Глобализация и антиглобализм.

1 Эх Плепорций поставили вы меня перед кропотливой задачей и сложной ( но выполнимой)- подтвердить фактами мое мнение и опровергнуть ваше.

НА первый пункт ответ:

Ваше утверждение ошибочно по причине незнания. Полномочия ЕС не останавливаются перед полномочиями государства- а как раз проходят НАД ними- превалируют!!! По крайней мере в области законодательства. Про принудительность исполнения: конечно это не та принудительность что свойственна исконно внутреннему законодательству... но это все равно- довольно эффективная система.

Конечно не возможно ПРИНУДИТЬ государство которое не хочет исполнять... скажем потому что плюет с высокой башни на ЕС. НО опять таки учитывая принцип добровольного сообщества- механизмы принудительного исполнения- ЕСТЬ

Пример Классический!

Сентенция Палаты Юстицции ЕС C-6/90 и C-9/90 Франкович. ( можете по реперторию найти)
Вкратце: Гражданин Италии Франкович потерпел убытки по причине того что итал правительство не приняло внутренним законоактом одну директиву ЕС. И притом Плепорций- в тексте директивы- не упоминалось ДАЖЕ что она распространяется на интивида- а говорилось только об Италии- как государстве.

Франкович обратился к итал судье а тот- с заявлениеем в евросуд. ( я сокращаю сильно) Евросуд постановил что:
- Законоакты ЕС распространяйсь на страны члены ЕС НЕ МОГУТ НЕ повлечь прав/обязанностей и для отдельных граждан данных стран.
- А так как бул установлен факт опоздания со стороны Италии принятия директивы- то было признано что убытки Франкович потерпел по вине законодателя ( ВНУТРЕННЕГО!) Италии.
- Евросуд признал за Франковичем- право ТРЕБОВАТЬ возмещения убытков напрямую у государства Италии.

А это значит автоматизм уже: Итал судья не имел права не направить обоснованный запрос на евросуд. А по поулчению сентенциии- итал судья уже НЕ имел права- отказать в возмещении убытков Франковичу

И притом это была только первая родооначальная сентенция такого плана!!!

Как вы думаете в свевте вышеуказаного Плепорций: это ли не принудительная сила законоактов ЕС???????)))))))))))))))

ПРодолжение следует ( все вам примеры выложу и даже больеш чем вы ожидали))))))



Это сообщение отредактировал Ефрэм - 09-11-2007 - 01:31

Ну все как обычно. Возразить больше нечего, остались только одни обвинения и личные наезды... Никаких фактов в обоснование Вашей позиции я так и не дождался - вижу одно только желание уязвить оппонента любой ценой. Ну вот что Вы пишите?

Ну так дайте же мне что почитать-то! А то откуда я знаю, что Вы имеете в виду?

А что - медленно? И самое главное - зачем? Для украшения ландшафта? Я Вам этот вопрос уже задавал. И что я прочитал в ответ? Очередное бла-бла-бла про чушь потоками и т. п. SunLight757, Вы уж определитесь, чего Вы на самом деле хотите - если только обругать ненавистного Плепорция, то тогда просто пошлите ему в личку пару семиэтажных матов. Если же Вы таки намерены спорить - то спорьте! А то Вы вместо этого вяло отгавкиваетесь по принципу "сам дурак"!

В который уже раз повторяю - приведите Ваши источники! И внятно объясните, почему в данном случае материалы из Википедии и честного реферата у Вас не вызывают доверия. "Внятно" - это значит без характерного для Вас флуда о том, что там Вас "поражает", чего Вы от меня "не ожидали" и т. д. и т. п.

Это Вы-то - стенка?! Вы больше похожи на разобиженного ребенка, который знает, что неправ, но никак не может с этим смириться...

Ну вот как есть разобиженный ребенок!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-11-2007 - 11:38

На самом деле Вы, безусловно, по-своему правы. Однако отстаивая свою правоту Вы, по-моему, несколько упускаете мои контраргументы. Вот Вы привели прецедент, где Европейский суд установил за Франковичем право требовать компенсации от Италии. Хорошо, суд постановил. Что дальше? Если, скажем, бобруйский городской суд присудил гр-ну Пупкину компенсацию от Бобруйской области, то судебные приставы придут и тупо спишут ее в безакцептном порядке (если не будет добровольного исполнения). А у Европейского суда - есть такие приставы? Которые могут явиться в Италию и, наплевав на местные власти, списать в безакцептном порядке со счета Италии требуемую сумму?
Я же уже ссылался на аналогичный пример с делом Лоизиду против Турции, которое - увы! - не единично. http://www.coe.int/T/R/Parliamentary_Assem.../Resol_1297.asp
Неужели Вы не замечаете, что какому-либо надгосударственному международному органу заставить что-либо сделать суверенное государство часто бывает очень и очень сложно?
Если бы Италия отказалась что-либо выплачивать Франковичу, то какие негативные последствия бы для нее наступили?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-11-2007 - 12:16

Так всеже- прав или не прав?))))))))

