Гайдар-герой или злодей?

ниkтo дата: 03-10-2010 - 12:52 [ i ]
Грандмастер Репутация: 504 Статус: мне харашо, у мну фсё есть.. Женат	QUOTE (дамисс @ 03.10.2010 - время: 12:46) QUOTE (ниkтo @ 03.10.2010 - время: 12:39) только каг же можно осуждать других за наплевательство на окружающих, когда сам таким не брезгуешь? Когдай то я осуждал? QUOTE Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем значит это ты его так похвалил?

дамисс дата: 03-10-2010 - 12:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен	QUOTE (ниkтo @ 03.10.2010 - время: 12:52) QUOTE Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем значит это ты его так похвалил? И не похвалил и не осудил.Просто констатировал факт. Как экономист он может быть и неплохой, но под категорию : герой не попадает точно.

ниkтo дата: 03-10-2010 - 13:04 [ i ]

Грандмастер Репутация: 504 Статус: мне харашо, у мну фсё есть.. Женат

QUOTE (дамисс @ 03.10.2010 - время: 12:58) QUOTE (ниkтo @ 03.10.2010 - время: 12:52) QUOTE Человек, плюющий на жизни людей, не может быть быть героем значит это ты его так похвалил? И не похвалил и не осудил.Просто констатировал факт. Как экономист он может быть и неплохой, но под категорию : герой не попадает точно. я впрочем тоже не любитель метаться в крайности.. так-что согласен, что не герой.. но революционер - вне всякого сомнения.. еслип он не разворотил ту экономическую жопу, что была и не наладил то, что есть, так бы и торчали мы в дерьме по саму лысину

Плепорций дата: 03-10-2010 - 13:15 [ i ]
Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат	QUOTE (дамисс @ 03.10.2010 - время: 12:43) Любой герой, который считает чужую жизнь приоритетной перед своей. "Имя, сестра, имя!"

дамисс дата: 03-10-2010 - 13:32 [ i ]
Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен	QUOTE (Плепорций @ 03.10.2010 - время: 13:15) QUOTE (дамисс @ 03.10.2010 - время: 12:43) Любой герой, который считает чужую жизнь приоритетной перед своей. "Имя, сестра, имя!" Настырный Вы, милорд, никак от Вас не отвертишься(с) к/ф"Формула любви" Среди политиков и экономистов таковых нет.

Яромир дата: 03-10-2010 - 17:26 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Плепорций, QUOTE Я восхищен весомостью аргумента! Да Вы, похоже, книжки читаете? Да, специально для этого аргумента опустился до понятно Вам уровня QUOTE Ага! А оптовики и производители придерживали товар, поскольку продавать его было невыгодно! Зачем по низким госценам менять товар на деньги, на которые ничего нельзя купить? Оптовики и производители или спекулянты, знавшие о курсе горбачевых и планах гайдаров? По низким госценам покупали и прятали, чтобы продать по высоким - хороший бизнес. QUOTE Ну, Вы-то мне сейчас откроете глаза на правду... Я уже предвкушаю! Что даст слепцу отркрытие глаз? QUOTE Всё просто! Гайдар отпустил цены, и банку шпрот стало возможным продать не 32 коп., а за 3 руб. 20 коп. И деньги обрели ценность, поскольку эту банку шпрот стало возможным купить - хоть и задорого! А что, на рынке эту банку нельзя было до того купить? То, что спекулянты припрятали товар до поры, было ясно уже тогда, не первый раз же применяется такой способ создания трудностей - так же было при подготовке переворота хунты в Чили - очень поучительный пример. Главное, что Вы вдруг признали отсутствие дефицита в стране, в отличие от розничной торговли. Раз продукты были, но их прятали, - вопрос, как сие произошло?

