-2010 - 23:54 [ i ]

Специалист Репутация: 57 Статус: Красная Армия-марш вперед Реввоенсовет в бой зовет Свободен

QUOTE (Chelydra @ 14.09.2010 - время: 22:54) QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 22:40) Я рад за Вас, Chelydra,  что Гайдар провел реформы в Ваших интересах (видимо Вы из капиталистов), только вот почему Вы ставите свои выгоды выше большей части населения России? Потому, что я считаю зависть и злобу внутренней проблемой убогих. Я сочувствую, но не собираюсь жертвовать своими интересами в угоду этим мерзким чувствам. Вы опять скатываетесь к хамству - контролируйте свои эмоции... Можете считать своих оппонентов убогими, животными и т. д - это ВАШЕ ПРАВО За этим сворачиваем полемику... 2 Плепорций: Хорошо хоть Вы не считаете оппонентов животными...Вас интересует, чтобы я сделал на месте Гайдара. Ну вот, например, проблема денежного навеса - каждому работнику (а в СССР безработных не было) пропорционально вкладу в Госбанке СССР выделяется личная именная доля в уставном капитале предприятия, которую он потом может и продать, если захочет. Тут говорили, что советские предприятия не стоили ничего, и еще имели долги. Но все они тогда были государственными, а значит и долги могли нести только перед государством, которое могло бы списать их. Также можно было выделить пропорционально вкладам большие земельные участки по низким ценам (а уж земля-то точно была вся в государственной собственности). Это было бы намного лучше обезличенных ваучеров. Но тогда едва ли бы могли возникнуть современные олигархи - главная опора Ельцина. Это сообщение отредактировал RAR92 - 15-09-2010 - 00:23

mjo дата: 15-09-2010 - 03:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 23:54) Также можно было выделить пропорционально вкладам большие земельные участки по низким ценам (а уж земля-то точно была вся в государственной собственности). Это было бы намного лучше обезличенных ваучеров. Но тогда едва ли бы могли возникнуть современные олигархи - главная опора Ельцина. Ну выделили Вам 100 Га земли в тайге. Посмотрели по карте- дорог нет, до ближайшего населенного пункта километров 500 и что? Полегчало?

Плепорций дата: 15-09-2010 - 13:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (RAR92 @ 14.09.2010 - время: 23:54) Хорошо хоть Вы не считаете оппонентов животными... QUOTE Вас интересует, чтобы я сделал на месте Гайдара. Ну вот, например, проблема денежного навеса - каждому работнику (а в СССР безработных не было) пропорционально вкладу в Госбанке СССР выделяется личная именная доля в уставном капитале предприятия, которую он потом может и продать, если захочет. А вклад, соответственно, погашается? В таком случае это конфискация вклада. Если же речь идет о добровольном приобретении доли, то такое приобретение растянулось бы на года, контролировать скорость этого процесса правительству было бы затруднительно, а конкретные проблемы, которые стояли перед РФ зимой 1991-1992 гг не были бы решены. Кроме того, непонятно, как решать вопрос с учителями, врачами, военными, милиционерами, рабочими "оборонки" - всеми теми, чьи предприятия и учреждения не подлежат приватизации. Доли в чем им выделять? Замечу, что Вы предлагаете план, который продвигал в свое время Святослав Федоров, анархо-синдикалист по убеждениям. При должной проработке это был бы не худший вариант, однако далеко и не лучший. По крайней мере, не лучше гайдаровского. QUOTE Тут говорили, что советские предприятия не стоили ничего, и еще имели долги. Но все они тогда были государственными, а значит и долги могли нести только перед государством, которое могло бы списать их. Предприятие стоит миллион и имеет 900 тысяч долгов. Можно продать его за 100 тысяч и получить потом от нового собственника остальные 900 тысяч в качестве возврата долгов. Миллион - в карман. Можно списать долги на 900 тысяч и продать за миллион - сколько в итоге останется на кармане? Опять миллион. Те же яйца, только в профиль. QUOTE Также можно было выделить пропорционально вкладам большие земельные участки по низким ценам (а уж земля-то точно была вся в государственной собственности). Это было бы намного лучше обезличенных ваучеров. Но тогда едва ли бы могли возникнуть современные олигархи - главная опора Ельцина. В 1992 году парламент никогда не позволил бы Ельцину и Гайдару торговать землей! Для коммун-патриотов, длительное время имевших большинство в Думе, земля, в особенности сельхозназначения, была "священной коровой"! Кроме того, сам принцип выделения гражданам собственности пропорционально размерам вклада в Сбербанке выглядит социально несправедливым. Получается, что те люди, у кого большие вклады, приняли большее участие в формировании общенародной собственности, поскольку государство выделяет им взамен вкладов наибольшие куски! Разве это на самом деле так? Ваучеры в этом смысле предпочтительней - всё и поровну, чтоб никому не было обидно.

