Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Chelydra
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Читать сочинения философов я бросил давным-давно. Когда убедился, что все их здравые мысли давно стали частью массовой культуры, а кроме этих мыслей их сочинения содержат тонны бреда. А ковыряться в глупостях, чтобы найти банальность, - увольте. И мне глубоко безразлично, что у очередной банальности есть помпезное название. И уж Кант, утверждая свой закон, никак не может претендовать на свежесть мысли. Честное соблюдение договорённостей, это основа человеческих взаимоотношений со времён каменного века. Ничего нового и интересного. И, если Вы не заметили, в этой теме обсуждается суть договорённостей, а не то, что их нужно выполнять. Так что Ваш принцип никакого отношения к дискуссии не имеет.
Ну, сказать-то Вы можете лишь то, что есть книги, которые прочёл я и которых не читали Вы. В этой Вашей реплике чувствуется высокомерное отношение к современной культуре. Это показывает, что Вы её сильно недооцениваете. А недооцениваете Вы её потому, что не имеете собственных механизмов (принципов) оценки. Ваш же пиетет в отношении мыслителей прошлого намекает, что, в отсутствии возможностей самостоятельной оценки, Вы полагаетесь на совокупную оценку других людей, за долгий промежуток времени. То есть Вы, в этом смысле, ничем от Crazy Ivan не отличаетесь. Кстати о философах… Одного из них я на днях всё-таки листал. Жена читает Сенеку, ну и я немного почитал. Обнаружил забавный факт. Мысль о счастье и надежде, которую я взял себе в виде подписи, и которую придумал сам (размышляя по накурке), Сенека высказал ещё пару тысяч лет назад. В то время, эта мысль была откровением, а сейчас она очевидна вполне обычному человеку. Вот так вот. Спросил жену, что она думает о прочитанном. Она сказала, что Сенека ей очень нравиться, что она практически полностью с ним согласна, что её мировосприятие один в один такое же. Но нового ничего почерпнуть не удалось. Ничего сверх того, что ей уже было известно. Старьё есть старьё.
Ой, не могу. Больно смешно.  Как же отличить такое утверждение от глупости? Или от религиозного догмата (ИМХО та же глупость)?
Вы привели принцип не позволяющий разрешать вопросы темы. Так что принципов позволяющих разрешать этические вопросы у Вас как не было, так и нет. И причём тут православие и Кант?
Вы незнакомы с терминологией и не знаете, что означает слово теория. Кстати, принципиально иррациональна только глупость. Ну, если Ваша вера, это глупость, то Вы, конечно же, правы.
Ну, да… Ну, да… Твердь, значит твердь. Отделяет верхнюю воду от нижней. Неужели Вы не понимаете, что как только Вы посчитали, что строка значит то-то и то-то, Вы интерпретировали текст?
Разумеется. Я же говорю Вам, что неплохо знаю библейский текст. История следующая. Уверовавшие в Христа евреи продолжали соблюдать Закон. В том числе соблюдали его и апостолы. Но это создавало препятствия в распространении евангелия (см. Послание Евреям). Возник вопрос, обязательны ли положения Закона для уверовавших язычников? Было принято решение оставить только основные пищевые запреты. На поедание идоложертвенного. То есть животных забитых во время религиозных церемоний посвящённых другим богам. Поедание удавленнены (животных убитых без перерезания горла). Поедание крови (считалось, что в ней душа). Ну и чтобы не блудили. С блудом тоже не так всё просто. Есть мнение, что имелась в виду бытовавшая в то время священная проституция. То есть блуд, как и идоложертвенное приравнивалось к поклонению другим богам, что, конечно же, нарушение Закона. Таким образом, когда Вы едите что-нибудь на празднике Навруз, то Вы нарушаете Закон об идоложертвенном. Нарушаете его, когда едите гематоген и кровяную колбасу. «25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.» Деяние 25-я глава.
Есть «зиждется на», если Вы знакомы с русским языком, то знаете, что это синонимы.
Я, в отличие от Вас, не пью.
Этика оценивает действия людей с нравственной стороны. Вот я предложил оценить действие. Вы не смогли. Оно не попадает в сферу действия Вашего единственного принципа. Что я собственно и хотел показать. Этических принципов у Вас нет.