Яромир дата: 03-10-2010 - 17:29 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE А при чем здесь "разговоры об истории"? Мы с Вами на "политике", и я не собираюсь рыскать в поисках ссылок, которые Вы якобы где-то кому-то давали. Я думаю, что Вас не затруднит повторить свои ссылку именно для "политики". Но Вы же (по-моему) выложили утверждения Гавриила Попова без указания авторства и ссылок, почему непременно ждете от меня ссылок? Ищите, да обрящете, как искал и нашел я. Или не ищите, мне в общем-то пофиг. Подсказка: например, Олег Греченевский ИСТОКИ нашего "демократического" режима.

ниkтo дата: 03-10-2010 - 20:20 [ i ]
Грандмастер Репутация: 504 Статус: мне харашо, у мну фсё есть.. Женат	QUOTE (Яромир @ 03.10.2010 - время: 17:26) .. отсутствие дефицита в стране, в отличие от розничной торговли. Раз продукты были, но их прятали, - вопрос, как сие произошло? как можно "прятать" продукты? анеш испортятся корректней будет сказать, дефицитные продукты уводили в чёрный сектор рынка.. потому что их было мало, а желающих купить - много, что собссна и называется "дефицит"..

Плепорций дата: 04-10-2010 - 00:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Яромир @ 03.10.2010 - время: 17:26) Да, специально для этого аргумента опустился до понятно Вам уровня Звучит многообещающе! Неужто и вправду опуститесь со своих патриотических высот до приземленных логики и фактов? QUOTE Оптовики и производители или спекулянты, знавшие о курсе горбачевых и планах гайдаров? По низким госценам покупали и прятали, чтобы продать по высоким - хороший бизнес. Нет, не продавать - обменивать! "Бартер", называется. Слышали о таком? Финансовая политика государства и его же ценовая политика не давали возможности делать бизнес иначе. QUOTE Что даст слепцу отркрытие глаз? Да Вам бы самому прозу писать! Нечто эдакое патетическое. QUOTE А что, на рынке эту банку нельзя было до того купить? Для продавца это грозило уголовной ответственностью. Статья была такая - "спекуляция". QUOTE То, что спекулянты припрятали товар до поры, было ясно уже тогда, не первый раз же применяется такой способ создания трудностей - так же было при подготовке переворота хунты в Чили - очень поучительный пример. И как эти трудности решили бы Вы - по контрасту с Гайдаром? QUOTE Главное, что Вы вдруг признали отсутствие дефицита в стране, в отличие от розничной торговли. Раз продукты были, но их прятали, - вопрос, как сие произошло? Товарный дефицит - превышение совокупного спроса над совокупным предложением. И такой дефицит имел место до начала гайдаровских реформ, поскольку из-за низкой цены на товары и наличия денежного "навеса" у населения спрос многократно превышал предложение. Почему прятали продукты - я уже написал. Потому, что их было крайне невыгодно продавать населению за деньги! QUOTE Но Вы же (по-моему) выложили утверждения Гавриила Попова без указания авторства и ссылок, почему непременно ждете от меня ссылок? Ищите, да обрящете, как искал и нашел я. Или не ищите, мне в общем-то пофиг. Подсказка: например, Олег Греченевский ИСТОКИ нашего "демократического" режима. Вы только шепните мне - и я соображу! Вот ссылка: http://www.belousenko.com/wr_Grechenevsky.htm В какой части там про Гайдара с Чубайсом? Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-10-2010 - 00:40

Яромир дата: 05-10-2010 - 14:21 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE Вы только шепните мне - и я соображу! Вот ссылка: http://www.belousenko.com/wr_Grechenevsky.htm В какой части там про Гайдара с Чубайсом? Чего шептать-то? Без этого сами-то никак? Вы что не в курсе как искать по тексту? На всякий случай, нажимаете вместе две клавиши Ctrl + F - появляется окошко поиска - пишите там гайдар или пишите чубайс и ищите. Я сам давно эту книгу не смотрел (хотя это не единственный источник), да и целиком никогда не читал, так просматривал интересные фрагменты.