Яромир дата: 20-09-2010 - 15:35 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 14.09.2010 - время: 23:41) что Гайдар сделал не так? Выложены же цитаты и Горбачева и Яковлева, о том, что они целенаправленно разрушали государство… Чубайс друг и соратник Гайдара пояснил цели приватизации… Вы полагаете цели гайдаровской реформы были иными? С 1987 по 1990 годы Гайдар занимал должность редактора и заведующего отделом экономической политики в журнале ЦК КПСС «Коммунист». В 1990 году заведовал отделом экономики газеты «Правда». В 1990—1991 годах создал и возглавил Институт экономической политики Академии народного хозяйства СССР. То есть, Гайдар до появления на публичных должностях был долгое время при Горбачеве хоть и в тени, но на определяющих экономический курс должностях. Поэтому, отмазки, что мол Гайдар исправлял чьи-то чужие ошибки некорректны – он продолжал им же намеченную стратегию в экономике…. А результат всем известен – экономическая катастрофа и угроза голода…

Плепорций дата: 20-09-2010 - 16:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Яромир @ 20.09.2010 - время: 15:35) Выложены же цитаты и Горбачева и Яковлева, о том, что они целенаправленно разрушали государство… Чубайс друг и соратник Гайдара пояснил цели приватизации… Вы полагаете цели гайдаровской реформы были иными? Я повторяю свой вопрос лично для Вас. Представьте - на дворе декабрь 1991 года, Вы - премьер-министр России. Вы знаете, в каком состоянии находится российская экономика. Ваши действия? QUOTE С 1987 по 1990 годы Гайдар занимал должность редактора и заведующего отделом экономической политики в журнале ЦК КПСС «Коммунист». В 1990 году заведовал отделом экономики газеты «Правда». В 1990—1991 годах создал и возглавил Институт экономической политики Академии народного хозяйства СССР. То есть, Гайдар до появления на публичных должностях был долгое время при Горбачеве хоть и в тени, но на определяющих экономический курс должностях. С чего Вы взяли, что зав. отделом экономики при газете или журнале есть должность, определяющая экономический курс страны? Да даже глава Института экономической политики ничего подобного не мог! QUOTE Поэтому, отмазки, что мол Гайдар исправлял чьи-то чужие ошибки некорректны – он продолжал им же намеченную стратегию в экономике…. А результат всем известен – экономическая катастрофа и угроза голода… Вам осталось только подтвердить свои фантазии фактами. Если Вы полагаете, что, например, премьер Павлов действовал по указке Гайдара, то Вам стоит привести хоть что-то в качестве доказательства!

Яромир дата: 23-09-2010 - 16:03 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 20.09.2010 - время: 16:21) Я повторяю свой вопрос лично для Вас. Представьте - на дворе декабрь 1991 года, Вы - премьер-министр России. Вы знаете, в каком состоянии находится российская экономика. Ваши действия? Ну а зачем Вам мой ответ? Вы же иной веры… В принципе, ситуация была не катастрофическая – это далеко не 1941 год, а как известно даже тогда сдюжили. Чего нужно было делать? Ну, прежде всего, остановить развал, то есть, сменить расстановку кадров – это же общеизвестный первый шаг в управлении. Далее, возможно, прямые авральные меры, типа карточной системы – это не очевидно, поскольку есть противоречивые данные о наличии на тот момент запасов продовольствия, есть данные, что на Украине придерживали отправку эшелонов с хлебом. Тут уже начинается гадание на кофейной гуще, поскольку и сейчас полноты информации нет, а нужно аккуратно свести дебет и кредит и понять, насколько все было плохо. Далее, конечно нужно форсировано наладить службу статистики, проверить наличие ресурсов и выявить основные проблемы – если диспозиция неизвестна, то, как планировать действия? Ну, все как всегда – там практически однозначно не было сложностей реальных, разруха была в головах – на ключевых местах сидели неподходящие люди, точнее подходящие, но не для созидания, а для развала. QUOTE С чего Вы взяли, что зав. отделом экономики при газете или журнале есть должность, определяющая экономический курс страны? Да даже глава Института экономической политики ничего подобного не мог! Ну, что Вы опять дурочку изображаете? Вы то уж прекрасно знаете, что Правда была не простой газетенкой, а официальным органом, разъясняющим гражданам политику и стратегию партии – это стратегический пост. QUOTE Если Вы полагаете, что, например, премьер Павлов действовал по указке Гайдара, то Вам стоит привести хоть что-то в качестве доказательства! А материалы по делу Гесса Вам не разместить на этом сайте? Чего Вы ерунду мелите? Когда опубликую материалы, тогда почитаем, а пока можем лишь из уже известного попробовать реконструировать картину. Нам известно, что Гайдар был с Чубайсом из питерской группы экономистов, которых Андроповское ведомство к чему-то готовило, - почти очевидно, что Гайдар один из тех, кто отвечал за стратегию, а Павлов – исполнитель - тактик. Нет, безусловно, я не стану настаивать, что Гайдар был единоличным стратегом, хотя не исключено и такое, но то, что он был одним из небольшого числа лиц определяющих экономическую стратегию государства в тот период – ИМХО однозначно.