Если вы читали дело Франковича ( учитывая что это был первый и несмелый прецедент который потом перерос в общепринятое правило) то знаете что палата ЕС дала добро итальянскому судье на проведение суда и выноса обвинительного приговора ( постановления) против итал государства.

ТО есть у судьи после решения палаты- появилась власть/долг затребовать у итал государства денежного возмещения убытков Франковичу.

Тут уже- внутреннее процесс право!!!! Тут уже судья не может не признать Франковичу возмещение убытков! А вся проблема- только в материальном утверждении размера убытков.

После чего естественно сумма может быть изъята у государства в порядке исполнительно-процесс права .

ТО есть: чувствуете какое упрощение???? Подобный автоматизм- возник ТОЛЬКО ЛИШЬ от того что палата признала что норма ЕС- наделает некоторым правом частное лицо= Франковича.

2 Пример ваш абсолютно НЕ аналогичный! Ибо Турция не входит в ЕС ни даже в Евросоюз. А следовательно на Турцию не распространяется право ЕС и соответственно весь аппарат гарантии осуществления данного права.

Кас Турции- тут действительно компетентен только трибунал по правам человека, который действует на принципах скорее схожих с международном праве: тое есть занимается упованием на добрую волю государства исполнить желание оного суда.

ээээ... может вам привести еще примеры сентенций палаты ЕС где налицо принудительные механизмы исполнения права ЕС ????

НЕ нужны ( ну и нет конечно) судебных приставов от ЕС которые бродят по странам членам и описывают их имущество! Это делает национальный судья- и национальные суд приставы!!!

Простите Плепорций... но все же вы даете понять что весьма слабо представляете как функционирует вообще право ЕС!((((


Это сообщение отредактировал Ефрэм - 09-11-2007 - 01:34

Как Вы себе это представляете на практике?

Мало признать за кем-то право! Надо еще иметь механизм его реализации! Вспомните классическое римское право. Претор говорил Тицию (или Люцию) - да, ты имеешь право на то-то. Но это - "голое" право, я это право защищать не буду. И что?

Пример мой совершенно аналогичный. Это пример того, как Турция не исполняет решения Европейского суда по правам человека, хотя исполнять их должна согласно подписанным ей международным соглашениям. Вы говорите о некоем особом аппарате гарантий в ЕС. Ну тогда и назовите, что это за аппарат; укажите, какие меры по исполнению решения международного суда могут быть применены к Италии - из тех, которые не могут быть применены к Турции, поскольку та не в ЕС.

Меня интересуют в контексте спора не столько сами сентенции, сколько эти самые "принудительные механизмы", точнее то, что Вы понимаете под словом "принудительный".

А если национальные органы исполнения решений, повинуясь национальной власти, откажутся исполнять решение международного суда? Что тогда?

Я вынужден констатировать, что Вы не отвечаете на главные мои вопросы. Я спросил у Вас, что будет, скажем, с Италией, если итальянские власти откажутся обеспечить исполнение того или иного решения Европейского суда. Если Вы лучше меня разбираетесь в европейском праве (чего я не исключаю), то укажите, пожалуйста чем практически обеспечивается следование ему в государствах ЕС? Вот только не надо приводить опять документов, где в императивной форме говорится о приоритете, обязательности, наднациональности и пр. Сразу говорю - верю! Нет никаких сомнений, что такие документы есть и формально действуют. Я ведь Вас о другом спрашиваю! Я спрашиваю - где гарантии? Короче говоря - как призвать к ответу страну-нарушителя?

1 Добавлю чуток пожже в этом посте как конкретно на практике деньги могут быть национальным судом списаны у государства ( на это есть своя процедура и я хочу вам ее описать поточнее)

2 НЕ путайте римское право и власть Претора ( кстати где вы слышали и от куда взяли что Претор мог вназалку отказаться от выполнения права пред3смотренного в эдикте претуриус??)))) была куда более неподконтрльной по сравнению с властью/долгом современного европейского суди. В современном суде царит принцип ( простите за домотканынй перевод- не знаю как по русски звучит)- позитивное право- в распоряжении у гражданина. В силу данного принципа судья НЕ МОЖЕТ отказать в защите прав истцу, подавшему в иске запрос на защиту оного права.

Мало того судья может отклонить заявление только если МОТИВИРОВАННО выведет ( докажет) явную необоснованность/неприемлимость заявления.

..как вы этого не понимаете?????