Bruno1969 дата: 05-10-2010 - 14:55 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Яромир @ 05.10.2010 - время: 14:21) QUOTE Вы только шепните мне - и я соображу! Вот ссылка: http://www.belousenko.com/wr_Grechenevsky.htm В какой части там про Гайдара с Чубайсом? Чего шептать-то? Без этого сами-то никак? Вы что не в курсе как искать по тексту? На всякий случай, нажимаете вместе две клавиши Ctrl + F - появляется окошко поиска - пишите там гайдар или пишите чубайс и ищите. Я сам давно эту книгу не смотрел (хотя это не единственный источник), да и целиком никогда не читал, так просматривал интересные фрагменты. Простите, а кто вообще такой этот Греченевский (о котором даже в Вики нет ни строчки), что его писания должны не только вызывать некий интерес, но еще и быть авторитетным источником информации? Вот информация о нем из вашей же ссылки: Петербуржец. Родился в 1952 г., уличный книготорговец. Образование незаконченное высшее (физфак и истфак ЛГУ). Участвовал в неформальном движении (Ленинградский Народный Фронт, "Комитет в поддержку Балтии", Комитет "Руки прочь от Чечни"). Участник пикетов, которые проводит "Антивоенный Комитет" каждое воскресенье с 14.00 напротив Казанского Собора. И еще: Родился в 1952. Участник неформального движения конца 1980-х - начала 1990-х. Журналист-самиздатчик, публикуется преимущественно в сети Интернет. Наиболее значительная и известная работа - "Истоки нашего демократического режима" (о всеобъемлющей роли КГБ и его производных в политике, экономике, общественных структурах). На март 2006 вышло 25 глав (частей), опубликованных полностью или частично на нескольких маргинальных ... сайтах, полагаю... Это действительно ваш знаток закулисных дел России и СССР???

Плепорций дата: 05-10-2010 - 23:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Яромир @ 05.10.2010 - время: 14:21) Чего шептать-то? Без этого сами-то никак? Вы что не в курсе как искать по тексту? На всякий случай, нажимаете вместе две клавиши Ctrl + F - появляется окошко поиска - пишите там гайдар или пишите чубайс и ищите. Я сам давно эту книгу не смотрел (хотя это не единственный источник), да и целиком никогда не читал, так просматривал интересные фрагменты. Яромир, Вы не поверите - я даже сам без Вашей подсказки сообразил про Ctrl+F и написал в окошке сначала "Гайдар", а потом и "Чубайс". "А в ответ - тишина"! Что ж теперь мне делать-то? Где ж найти инфу про роль КГБ в становлении "молодых реформаторов"?

Bruno1969 дата: 05-10-2010 - 23:42 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Плепорций @ 05.10.2010 - время: 23:17) QUOTE (Яромир @ 05.10.2010 - время: 14:21) Чего шептать-то? Без этого сами-то никак? Вы что не в курсе как искать по тексту? На всякий случай, нажимаете вместе две клавиши Ctrl + F - появляется окошко поиска - пишите там гайдар или пишите чубайс и ищите. Я сам давно эту книгу не смотрел (хотя это не единственный источник), да и целиком никогда не читал, так просматривал интересные фрагменты. Яромир, Вы не поверите - я даже сам без Вашей подсказки сообразил про Ctrl+F и написал в окошке сначала "Гайдар", а потом и "Чубайс". "А в ответ - тишина"! Что ж теперь мне делать-то? Где ж найти инфу про роль КГБ в становлении "молодых реформаторов"? В 10 части идет сказ про Гайдара с Чубайсом...

Плепорций дата: 05-10-2010 - 23:50 [ i ]
Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат	QUOTE (Bruno1969 @ 05.10.2010 - время: 23:42) В 10 части идет сказ про Гайдара с Чубайсом... Спасибо! Хоть Вы помогли найти! Ну-ка почитаем...