«Истина никогда не побеждает. Просто умирают ее противники.» (С) Вся современная биология основана на теории Дарвина. Так что не говорите чепухи. |
||||||||||||||||||||||||||
 alim
|
|||
|
Вы только не обижайтесь на меня: многое из того, что Вы пишите мне нравится, чувствуется, что Вы пишете честно и искренне, и многое правильно. Но в отношении либерализма у Вас в голове такая каша... Впрочем, я понимаю, что не Вы эту кашу заварили. Давайте попробуем разобраться. Если либеральные взгляды не имеют отношения к отношениям частной собственности, то что же такое "либеральные взгляды"? Я всегда считал, что главным и определяющим моментом либеральных взглядов и является незыблемость права частной собственности. Если Вы так не считаете, то поясните тогда, что именно Вы называете "либеральными взглядами"? Дале: Вы пишите так, словно либерал не может быть патриотом, а патриот - либералом. Это в высшей мере странно. Я вот задумался и пытаюсь вспомнить хоть один пример либерала - не патриота, и, знаете, не могу! Все кого могу вспомнить, как ярких, выдающихся представителей либерального направления были явными патриотами своей Родины. Теперь о Вере. Судя по Вашим словам у Вас слабое представление о Православной Вере. Больше похоже, что Вы говорите о том балалаечном "христианстве", которое тут пытался преподносить Chelydra, надергав цитат из Библии, и извратив их смысл до прямо противоположного, добавляя свои собственные слова, коих в Библии и в помине нет. Я вовсе не хочу обращать кого-либо в какую-либо веру, но, согласитесь, говоря о патриотизме, о Родине, неплохо было бы поближе знать хотя бы основы Православной Веры, если речь идет о стране с тысячелетней Православной историей. Не путайте две разные вещи право собственности и собственно собственность - это не совсем одно и тоже. Христианство никогда не отрицало право собственности, но учило любить не собственность но Бога и ближнего своего, причем любить, заметьте, как самого себя. В христианском представлении собственность не есть на самом деле собственность человека, но это то, что дал человеку Бог во временное пользование. Я тут уже приводил притчу о талантах, не поленитесь, прочитайте еще раз. Ну и собственно о праве собственности, и о его священности (не святости!!). На чем основано право частной собственности? Есть два основания не только самого права частной собственности, но и его священности. Есть еще одно основание, дающее право собственности, но не обладающее моральным достоинством первых двух. И есть еще один источник собственности, но не дающий именно права собственности, и являющийся крайне аморальным - это воровство во всех его проявлениях от банальной карманной кражи до "приватизации" по Чубайсу. Но вернемся к источникам права собственности: 1. Накопление. Путь медленный, но верный, и в высшей степени достойный, когда собственность есть результат своего честного труда. Накопить сколько-нибудь значительную собственность честным трудом в течении одной жизни вряд ли возможно. Значительная собственность - есть результат труда и накопления многих поколений. Собственность, которую вы получили от своего отца, деда, прадеда действительно освящена их трудами! Собственность, которую вы оставляете своим детям действительно освящена вашей любовью к ним, вашей заботой о их жизни и благосостоянии. Такая собственность - это живая, реальная, если хотите материальная связь между поколениями. Конечно, эта связь заключается не только в собственности, но и в собственности в том числе. И если мы говорим о святости семьи, если семья это не просто две сексуально озабоченные особи, а то, что связывает вас, ваших предков и ваших потомков, что превращает вас из члена человеческого стада собственно в человека (о чем тут много и хорошо писал Дедок), то святость семьи освящает и собственность, передающуюся из поколения в поколения. Именно так возникают реальные, рациональные, содержательные привязки человека к своей семье, к своему народу, к своей стране. А все эти флаги, гимны, гербы - это номинально и несерьезно (уж извините, но я так считаю), и тут я скорее вынужден согласиться с Chelydra. 2. Эксклюзив. Люди создавшие новые уникальные товары, технологии, производства естественно имеют эксклюзивные права на свои изобретения. С чисто экономической точки зрения они монополисты, что дает им возможность получать сверхдоходы и быстро создавать значительные состояния. Артисты, писатели, художники, обладающие уникальными талантами, эксклюзивными способностями тоже являются в своем роде монополистами и получают сверхдоход. И это справедливо!! То благо, которое приносят человечеству великие изобретатели и великие художники вполне оправдывает их быстрое обогащение (если таковое происходит). Такого род примеры многочисленны и хорошо известны от классика предпринимательства Форда, до недавно почившего Стив Джобса. Талант - это священный дар Бога не только конкретному человеку, которому этот талант дается, но через этого человека и всему человечеству. Святость таланта в какой-то мере "переходит" и на собственность таким образом возникающую. 3. Случайность. Выигрыш в лотерею, в карты, биржевые спекуляции, нахождение клада и т.д и т.п. Такая собственность, хотя и не обладает высоким моральным достоинством, ибо получена не по заслугам а именно что случайно; однако, нельзя сказать, что она аморальна, она, скажем так, допустима. Воровство может быть источником собственности, но права собственности не создает. Вы можете обладать украденной вещью, но права на нее у вас не было и нет. Если вас поймают вещь отберут, а вас посадят, но это если поймают конечно. Тут давеча случайно по телеку опять Чубайса увидел, этот .......(извиняюсь, литературных слов не нашел) как и двадцать лет назад называет себя либералом и несет ахинею о том, что он спас отечество, создав собственников. Я не знаю, то ли Толя врет так убедительно, то-ли он действительно просто тупой полуграмотный комсомолец (хоть и бывший), который просто не имеет представления о либеральной идее. Либеральная идея не в собственности как таковой, а именно в праве собственности. Чубайс со товарищи действительно создал собственников (или они его), но не только не создал права собственности, но создал ситуацию, при которой возникновение такого права в нашей стране стало просто невозможно. Его действия были прямо антилиберальны. Называть Чубайса либералом - это оскорбление либеральной идеи, да и просто здравого смысла. Весь ужас положения в нашей стране в том и состоит, что у нас вроде бы есть собственность, но нет права собственности, вернее юридически вроде есть законы, но это ничего не значит, ибо легитимность собственности не принята народом, причем всем народом от верха до низа. нелигитимность своей собственности понимают олигархи, и потому активно выводят свои капиталы в другие страны, в которых существует реальное право, о том, что нелигитимность собственности понимают "низы" и говорить нечего. Но право - оно или есть или нет, оно или для всех или ни для кого. Выхода из этой ситуации я, честно говоря, не вижу. Либеральная идея в нашей стране находится в коме. |
||
|
Chelydra
|
|||||||
|
Начинаешь игру в Буратино? Который на вопрос, сколько будет пять яблок минус одно яблоко, отвечал, что всё равно будет пять. Потому, что своё яблоко он какому-то «некто» не отдаст. Твою оговорку легко учесть в условии задачи. Мы же не обсуждаем вопрос возможности получения удовольствия. То, что ты его получишь, это условие задачи. Ответь честно на вопрос, не меняя условий. Сформулирую ещё раз… Согласился бы ты побывать девушкой, с условием, что тебе (когда ты будешь девушкой) будут нравиться мужчины, будет нравиться секс в пассивной позиции, и ты получишь удовольствие, которое будет вдвое сильнее, чем ты когда-либо испытывал от сексуальной близости?