JFK2006 дата: 23-09-2010 - 16:37 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	Каждый мнит себя стратегом...

Gawrilla дата: 23-09-2010 - 22:51 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Какой вопрос - такой ответ (с)

Плепорций дата: 24-09-2010 - 13:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Яромир @ 23.09.2010 - время: 16:03) Ну а зачем Вам мой ответ? Вы же иной веры… Я верю в логику и факты. А Вы во что? QUOTE   В принципе, ситуация была не катастрофическая – это далеко не 1941 год, а как известно даже тогда сдюжили. Первоочередной проблемой, с которой столкнулось правительство Гайдара, была острая нехватка продовольствия в стране. Товарные запасы мяса и рыбы в розничной торговле к концу 1991 года сократились до 10 дней, запасы продовольственного зерна (без импорта) в январе 1992 года составили около 3 млн. т, при потребностях в 5 млн. т в месяц, в 60 из 89 российских регионов запасы зерна были исчерпаны и производство хлеба шло «с колес» непосредственно после завоза зерна, поступающего по импорту.[17] Ситуация осложнялась тем, что были практически исчерпаны и валютные резервы страны.[18] Покупка зерна за рубежом производилась только за счет внешних займов, при этом у правительства не хватало денег даже на оплату фрахта судов.[19][20] Часть продовольствия поступала в виде гуманитарной помощи стран Запада.[21] (...) Вторая проблема, вставшая перед правительством Гайдара – расстройство системы денежного обращения. В последние годы существования СССР для финансирования внутренних расходов широко использовалась денежная эмиссия.[25] Последствиями этой политики были неудовлетворенный спрос, увеличение накоплений частных лиц, дефицит. После отпуска цен избыток неотоваренных денег должен был привести к резкому повышению цен, создавая угрозу гиперинфляции. Финансовая стабилизация в этих условиях осложнялась тем, что бывшие советские республики теперь могли самостоятельно эмитировать рубли, расплачиваясь ими с российскими предприятиями. Это увеличивало денежную массу внутри России.[26] Это из Википедии, статья о Гайдаре. Да, это не 1941 год. Скажу больше: редкая нелепица сравнивать 1941-й и 1991-й года! QUOTE Чего нужно было делать? Ну, прежде всего, остановить развал, то есть, сменить расстановку кадров – это же общеизвестный первый шаг в управлении. И от этого немедленно в бюджете появились бы деньги и увеличились бы товарные запасы продовольствия? QUOTE Далее, возможно, прямые авральные меры, типа карточной системы – это не очевидно, поскольку есть противоречивые данные о наличии на тот момент запасов продовольствия, есть данные, что на Украине придерживали отправку эшелонов с хлебом. Ну ладно, отобрали у Украины эти эшелоны, на ближайшие месяц-два проблема с хлебом решена. Дальше что? QUOTE Тут уже начинается гадание на кофейной гуще, поскольку и сейчас полноты информации нет, а нужно аккуратно свести дебет и кредит и понять, насколько все было плохо. Информации что тогда, что сейчас - абсолютно достаточно! С чего Вы вообще взяли, что ее не хватало? QUOTE Далее, конечно нужно форсировано наладить службу статистики, проверить наличие ресурсов и выявить основные проблемы – если диспозиция неизвестна, то, как планировать действия? Гайдар это и сделал. Оценил статистику, проанализировал ресурсы и спланировал определенные действия. О чем Вы вообще? QUOTE Ну, все как всегда – там практически однозначно не было сложностей реальных, разруха была в головах – на ключевых местах сидели неподходящие люди, точнее подходящие, но не для созидания, а для развала. Ну и откуда у Вас данные, что "практически однозначно не было сложностей реальных"? Приведите источник. QUOTE Ну, что Вы опять дурочку изображаете? Вы то уж прекрасно знаете, что Правда была не простой газетенкой, а официальным органом, разъясняющим гражданам политику и стратегию партии – это стратегический пост. Вот именно, что разъясняющим! Советую Вам вспомнить, какой орган был определяющим политику и стратегию партии! Сами догадаетесь, или подсказать Вам, что это было Политбюро ЦК КПСС? Так что неизвестно, кто здесь дурочку изображает. QUOTE А материалы по делу Гесса Вам не разместить на этом сайте? Не удивлюсь, если разместите. Это не не добавит абсурда Вашим постам. QUOTE Чего Вы ерунду мелите? Когда опубликую материалы, тогда почитаем, а пока можем лишь из уже известного попробовать реконструировать картину. Нам известно, что Гайдар был с Чубайсом из питерской группы экономистов, которых Андроповское ведомство к чему-то готовило, - почти очевидно, что Гайдар один из тех, кто отвечал за стратегию, а Павлов – исполнитель - тактик. Ей-Богу, не Вам писать мне про мою ерунду! Вы хотя бы с матчастью сначала разберитесь! "Питерская группа экономистов" состояла исключительно из выпускников ЛИЭИ, где Чубайс учился, а Гайдар к Питеру, как известно, никакого отношения не имел. Во времена Андропова Чубайс был лишь зеленым аспирантом, которому не был еще и 30-ти, и готовить его было не к чему и незачем. Не имел никакого отношения ни к Гайдару, ни, тем более, к Чубайсу Павлов, который в андроповские времена работал в Госплане. Из какого вообще пальца Вы высосали, что Павлов был исполнителем при стратеге-Гайдаре? Павлов что, по-Вашему, бегал к Гайдару в газетку за указаниями? QUOTE Нет, безусловно, я не стану настаивать, что Гайдар был единоличным стратегом, хотя не исключено и такое, но то, что он был одним из небольшого числа лиц определяющих экономическую стратегию государства в тот период – ИМХО однозначно. Ага, серый кардинал! Бульдог под ковром. Я смеялься! Интересно - крове Вас еще кто-то так думает?