Яромир дата: 06-10-2010 - 08:30 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Bruno, 1969 QUOTE (о котором даже в Вики нет ни строчки) О! Это действительно приговор! Но, с другой стороны, это и возможность, например, для Вас проявить креативность. Не так? QUOTE Простите, а кто вообще такой этот Греченевский Для меня его публикация была первой, которая вывела в тему. Всегда есть иные источники, которые позволяют перепроверить информацию. Вот, например, есть источник «ведомости» от 17.12.2009 («Его в России было не с кем сравнить». Егор Гайдар, бывший и. о. премьер-министра России), там, в сущности, об этом же. Вопрос: что именно Вас затронуло у Греченевского и вызвало протест? Я особо темой связей реформаторов со структурами КГБ пока не увлекался, но по-возможности тему отслеживаю – не более того. Сейчас примерно на аналогичную тематику прошел сериал «отдел» вроде по каналу «культура» - сериал вполне либеральный, возможно и Вам стоит его глянуть. На этой странице я давал ссылку. где можно ознакомиться с сериалом: http://hayka.progtech.ru/forum/viewtopic.p...r=asc&start=325 QUOTE Это действительно ваш знаток закулисных дел России и СССР? Вот чего не знаю, того не знаю… из его книги я столкнулся с чем-то для себя совершенно неожиданным, немного перепроверил и озадачился. Что мне от него еще ожидать? Спасибо ему уже и за это. А Вы можете глянуть те же «ведомости» - «ведомостям» доверяете? Встречал, другие источники, возможно что-то выкладывал здесь, кстати, Явлинский из аналогичной группы экономистов, только московской - а те питерские. http://www.rusamny.com/2004/311/t02(311).htm Например, возьмем непонятное возвышение Коржакова. Майор КГБ, простой охранник, пять лет управлял Россией! Применим наше правило, и дело значительно прояснится: В 1983-84 годах Коржаков служил в личной охране Андропова — значит, он уже не был "простым охранником", в окружении Андропова случайных людей быть не могло. Еще ранее, c 1978 года Коржаков был телохранителем афганского лидера Бабрака Кармаля. Сначала в Москве, а в 1981-82 годах и в Афганистане. Значит, работал на внешнюю разведку, притом южного направления! С 1985 года Коржаков охранял Ельцина. Дальше всё ясно… В своей книжке Коржаков вспоминает, как он издевался над телевизионщиком Киселевым: дескать, "я офицер КГБ, а ты простой стукач и должен знать свое место!" Самое смешное, что ситуация-то была прямо противоположная: это скорее Евгения Киселева можно причислить к офицерам КГБ, поскольку он был преподавателем персидского языка в чекистской школе. А сам Коржаков всегда был не офицером, а агентом — и видимо, сильно комплексовал на этой почве… Уж если зашел разговор о Киселеве — заметьте, что "востоковеды" были тогда на первых ролях везде, даже у олигарха Гусинского. Что там Киселев, когда даже Жириновский пришел к нам с юга, отсидев в тюрьме где-то в Турции!

Bruno1969 дата: 06-10-2010 - 13:32 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен	QUOTE (Яромир @ 06.10.2010 - время: 08:30) Вопрос: что именно Вас затронуло у Греченевского и вызвало протест? Вы так и не поняли? Он НИКТО и звать его никак. Я привык апеллировать к солидным, авторитетным источникам, а не маргиналам. В универе так научили. Это базовое условие достойной аргументации. А не то, что мне нравятся его слова.

Яромир дата: 06-10-2010 - 17:30 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Bruno, QUOTE Вы так и не поняли? Понять, значит, простить, а Христос велел прощать. QUOTE Он никто и звать его никак. Я привык апеллировать к солидным, авторитетным источникам, Безусловно, что при весе Вашего авторитета, с Вами сравнится лишь папа римский. Вам бы стать талмудистом, - может, уже? QUOTE а не маргиналам. В универе так научили. По построению видно, что термин маргинал Вы понимаете неверно. QUOTE Это базовое условие достойной аргументации  А не то, что мне нравятся его слова. Вы хотели написать НЕ нравятся его слова? Вроде это ближе к истине? Кстати, возможно Вы не заметили, я упомянул подтверждение его слов источников в ведомостях, что, на мой взгляд, повышает интерес к прочим его соображениям – не так ли? Конечно, это не папа римский с его солидностью и авторитетностью, но папа римский, к сожалению, не в теме.