Вообще-то Шаолинь, это буддийский монастырь. А суть буддизма, это власть над сознанием, конечным итогом которой является полный разрыв всех «привязок». Всех до единой.
Кто тебя уговаривает на разрыв этой «привязки»? Речь о власти над ней. А уж дальше, как хочешь. Хочешь – рви, а хочешь – нет. Или ты сразу же разорвёшь, как только получишь такую возможность? |
||||||
|
Gawrilla
|
|
|
Встретил недавно девушку. Юная, обворожительной внешности, умная - Мона Лиза с Джокондой удавились бы от зависти! Ринулся ухаживать и знакомиться. Обещал могучую любовь и небо в алмазах. При попытке обнять получил два точных удара гаечным ключом от торпеды в борт и по корпусу. Приподняв одной ручкой мою обвисшую тушку в 120 кг, прелестное создание парой слов дало понять, что духовная и телесная близость не светят мне сегодня, а при продолжении таких попыток - то и в принципе. Захотелось просто жить. Спросил, как зовут. Ответила, что Иван. Сумасшедшая... Потом ушла искать какого-то волшебника. Не завидую я тому Хоттабычу. |
|
Безумный Иван
|
|||||
|
Еще раз НЕТ! Получить обещанное удовольствие, а потом, обратившись в мужчину мучиться всю жизнь. На такое способен потенциальный насильник. Это он идет на все ради удовольствия, а потом расплачивается в тюрьме годами жизни. Я не настолько озабочен сексом, что бы у меня башку сносило и я совершал бы необдуманные поступки.
|
||||
|
Безумный Иван
|
|||||
|
Отвечу позже. Здесь нужно многое проанализировать. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-11-2011 - 01:29 |
||||
 west561
|
|
|
— Поехали ко мне? — Нет. — Ты не бойся, я не такой... — Дорогой, «не такой» — это Борис Моисеев, остальные все такие...))) Подросший Буратино спрашивает у Папы Карло: - Папа, а почему мне нравится Пьеро, а не Мальвина? - Потому что ты сделан из голубой ели!=) |
|
Chelydra
|
|||||
|
Мы, напомню, говорим о гомофобии, которую ты отрицаешь. Я хочу доказать тебе, что ты отрицаешь её потому, что не можешь её заметить. А заметить её та не можешь потому, что сам заражён гомофобией, как и практически всё наше общество. Когда в собственном глазу бревно, то заметить это же бревно в чужом – невозможно. Увидеть там соринку, которой нет в твоём, - нет проблем. Эту соринку ты увидишь. А чужое бревно тебе мешает увидеть то же самое, что мешает увидеть бревно собственное. Так уж устроена человеческая психика. Вот я и пытаюсь, окольным путём, указать тебе на «бревно». Тем же путём, которым можно обнаружить в глазу Слепое пятно. По невозможности видеть предметы именно этим участком сетчатки. Всеми другими участками предмет виден, а Слепым пятном – нет. Так и тут. Есть однотипные задачи с превращениями. Одни для тебя приемлемы, а превращение в девушку – нет. Ты пишешь, что будешь потом мучиться всю жизнь? А почему? Что заставит тебя мучиться? Воспоминание об удовольствии, которое перестало быть привлекательным? Разве это мучительно? Разберём на примерах. В детстве мне очень нравилось играть в кубики. Я получал от этого большое удовольствие. Сейчас я от этой игры получить удовольствие уже не смогу. Но воспоминание об удовольствиях детства никаких мучений мне не причиняют. Если бы у меня была возможность вернуться на часок в детство и поиграть в кубики, я бы такой возможностью воспользовался. И мне не кажется, что вернувшись, я бы мучился. Нет. Я бы просто освежил приятные воспоминания. Так почему мучения грозят тебе? Можешь дать искренний ответ на этот вопрос? В чём разница между воспоминанием об разных, недоступных для твоего нынешнего сознания, удовольствиях?
Я говорю не о Родине и народе, а о «привязке» к Родине и народу. «Привязка» существует внутри твоей головы. И речь идёт о власти над своим собственным сознанием. О мужестве. |
||||
|
Безумный Иван
|
|||||||||||||||||
|
Как мне тут объясняли, главное в либерализме это приоритет личных интересов над интересами общества, обязательный учет прав меньшинств. Государство для них - бюро по оказанию услуг. Функции государства требуют свести к минимуму, дав практически неограниченные права бизнесу.