Иван Барклай дата: 24-09-2010 - 22:44 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

— Либерализация цен — это ведь и есть одна из мер финансовой стабилизации. Она устраняет дисбалансы и диспропорции, если есть частные производители и есть конкуренция. В России, как известно, в начале 1992 года ничего этого не было. Поэтому мнение о необходимости немедленной и одномоментной либерализации цен не было безальтернативным. Моя (и не только) точка зрения заключалась в том, что в условиях тотального господства монополий, отсутствия частной торговли либерализация цен по сути своей невозможна и превратится всего лишь в децентрализацию контроля за ценами. Дело в том, что здесь в принципе была совсем другая экономика, не западная, потому и методы и способы реформ экономики должны были быть нестандартные, учитывающее ее фундаментальные особенности. Можно убрать контроль за ценами, но это не приведет к тому, что в экономической теории называется либерализацией цен, потому что цена равновесия в сверхмонополизированной экономике не появляется и не может появиться. И, с моей точки зрения, это был прямой путь к абсолютно неконтролируемой инфляции, а возможно, и гиперинфляции. Поэтому я считал, что масштабную либерализацию цен должно предварять наведение элементарного порядка в финансовой сфере и — что особенно важно — начало приватизации мелких и средних предприятий. В чем был смысл момента? Был огромный денежный навес. Стоял вопрос, как с ним справиться. Было две версии решения задачи. Первая — либерализация цен. Было очевидно, что этот навес тут же превратится в цены, даст высокую инфляцию. Другой вариант — поглощение денежного навеса за счет приватизации, на чем я и настаивал. Деньги, скопленные за советское время, — неважно, сколько их было накоплено, неважно, кем, — должны были быть пущены на приватизацию мелкой частной собственности. Нужно было вводить частную собственность на землю в ограниченных размерах, на дома, на приусадебные участки, но прежде всего — на грузовики, автобусы, парикмахерские, химчистки, на все то, что можно назвать мелкой частной собственностью. Представлялось необходимым в течение примерно трех-шести месяцев пытаться таким способом сбалансировать спрос и предложение, ликвидировать денежный навес. Конечно, в контексте довольно жесткой финансовой политики, которая не позволяла бы этим деньгам вновь возвращаться на рынок (http://www.politonline.ru/ventilyator/4756.html).