JFK2006 дата: 06-10-2010 - 18:03 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	Господа, не отклоняйтесь от темы. Переход на личности является нарушением правил форума.

RAR92 дата: 11-10-2010 - 19:05 [ i ]
Специалист Репутация: 57 Статус: Красная Армия-марш вперед Реввоенсовет в бой зовет Свободен	Вот нашел такую ссылку: http:// top.rbc.ru/economics/06/10/2010/477384.shtml Монетарное дело Гайдара живет и побеждает!!!

RAR92 дата: 10-11-2010 - 03:37 [ i ]

Специалист Репутация: 57 Статус: Красная Армия-марш вперед Реввоенсовет в бой зовет Свободен

Тема умирает... Попробуем ее оживить Вспомним славный путь Гайдара в отношении кредитного произвола, погубившего большую часть российской промышленности в 90-е 2 января 1992 года после Гайдаровского отпуска цен они только за первые месяцы увеличиваются в 13 раз. Деньги на счетах предприятий уничтожены. Нужно идти в банки за кредитами. А в это время в банках 1 января 1992 года ставка рефинансирования Центрального Банка (ЦБ) установлена в размере 20% годовых (телеграмму об установлении таких ставок подписал тогдашний Председатель ЦБ Матюхин Г.Г.). Это означает, что стоимость кредитов в коммерческих банках составляет 22-25% годовых (коммерческие банки выдают кредиты, как правило, выше ставок рефинансирования ЦБ). Это уже очень дорогие кредиты. Но уже 10 апреля 1992 года она стала ещё выше – 50% годовых, что сделало кредиты вообще недоступными для промышленности и сельского хозяйства (телеграмму об установлении таких ставок подписал всё тот же Председатель ЦБ Матюхин Г.Г.). Этого гайдаровским монетаристам показалось мало. С 23 мая 1992 года ЦБ установил ставку рефинансирования на уровне 80% годовых. С 30 марта 1993 года новый Председатель ЦБ Геращенко В.В. повысил ставку до 100% годовых. Предприятия не имеют средств платежа и останавливаются. Отсюда беспрецедентный в послевоенное время спад производства Далее следует ряд повышений ставки ЦБ под руководством того же Геращенко В.В., и 15 октября 1993 года ставка рефинансирования достигает 210% годовых (во время второго пришествия Гайдара в правительство, где он продолжал отвечать за экономическую политику) На практике это вылилось в коммерческие кредиты по ставке 230% и выше Вот такая монетарная арифметика от спасителя "от голода, холода и гражданской войны"....

mjo дата: 10-11-2010 - 10:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (RAR92 @ 10.11.2010 - время: 02:37) 2 января 1992 года после Гайдаровского отпуска цен они только за первые месяцы увеличиваются в 13 раз. Деньги на счетах предприятий уничтожены. Нужно идти в банки за кредитами. А в это время в банках 1 января 1992 года ставка рефинансирования Центрального Банка (ЦБ) установлена в размере 20% годовых (телеграмму об установлении таких ставок подписал тогдашний Председатель ЦБ Матюхин Г.Г.). Это означает, что стоимость кредитов в коммерческих банках составляет 22-25% годовых (коммерческие банки выдают кредиты, как правило, выше ставок рефинансирования ЦБ). Это уже очень дорогие кредиты. Но уже 10 апреля 1992 года она стала ещё выше – 50% годовых, что сделало кредиты вообще недоступными для промышленности и сельского хозяйства (телеграмму об установлении таких ставок подписал всё тот же Председатель ЦБ Матюхин Г.Г.). Этого гайдаровским монетаристам показалось мало. С 23 мая 1992 года ЦБ установил ставку рефинансирования на уровне 80% годовых. С 30 марта 1993 года новый Председатель ЦБ Геращенко В.В. повысил ставку до 100% годовых. Предприятия не имеют средств платежа и останавливаются. Отсюда беспрецедентный в послевоенное время спад производства Далее следует ряд повышений ставки ЦБ под руководством того же Геращенко В.В., и 15 октября 1993 года ставка рефинансирования достигает 210% годовых (во время второго пришествия Гайдара в правительство, где он продолжал отвечать за экономическую политику) На практике это вылилось в коммерческие кредиты по ставке 230% и выше Вот такая монетарная арифметика от спасителя "от голода, холода и гражданской войны".... А какая по Вашему должна быть ставка рефинансирования при галопирующей инфляции? А причина такой инфляции, кроме всего прочего, в катастрофическом дисбалансе в экономике, к которому Гайдар не имел никакого отношения. За это надо сказать спасибо той ублюдочной системе, которая создала такой дисбаланс, и название которой - социализм.