Не я это придумал. Форумные либералы сами противопоставили себя патриотам. Вы посмотрите, патриот для них ругательное слово, они постоянно пишут это слово в кавычках или каверкают "поцриот". Я прекрасно понимаю что существует категория ура-патриотов, для которых лишь бы поучаствовать в какой-нибудь бузе, поорать лозунги. Я таких патриотами не считаю. Да и в разговоре с либералами они меня убеждают что любят Родину гораздо больше патриотов и выражают свою любовь тем, что критикуют все что создано в этой Родине и тех кто это создал. Говорят что только истинно любящий может ругать объект своей любви, хотя сами они ничего не создали.
Поверьте, я достаточно знаю о Вере и Православной в частности. Но обсуждать тему Веры с верующими считаю для себя неэтичным.
Я ничего не имею против собственности как таковой. Я против частной собственности, позволяющей одному человеку эксплуатировать другого.
Согласен. Накопил за несколько поколений, пользуйся, чти, расти урожай, собирай. Но использовать наемную рабочую силу благодаря этой собственности, значит эксплуатировать тех, у кого ее нет. И какие основания у наемных рабочих считать Вашу собственность священной?
Для Вас несерьезно, а для меня серьезно. Я немного в другой среде воспитывался. Возможно для Вас существует масса других привязок к Родине, русский язык например.
Безусловно, человек, создавший эксклюзивный продукт должен быть поощрен. Если изобретение настолько гениальное, можно выплатить гонорар, которого на всю жизнь хватит. Вот тут есть маленький момент. Можно написать программу, а можно сделать вещь руками. Для изготовление второй вещи руками требуется вложить столько же сил за вычетом мыслительного процесса, а для копирования программы не требуется физических затрат. Как тут оценивать труд каждого?
Вот люди и не понимают почему одни в одночасье получили все, а другие ничего. И пока наши люди не примут для себя справедливость такого распределения, никакого уважения к чужой частной собственности не будет. Эти люди, распределявшие собственность Кох, Чубайс и другие называли себя либералами, чем дискредитировали либеральную идею за короткий срок. |
||||||||||||||||
|
Безумный Иван
|
|||||||||||||
|
Я кажется выше писал что могу ошибаться я, можешь ошибаться ты, можем ошибаться мы оба. А ты вероятно считаешь свое видение истиной первой инстанции и постоянно тут как доктор ставишь мне различные диагнозы. Я же ни разу не упрекнул тебя ни в слепоте, ни в чем другом.
Я ясно написал тебе почему эти задачи не однотипные. Для меня приемлема только одна цель превращения - получение знаний путем взгляда на мир чужими глазами. Так вот взгляд на мир глазами женщины я считаю ни чем не отличается от моего взгляда на мир, а по сему, данный эксперимент для меня неинтересен.
Потому что это в реальности я мужчина и моя мужская природа противится том, что бы меня трахал кто-то или я трахался бы с животным. Моя мужская сексуальность, направленная на женщин, не позволяет мне даже в мыслях произвести смену ориентации, хотя если кому-то нравится, они мне не мешают.
Но вернувшись в детство тебе бы ничего не пришлось бы делать того, что противоречит твоей природе. Мне не хотелось бы возвращаться к своим любимым детским занятиям, потому что для меня это пройденный этап, и на нынешнем этапе интересных занятий еще больше. А вот куда бы я категорично не хотел попасть, так это оказаться лежать обосранным в пеленках. Стыдно, ей богу.
Природа создала меня таким. Не позволять никому себя трахать.
Иметь силу изменить у себя в голове привязку к своей Родине, к образу мужчины в истории моей Родины и найти в себе силы подставить жопу под чей-то член ты считаешь признаком мужественности? |
||||||||||||
|
Chelydra
|
|||||||||||||
|
А я и не претендую на обладание истиной. Я просто веду дискуссию, защищая ту точку зрения, которая представляется мне наиболее обоснованной. И слепота того рода о котором я говорю, это не твоё свойство, а свойство психики ЛЮБОГО человека. Себя я из числа слепцов не исключаю. Я отдаю себе отчёт, что не могу взглянуть на объект под всеми углами, а стало быть, моё мировосприятие как минимум не полно. Я всегда с интересом прислушиваюсь к тем, кто видит тот же объект по-другому. Порой это позволяет и мне увидеть то, чего я не видел ранее. Так что нечего в бутылку лезть.
Извини, но ясно ты ничего не написал. Ты так и не пояснил, что в твоём понимании «взглянуть на мир чужими глазами»? А ведь в этом вся соль.
Да? А я вот считаю, что женский взгляд весьма отличается. Например, взглянет она на мужчину, а он вдруг раз… и покажется сексуально привлекательным. Более того, я считаю, что не только мужчины и женщины смотрят на мир по-разному, но и два разных мужчины смотрят на жизнь далеко не одинаково. И эти различия во взглядах мне кажутся заслуживающими интереса и уважения. Или ты так не считаешь?