Плепорций дата: 26-09-2010 - 11:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Иван Барклай @ 24.09.2010 - время: 22:44) — Либерализация цен — это ведь и есть одна из мер финансовой стабилизации. Она устраняет дисбалансы и диспропорции, если есть частные производители и есть конкуренция. В России, как известно, в начале 1992 года ничего этого не было. Поэтому мнение о необходимости немедленной и одномоментной либерализации цен не было безальтернативным. Моя (и не только) точка зрения заключалась в том, что в условиях тотального господства монополий, отсутствия частной торговли либерализация цен по сути своей невозможна и превратится всего лишь в децентрализацию контроля за ценами. Дело в том, что здесь в принципе была совсем другая экономика, не западная, потому и методы и способы реформ экономики должны были быть нестандартные, учитывающее ее фундаментальные особенности. Можно убрать контроль за ценами, но это не приведет к тому, что в экономической теории называется либерализацией цен, потому что цена равновесия в сверхмонополизированной экономике не появляется и не может появиться. И, с моей точки зрения, это был прямой путь к абсолютно неконтролируемой инфляции, а возможно, и гиперинфляции. Поэтому я считал, что масштабную либерализацию цен должно предварять наведение элементарного порядка в финансовой сфере и — что особенно важно — начало приватизации мелких и средних предприятий. Григорий Алексеевич совершенно прав! В принципе. Начинать надо было именно с приватизации, и очень жаль, что у Горбачева не хватило политической воли начать программу радикальных реформ и воспользоваться советами Явлинского. Однако момент был упущен. Когда Гайдар пришел к власти, нужно было принимать уже экстренные меры, а не медленно и методично раскручивать приватизацию. QUOTE В чем был смысл момента? Был огромный денежный навес. Стоял вопрос, как с ним справиться. Было две версии решения задачи. Первая — либерализация цен. Было очевидно, что этот навес тут же превратится в цены, даст высокую инфляцию. Другой вариант — поглощение денежного навеса за счет приватизации, на чем я и настаивал. Деньги, скопленные за советское время, — неважно, сколько их было накоплено, неважно, кем, — должны были быть пущены на приватизацию мелкой частной собственности. Нужно было вводить частную собственность на землю в ограниченных размерах, на дома, на приусадебные участки, но прежде всего — на грузовики, автобусы, парикмахерские, химчистки, на все то, что можно назвать мелкой частной собственностью. Представлялось необходимым в течение примерно трех-шести месяцев пытаться таким способом сбалансировать спрос и предложение, ликвидировать денежный навес. Конечно, в контексте довольно жесткой финансовой политики, которая не позволяла бы этим деньгам вновь возвращаться на рынок. Ну да, в этом и был смысл программы "600 дней". Обменять денежный навес на собственность, а вырученные деньги уничтожить. Два нюанса. Первый - я уже писал, что у Гайдара не было в запасе 600 дней. Второй - собственность распределялась бы пропорционально денежным накоплениям граждан, что вряд ли можно назвать правильным с точки зрения социальной справедливости.

Яромир дата: 26-09-2010 - 20:12 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 24.09.2010 - время: 13:17) Я верю в логику и факты. А Вы во что? Товарные запасы мяса и рыбы в розничной торговле к концу 1991 года сократились до 10 дней, И где Ваша логика? Написано же в "розничной торговле". Кроме розничной была оптовая. Я, кстати, не уверен, что в розничной торговле держат больший запас. Вам откровенно подсовывают, максимум полуправду и Вы довольны. Где Ваша логика, - ведь ясно же, что Гайдар увеличением производства продуктов не занимался. Тогда, откуда успехи? QUOTE Во времена Андропова Чубайс был лишь зеленым аспирантом, которому не был еще и 30-ти, и готовить его было не к чему и незачем. Я же выкладывал публикацию в Разговоры об истории - если Вас предмет обсуждения не интересует, и Вы не читаете, то к чему Ваши выступления? QUOTE Ну ладно, отобрали у Украины эти эшелоны Вы и впрадву тот самый Шариков Полиграф Полиграфыч? - Все отобрать, да отобрать...