Плепорций дата: 11-11-2010 - 14:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (RAR92 @ 10.11.2010 - время: 02:37) Вот такая монетарная арифметика от спасителя "от голода, холода и гражданской войны".... Вы бы хоть в Википедию заглянули, что ли... Однако либерализация цен не была согласована с монетарной политикой. Вследствие либерализации цен к середине 1992 года российские предприятия остались практически без оборотных средств[8]. Начиная с апреля, Центробанк начал осуществлять масштабную выдачу кредитов сельскому хозяйству, промышленности, бывшим советским республикам и эмиссию для покрытия дефицита бюджета. За этим последовала инфляция, которая по итогам 1992 года составила 2600 %. То есть инфляция, а вместе с ней и ставка рефинансирования оказались следствием именно того, что Центробанк выдавал промышленности и сельскому хозяйству огромные кредиты!

jakellf дата: 12-10-2011 - 16:23 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1175 Статус: У женщин точка G находится в конце слова ShoppinG Свободен

QUOTE (Плепорций @ 11.11.2010 - время: 14:03) QUOTE (RAR92 @ 10.11.2010 - время: 02:37) Вот такая монетарная арифметика от спасителя "от голода, холода и гражданской войны".... Вы бы хоть в Википедию заглянули, что ли... Однако либерализация цен не была согласована с монетарной политикой. Вследствие либерализации цен к середине 1992 года российские предприятия остались практически без оборотных средств[8]. Начиная с апреля, Центробанк начал осуществлять масштабную выдачу кредитов сельскому хозяйству, промышленности, бывшим советским республикам и эмиссию для покрытия дефицита бюджета. За этим последовала инфляция, которая по итогам 1992 года составила 2600 %. То есть инфляция, а вместе с ней и ставка рефинансирования оказались следствием именно того, что Центробанк выдавал промышленности и сельскому хозяйству огромные кредиты! Если бы не эти кредиты-все прошло бы совсем по другому сценарию-ненужные предприятия со своей ненужной продукцией загнулись бы за месяц, как в Германии, а не разлагались бы ещее 10-15 лет, отравляя продуктами разложения всю страну, как произошло на самом деле.

Врачъеватель дата: 15-10-2011 - 12:29 [ i ]

Новичок Репутация: 1 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Егор Тимурович с нами?! Вот уже почти два года, как отошел в мир иной автор и главный идеолог всего либерального в экономике России, но дело его живет, плодится и гадит по сей день. Существует реальная опасность, что его дело легко может победить... поговаривают, что в министерское кресло сядет некто А.Дворкович, который сейчас подрядился экономическим помощником Президента. С каким пафосом, утирая сопли Дворкович пишет "на смерть поэта": "Безумно жаль, что не стало Егора Тимуровича!"... "Ушел добрый и порядочный человек. Скорблю!"..."Свои идеи мы прогоняли через его светлую голову!". Так что не исключено, что либеральный вандализм опять близок и мы в скором времени опять почувствуем на своей шкуре его "ласковые" прикосновения, когда богатые становятся еще богаче, а все остальные спокойно пребывают в Ж...

aleks_ak дата: 05-11-2011 - 20:58 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1465 Статус: ... Свободен	вот не думал, что Егор Тимурыч переплюнет деда по популярности! аж но два тома дискуссии.. скажу одно.. как реформатор, он никудышный!