То есть ты сейчас утверждаешь, что страдание от воспоминания себя в пассивной позиции, это свойство твоей мужской сексуальности. Вот просто свойство, и всё! Ты прав, безусловно. Это свойство твоей сексуальности. И проявляется оно в области сознания как чувство (как и положено любому подобному свойству). Это чувство, а не результат цепочки рассуждений, потому и нельзя указать на его логические основы. Но основы могут быть не только логические. Что привело к формированию такой ограниченной сексуальности? ИМХО это результат совместного действия инстинктивных склонностей и воспитания (как и все наши чувства). Ты же не станешь утверждать, что подобная ограниченность является непременным свойством мужчины? Подобное утверждение было бы странно, учитывая довольно значительное количество бисексуальных мужчин, и учитывая повальную бисексуальность наших ближайших родственников – бонобо. А раз непременным свойством мужской сексуальности ограниченность не является, то значит ограниченность не налагается инстинктом, она элемент привнесённый воспитанием. Основа твоей ограниченности – воспитание. Те сексуальные табу, которые были тебе привиты. Есть и ещё одно указание на искусственную природу твоего чувства – его автономность, независимость от непосредственных физических ощущений. Сравни с другими нетерпимыми эмоциональными состояниями. С теми, которые обусловлены инстинктивной базой. Например, с болью, с очень острой, горячей или горькой пищей, с ударом электрическим током, с холодом, жаждой, голодом. Во всех этих случаях ты испытываешь муку только пока длиться непосредственное физическое воздействие (точно так же как и оргазм ты испытываешь именно в процессе полового акта или онанизма). Как только непосредственное воздействие кончилось, - ощущение прекращается. И воспоминание о пережитой муке само по себе мукой уже не является (или почти не является). Так бывает во всех случаях, когда идёшь против инстинктивных велений. А в том варианте, который мы с тобой рассматриваем, всё совсем не так. Ты будешь испытывать страдание не во время собственно физического воздействия (когда тебя будут трахать в облике девки, ты будешь наслаждаться, это условие задачи), а во время воспоминания о факте. Обрати внимание на разницу в муке между представлением и воспоминанием. Представление вызывает отторжение, а не муку. А воспоминание будет причинять именно муку. То есть для мучения важно именно осознание свершившегося факта. Это чёткое указание, что твоя мука представляет собой результат этической оценки. А это как раз то, на что я и пытаюсь обратить твоё внимание. На комплекс привитых представлений, которые ограничивают тебя в получении наслаждения и могут быть источником потенциального страдания. Теперь про игру в доктора… Я вовсе не считаю тебя больным и диагнозов не ставлю. Я считаю, что болезнь, это то, что причиняет человеку фактическое страдание. Твоё же страдание – гипотетическое. Гомофобия причиняет человеку страдание только когда переходит в навязчивое состояние, когда страх, беспокойство, ненависть, реально овладевают человеком.
Спасибо. Ты всегда находишь удачные примеры. Теперь подробнее… Кому именно будет стыдно? Разве тебе стыдно от осознания факта, что когда-то ты лежал в обосранных пелёнках? Не думаю. А стыдно ли младенцу? Тоже, нет. Когда ты вернёшься в состояние младенца, то стыдно тебе не будет (вспомним условие превращения), а когда вернёшься во взрослое состояние, то что для тебя измениться? Ты и сейчас знаешь, что лежал обосранный.
Я считаю власть над собой, не просто признаком, а самой сутью мужественности. Мужчина олицетворяет власть, волю, самостоятельность решений. Он действует, он руководит. А если подчиняется, то потому, что таково его осознанное решение. Если человек решает идти защищать Родину осознанно, потому, что считает такой поступок разумным, то он человек мужественный. А если он просто ведом долгом, чувством, «привязкой» то чем он отличается от овцы на привязи? Не знаю, читал ли ты «Унесённые ветром». Там этот вопрос хорошо разобран. Один из главных героев (тот, в которого влюблена Скарлет) Эшли Уилкс. Он типичный ведомый персонаж. Овца. Он не колеблясь идёт на фронт. Моментально подчиняется чувству. Потом так же точно оказывается в рядах Ку-клукс-клана. Просто воплощение долга. А есть его антипод настоящий мужчина – Ретт Батлер. Он не идёт на войну, которую считает глупой, несправедливой и заведомо проигранной. Его чувства («привязки») не менее сильны, чем у Эшли. Даже сильнее. Ретт более страстная эмоциональная натура. Но он подчиняет себя разуму. Да, в конце войны, когда все его пророчества исполнились в точности, и поражение стало очевидным для всех, он присоединился к южанам. Он уступил чувству. Тяжело было сопротивляться ему до самого конца. Уступил, но не как овца, а как мужчина, столкнувшийся с силой, которую не в состоянии одолеть. Если человек не хозяин самому себе, или хотя бы не пытается овладеть собой, то какой же он к чертям мужчина? |
||||||||||||
|
alim
|
|||
|