Format C дата: 27-09-2010 - 00:22 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

экономические реформы Гайдара позволили в короткое время наводнить российский рынок чиповыми товарами из Европы, Турции, Китая и т.д. Почти мгновенно появилась огромное количество ларьков с продовольственными и промышленными товарами, которых стране не хватало. Появились также работающие на эту сеть люди - коммивояжеры (привозящие товар из-за бугра), продавцы, водители, директора мелких торговых контор. Отчасти, этот сектор скомпенсировал возникшую в результате краха оборонного комплекса безработицу (вы бы видели, какие мощные российские кооммивояжерские артерии тянулись по Польше и Румынии-Болгарии) Ларьки, правда портили внешне инфраструктуру Питера и Москвы - зато жратва появилась. Это сообщение отредактировал Format C - 27-09-2010 - 00:30

Format C дата: 27-09-2010 - 00:42 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

Заодно, реализовали кучу никому не нужного хлама - наворованные с оборонных предприятий радиодетали и инструменты, которые неплохо продавались за бугром в обмен на продукты и чиповые промтовары. + Если мне не изменяет память, в Питере была накрыта подпольная мастерская по выплавлению золота (пуды золота нашли в мастеской!) из ворованных с предприятий радиодеталей - особенно хорошо шли разъемы и микросхемы с "желтыми" контактами. на радио-рынках стояли мужики, которые скупали этот хлам. Худо-бедно, и с нарушением законодательства, конечно, но нашли полезное применение этому "добру", наделанному впустую и "экспроприированному" ушлым пролетариатом с предприятий. Это сообщение отредактировал Format C - 27-09-2010 - 00:56

Плепорций дата: 27-09-2010 - 02:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Яромир @ 26.09.2010 - время: 20:12) И где Ваша логика? Написано же в "розничной торговле". Кроме розничной была оптовая. Я, кстати, не уверен, что в розничной торговле держат больший запас. Ага! А оптовики и производители придерживали товар, поскольку продавать его было невыгодно! Зачем по низким госценам менять товар на деньги, на которые ничего нельзя купить? QUOTE Вам откровенно подсовывают, максимум полуправду и Вы довольны. Ну, Вы-то мне сейчас откроете глаза на правду... Я уже предвкушаю! QUOTE   Где Ваша логика, - ведь ясно же, что Гайдар увеличением производства продуктов не занимался. Тогда, откуда успехи? Всё просто! Гайдар отпустил цены, и банку шпрот стало возможным продать не 32 коп., а за 3 руб. 20 коп. И деньги обрели ценность, поскольку эту банку шпрот стало возможным купить - хоть и задорого! QUOTE Я же выкладывал публикацию в Разговоры об истории - если Вас предмет обсуждения не интересует, и Вы не читаете, то к чему Ваши выступления? А при чем здесь "разговоры об истории"? Мы с Вами на "политике", и я не собираюсь рыскать в поисках ссылок, которые Вы якобы где-то кому-то давали. Я думаю, что Вас не затруднит повторить свои ссылку именно для "политики". QUOTE Вы и впрадву тот самый Шариков Полиграф Полиграфыч? - Все отобрать, да отобрать...  Я восхищен весомостью аргумента! Да Вы, похоже, книжки читаете?

дамисс дата: 02-10-2010 - 21:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен	QUOTE Гайдар-герой или злодей? Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем.

Плепорций дата: 03-10-2010 - 12:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат	QUOTE (дамисс @ 02.10.2010 - время: 21:26) QUOTE Гайдар-герой или злодей? Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем. Назовите мне героя, который бы не плевал на жизни людей.

ниkтo дата: 03-10-2010 - 12:39 [ i ]
Грандмастер Репутация: 504 Статус: мне харашо, у мну фсё есть.. Женат	QUOTE (дамисс @ 02.10.2010 - время: 21:26) QUOTE Гайдар-герой или злодей? Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем. ооо.. в нашем стане коммунисты.. только каг же можно осуждать других за наплевательство на окружающих, когда сам таким не брезгуешь?

дамисс дата: 03-10-2010 - 12:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен	QUOTE (Плепорций @ 03.10.2010 - время: 12:31) QUOTE (дамисс @ 02.10.2010 - время: 21:26) QUOTE Гайдар-герой или злодей? Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем. Назовите мне героя, который бы не плевал на жизни людей. Любой герой, который считает чужую жизнь приоритетной перед своей.

дамисс дата: 03-10-2010 - 12:46 [ i ]
Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен	QUOTE (ниkтo @ 03.10.2010 - время: 12:39) только каг же можно осуждать других за наплевательство на окружающих, когда сам таким не брезгуешь? Когдай то я осуждал? Да и брезгую я таким