Я очень рад, что Вы меня услышали, и вполне правильно поняли. Способность слышать собеседника - весьма редкое здесь на форуме (да впрочем наверное как и в жизни) качество, и качество весьма достойное. Судя по всему, мы с Вами придерживаемся диаметрально противоположных политических взглядов, и даже пытаться не буду доказывать правоту своих взглядов, но просто попытаюсь их по возможности прояснить более четко. Давайте: мухи отдельно, котлеты отдельно. Я всю жизнь, в том числе и здесь на форуме, постоянно пытаюсь противостоять такой, абсолютно неприемлемой для меня идеологии, как идеология гуманизма (не путать с гуманностью!). Вот собственно идеология гуманизма и ставит во главу угла отдельного человека, полагая его высшим смыслом, высшей ценностью и т.д. У гуманистов есть отвратительная черта, постоянно маскировать свою идеологию под совершенно чуждые ей идеи, то под псевдохристианство, то под либерализм, то под общедемократические идеи, и даже под социалистические идеи (собственно классический марксизм - это разновидность гуманизма, за что его и не люблю). Так вот либеральная идея довольно параллельно соотносится с идеями гуманизма и путать тут не надо. В либерализме приоритет личных интересов над интересами общества не только не главное, но эта идея прямо противоречит идеям либерализма!! Главная идея либерализма состоит в том, что интересы отдельных личностей, интересы отдельных корпораций, социальных групп, классов и всего общества должны быть гармонизированы!! И никаких заранее заданных приоритетов!! Либерализм указывает и средство всеобщей гармонизации интересов всех - это свободная конкуренция. Специально обращаю внимание, что речь идет не только о товарной конкуренции (это лишь часть всех социальных процессов) но именно конкуренция интересов всех и вся. Согласование интересов происходит каждый день и каждый день может происходить заново, либерализм лишь считает, что это согласование должно происходить по возможности свободно, и как раз не должно быть наперед заданных приоритетов. В одних исторических условиях целесообразна диктатура, и мы знаем массу примеров, когда либеральные проекты осуществлялись весьма жесткой диктатурой (классика жанра - Пиночет), в других случаях либеральная идея вполне процветает в условиях глубокой и развитой демократии. Что касается учета прав меньшинств, то тут просто надо быть осторожными со словами. Что значит "учет"? Кто и как должен "учитывать"? Либерализм говорит: и отдельная личность, и любая социальная группа, даже самое маленькое меньшинство, имеют равное право отстаивать свои интересы в общей конкурентной борьбе. И если под учетом понимать равный права и возможности в конкурентной борьбе, то - да, если под учетом понимать, какие-либо преференции, то - нет. Возьмите того же Джобса: изначально его идеи не встречали никакой поддержки и понимания большинства. Если бы судьбу его идей решали чиновники (не важно чиновники государственные или чиновники корпораций), то действительно "и айподы его и айфоны своим видом пугали б врага, каждый весил б не менее тонны и солярки бы жрал дофига" (С) Джобс сам с небольшой горсткой единомышленников, на свой страх и риск, начинал воплощать свои идеи, и победил в конкурентной борьбе. Рынок был его судьей, а не тупоголовое большинство. Собственно в этом и заключается механизм прогресса, когда продвинутое меньшинство в конце концов побеждает в конкурентной борьбе и становится большинством. Именно в этом и ценность либерализма, именно по этому я считаю, что нет альтернативы либеральной идеи. Но поскольку тема здесь вполне определенная, то я думаю говоря о меньшинствах, Вы имели в виду не это, а конкретно геев. Конечно это меньшинство вряд ли станет когда-либо большинством. Но геи существуют и тупо игнорировать сей факт не выход. Геи существуют и имеют свои интересы. Кстати опасение, что геи хотят "завербовать" в свои ряды как можно больше народа - это совершенно нелепое и абсурдное опасение, это именно проявление фобии - безотчетного ни на чем не основанного нелепого страха. Максимум, что бывает, это если гей влюбится в натурала и пытается его соблазнить, само собой такие попытки редко заканчиваются успехом, и это личная трагедия, но никак не значимое социальное явление. До остальных натуралов, да и до остальных геев, конкретному гею совершенно нет дела, и количество тех и других его не интересует. Но геи все-таки существуют. И тут есть два пути: либо их легализация, и тогда каждый гей тихо мирно сам решает свои личные проблемы, как любой другой гражданин; либо геи ставятся вне закона и образуют замкнутую, асоциальную, тайную группировку, и продвигают свои интересы путем взаимного протекционизма. Что более отвечает интересам его лично, его социального слоя и общества в целом каждый решает сам, и Вы, и я, и кто-либо другой имеем полное право определить и отстаивать свои собственные взгляды на этот вопрос, либерализм тут не причем, либерализм не дает тут готовых ответов: каждый просто защищает свои интересы и интересы общества, как их понимает. Далее: не надо путать государство и общество. Разве у нас государство выражает или действует в интересах общества? Я думаю и для Вас ответ очевиден. Государство действительно лишь формальная бюрократическая машина, государство действительно - бюро по оказанию услуг. Это действительно один из принципиальных тезисов либерализма. Но государство - это не народ, не общество, даже не страна, и уж точно не имеет отношения к понятию Родина. Например моя Родина - это СССР. Государства этого больше нет, но Родина у меня осталась, и "умрет" она только когда умру я и последний гражданин этой великой страны. Но это лирика... Принципиальным требованием либерализма действительно является требование свести функции государства к необходимому минимуму, и самое главное государство на 100% должно уйти из бизнеса, государство должно стать над бизнесом, государство должно выражать интересы народа, а не отдельного бизнеса. Кстати под бизнесом я понимаю любой способ зарабатывания денег, в том числе и работу по найму. Государство должно равно защищать интересы всех участников рынка. Рабочий, продающий свои услуги на рынке труда, такой же участник экономического процесса, и его интересы государство должно отстаивать с не меньшей настойчивостью, чем интересы любой корпорации. В остальном Вы правильно меня поняли. Что касается Ваших комментариев в марксистском духе, то конечно они для меня абсолютно неприемлемы, но наверное не стоит затевать спор, тем более в этой теме. |
||
|
alim
|
|||
|
Красиво пишете. Вот только каковы критерии "разумности"? Что считать "разумным"? |
||
|
Chelydra
|
|||
|
Один из синонимов разумности – целесообразность. Разумным называют действие ведущее к цели. Выбор цели также может быть разумным или не разумным. Это определяется по степени противоречия между рассматриваемой целью и всеми остальными целями. Система целей иерархична. В её основе те самые комплексы из инстинктивных побуждений и результатов воспитания, которые Crazy Ivan называет «привязками». Это те рамки, внутри которых мы оцениваем собственные действия, и оцениваем более сложные составные цели. А я говорю, что требуется оценивать не только действия и не только составные цели, но и базовые «привязки». То, что кажется само собой разумеющимся. Или, ещё хуже, - святым, неприкосновенным. А «привязки» вовсе не святы. Они лишь наследство доставшееся от предков. От зверей, от людей каменного века, от средневековых дикарей. То, что это наследство, ещё не делает их святыней, не обеспечивает их истинность, их адекватность новым условиям. У нас с Вами разный взгляд на то, что значит быть либералом. Для меня либерал, это человек способный пересматривать «привязки», а для Вас это тот, кто придерживается относительно недавно пересмотренных либералами «привязок». Сами Вы их не пересматриваете. А Crazy Ivan не пересматривает сам, не придерживается результатов недавних пересмотров, а придерживается пересмотров более старых. Crazy Ivan и Вы отличаетесь в моих глазах лишь степенью консерватизма, но ни он, ни Вы для меня не либералы. Это сообщение отредактировал Chelydra - 08-11-2011 - 11:39 |
||
|
alim
|
|||||
|
Так я о том и спрашиваю: каким именно "разумным" способом Вы предлагаете выбирать и оценивать базовые цели и привязки?
Вы знаете, мне в общем абсолютно все равно каким словом называются мои политические взгляды, они безусловно крайне правые и крайне консервативные. Но они определены, и менять просто так я их все равно не собираюсь. А взгляды эти можно выразить в двух словах: "частная собственность" и "свободная конкуренция". Насколько я смог сделать вывод из всего до сих пор прочитанного в жизни, такие взгляды называются либеральными. Если Вы считаете, что они называются по другому, то было бы интересно узнать, как именно. Впрочем, как я убедился, по поводу общеупотребительности слов у нас с Вами тоже мнения не совпадают. Я вот где-то читал, что частая смена "привязок" называется "политическая проституция". Ни в коем случае никого конкретно не имею в виду, это я просто по поводу терминологии. |
||||
|
efv
|
|||
|
Если бы "настоящий мужчина" Рет Батлер пошёл сразу на войну, а с ним и тысячи других таких же, может и не стала бы сила непреодолимой? Вопрос риторический. И вообще поосторожнее надо с оценками. В то время как вся Америка восхищалась Скарлетт, Маргарет Митчелл на вопрос, что она думает о своей героине, ответила "Типичная проститутка". |
||
|
west561
|
|
|
Законодатели Петербурга шокировали Европу, полагает гей-активист В Северной столице одобрен законопроект, устанавливающий административную ответственность за пропаганду гомосексуализма и педофилии среди несовершеннолетних. Законодательное собрание Петербурга приняло документ в первом чтении. Законопроектом предлагается установить штраф за пропаганду гомосексуализма для частных лиц от 1 до 3 тысяч рублей, для должностных лиц – от 3 до 5 тысяч, а для юридических от 10 до 50 тысяч. Комментируя эту законодательную инициативу в прямом эфире «Русской службы новостей», основатель движения Московский гей-прайд Николай Алексеев заявил: «Это позор для Петербурга, который всегда являлся культурной столицей страны. И принимать такие законы в городе, который является самым посещаемым городом со стороны иностранных туристов… Я думаю, Запад будет в шоке. Я думаю, что они нанесли серьёзный удар по туристической индустрии Санкт-Петербурга». «Не понятно, что можно назвать пропагандой, – отметил Н.Алексеев. – У нас уже давно практика, когда принимаются законы, в которых не разъясняется, о чём идёт речь. Пропагандировать можно идеологию, гомосексуальность – это не идеология, это личностная характеристика человека. Как можно её пропагандировать? 5% жителей Земли на протяжении всей истории человечества были гомосексуальны». Н.Алексеев при этом категорически отверг обвинения о том, проведение гей-прайдов – это и есть пропаганда гомосексуализма: «Какая это пропаганда? Пропаганда должна достигать определённых целей. Мы выходим на улицу не с целями “смотрите, как это классно, вступайте в наши ряды”. Мы выходим для того, чтобы заявить о равноправии, о необходимости соблюдения наших прав – легализуйте однополые браки, запретите дискриминацию и так далее». Собеседник РСН обратил внимание на то, что в одном законе упомянута не только педофилия, но и гомосексуализм: «Один компот, и смешали в нём то, что невозможно смешать. Есть международная классификация психических заболеваний и там совершенно чётко говорится о том, что педофилия является психическим заболеванием, а гомосексуальность, как женская, так и мужская, таковым не является». «Все эти попытки принятия подобных законов – чисто популистские меры», – резюмировал гей-активист. РСН http://www.rusnovosti.ru/news/172890/ У Мариинского дворца собрались десятки защитников гомосексуалистов Возле Мариинского дворца в Санкт-Петербурге собрались десятки активистов, которые выступают против принятия закона о запрете пропаганды гомосексуализма, сообщает корреспондент РБК-Петербург. В общей сложности пикетировать новый закон к зданию городского парламента пришли около 30 человек. У дворца дежурят усиленные наряды полиции, однако пока они не пытались разогнать митингующих. Напомним, сегодня депутаты Санкт-Петербурга приняли на заседании Законодательного собрания города за основу проект закона, предусматривающий штрафы за пропаганду гомосексуализма и педофилии. По первоначальному проекту закон вводит штрафы за "публичные действия, направленные на пропаганду мужеложества, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних". Для физических лиц за нарушение закона предполагается введение штрафов суммой от 1 до 3 тыс. руб., для должностных - от 3 до 5 тыс. руб., для юридических - от 10 тыс. до 50 тыс. руб. Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/16/11/2011/625385.shtml Геи пристроились к коммунистам на первомайской демонстрации На первомайской демонстрации, которую в воскресенье провела в Москве партия КПРФ, произошел конфуз. Во время шествия к алевшей советскими флагами колонне коммунистов пристроились представители отечественного гей-движения с радужными флажками. Сторонники КПРФ, однако, не пожелали, чтобы дело Ленина каким-либо образом отождествлялось с секс-меньшинствами – тем более, в День весны и труда. Противостояние коммунистов с гомосексуалистами, по свидетельству очевидцев, грозило превратиться в массовую драку, пишет "Комсомольская правда". Эскалацию конфликта предотвратил столичный ОМОН, который заставил геев и лесбиянок выйти из колонны. Ранее стало известно, что участники столичного гей-сообщества якобы добились разрешения на проведение гей-парада в Москве. По словам представителей секс-меньшинств, основанием для проведения акции стало решение Европейского суда по правам человека. Предполагается, что гей-парад пройдет в Москве 28 мая, в День пограничника, однако столичные власти эту информацию пока не подтверждают. Читать полностью: http://top.rbc.ru/wildworld/01/05/2011/585518.shtml Прикол пристроились и не где нибудь а сзади  Это сообщение отредактировал west561 - 16-11-2011 - 22:47 |
|
alim
|
|||
|
Да, почитаешь такое и невольно закрадывается мысль: а не пора ли валить из этой страны пока не поздно. Как-то все более явно проступают черты национал-коммунистической идеи, а это пострашнее будет, чем национал-социализм. Если национал-коммунисты придут к власти, Гитлер покажется мелким хулиганом. |
||
|
west561
|
|
|
В продолжении темы вот ещё статья, теперь хотят и на федеральном уровне закрепить: Матвиенко хочет повсеместно штрафовать за пропаганду гомосексуализма Законодательная инициатива петербургских депутатов о введении штрафов за пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних может быть принята и на федеральном уровне, считает спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко. Законопроект о таких штрафах петербургский парламент принял в среду в первом чтении. Документ нашел немалое число как сторонников, так и противников. «Я не изучала досконально эту инициативу, но если там нет ничего, противоречащего действующему законодательству, вполне возможно перевести этот закон на федеральный уровень», – заявила она журналистам. По ее мнению, естественно то, что этот вопрос беспокоит депутатов и все общество. «Всему, что разрушает ребенка, должен быть поставлен барьер», – убеждена спикер Совфеда. Она добавила, что если бы была депутатом петербургского заксобрания, то поддержала бы эту инициативу. Губернатор Рязанской области Олег Ковалев также заявил журналистам, что считает эту инициативу достойной распространения на федеральном уровне. «Инициатива сама по себе правильная, это то, что действительно волнует все общество», – сказал он. Согласно одобренной Заксобранием Петербурга инициативе, административные штрафы за пропаганду гомосексуализма для граждан составят от 1 тысячи до 3 тысяч рублей, для должностных лиц – от 3 тысяч до 5 тысяч рублей, для юридических лиц – от 10 тысяч до 50 тысяч рублей. При этом обсуждается возможность увеличения размера штрафов для юрлиц до полумиллиона рублей. http://www.infox.ru/authority/mans/2011/11...hochyet_p.phtml |
|
srg2003
|
|
|
а что плохого в ответственности за пропаганду гомосексуализма и педофилии среди несовершеннолетних???
|
|
mjo
|
|||
|
Ничего плохого, если четко знать что это такое. 
|
||
|
alim
|
|||||
|
Да хоть бы приблизительно узнать, что это такое. Особенно вот это - "пропаганда педофилии среди детей"?? Это вообще как? 
|
||||
|
Chelydra
|
|
|
Слава богу, детей сейчас воспитывает Интернет. И всё это варварство канет в Лету довольно быстро.
|
|
srg2003
|
|||||||
|
это просто, в УК есть статья, карающая за сексуальные отношения с лицом не достигшим 16 летнего возраста, а човершеннолетие в России наступает, за исключением случаев эмансипации, с 18 лет |
||||||
|
mjo
|
|||
|
Так если статья есть, то зачем еще какой-то закон? 
|
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Майк Тайсон и его лицензии Грузия вышла из СНГ Вопросы к Гильдии Союзники России Украина |