3 НЕт! ОДно дело- ( согласно мждународжному праву)- исполнение международных договоров. Тут даже примкнувшие к договору страны не могут быть заставлены исполнять обязательства подоговору. Ибо по межд праву- обход или нарушение суверенности государства- не предусмотрены.

ЕС же... ИЗНАЧАЛЬНО была создано по принципу: каждая страна член ограничивает свою сууверенность кас права ЕС. Вот где корень отличия турции и стран членов ЕС. В дальнейших договорах ( особо Маастрихт)- были предусмотрены статьи которые косвенно влекли появление прав даже у отдельных индивидов ( елси они граждане страны ЕС!!!)

ЗАтем юриспруденция ЕС вывела что подобные юр ситуации считаются нормами ЕС подлежащими оязательному исполнению. И были предусмотрены механизмы гарантии соблюдения этих прав

И уж потом- начиная с дела Франковича- это же распространилось на регламенты и даже директивы ЕС.

Плепорций- вы шас опять потребуете конкретных примеров и я вам их дам. И увидите что вам придется признать ( опять) что я прав.

Но вы много требуете и сложного от меня- хотя сами порите косяк за косяком ( незнание и полный фарш в понятиях права ЕС!!!)- абы побыстрее ответить на мои посты и почаще.

По этому я вам отвечать буду более медленно ( мне то- приходится рыться в реперториях и учебниках- в отличие от вас- контестатора))))) НО вы- прошу вас ждите моих о тветов а не выпаливайте пулеметом новые посты.

КОличество не заменяет качество!

4 Превое что я УЖЕ назвал- это механизм стартовавший с дела Франковича. НО вы как бы забываете про этот механизм... А он все же есть и прекрасно работает. ОК я приведу вам другие не менее действенные механизмы- но.. терпение ок? Ждите.

5 ТАкое скажете!)))) В системе ЕС- при ограниченном суверенитете по законодательству ЕС- ЭТОГО не может быть! Это сродни вашему неуместному примеру про Претора))))

Почему тогда вы не спросите у меня на засыпку:" еа если государство подошлет киллера, уберет судью непокорного и заодно истца?))))))))) Фантазировать можно и более красочно. НО в реале- пободного ОТКАЗА быть не может! ОСобенно со стороны нац судьи.

СУдебная власть- обязана только перед законом. НО не перед правительством! Пора бы это знать! ( хотя в России всяко возможно бывет) СУдебная власть в странах ЕС- наделена абсолютной самостоятельностью перед властью правительства! И диктат правительства как прикидываете вы- просто невозможен ибо это был бы путч!

6 Я вопрос понял- ждите я приведу примеры.

Мне кажется, что это Вы меня решительно не понимаете. Разве судья ведает обеспечением исполнения решений? Исполнением решений ведает подразделение исполнительной власти государства, подчиняющееся, в конечном итоге, главе исполнительной власти. И если глава исполнительной власти посчитает, что исполнение судебного решения Европейского суда повредит интересам государства, то он может заблокировать его исполнение. Как это и произошло в случае Турции.

3. Все это очень интересно, но суверенитет IMHO - такая штука, что он либо есть, либо его нет. А у Вас получается, что страны-члены ЕС обладают неким типа ограниченным суверенитетом, так как на их территории действуют международные органы, имеющие вроде как определенную собственную юрисдикцию на их территории и собственный механизм защиты права. Что-то мне слабо верится в такие чудеса... Поэтому жду от Вас фактов в подтверждение такого положения.

Ефрэм, я все-таки в очередной раз прошу Вас обосновывать свою позицию ссылками и фактами, а не изрядно уж поднадоевшими рассуждениями о неких косяках, которые я допускаю, а также о моем незнании и фарше в голове, и прочим подобным флудом. Я пока в своих постах ни разу не сделал ни одного косяка и не разу не продемонстрировал незнания, так что оставьте эту Вашу демагогию! В конце концов по Вашим же словам это Вам приходится заниматься самообразованием для подготовки ответов на мои вопросы, а не мне - на Ваши.

4. Жду.

5. Фантазировать? Мда. Ефрэм, поглядите хотя бы здесь: http://www.law.edu.ru/magazine/document.as...ticleID=1218842
Вот только одна цитата: Применение решений Суда ЕС национальными судами в области ответственности государства разочаровывает. Так, Bundesgerichtshof Германии проигнорировал решение Суда ЕС по делу «Brasserie» при рассмотрении судебного дела III ZR 127/91 от 24.10.1996 г. Итальянский Corte di Cassazione, рассматривая дело «INPS/Veronica Campanelli»[17], высказал точку зрения, согласно которой в итальянском праве нет положения о возмещении ущерба вследствие неисполнения правовой нормы, и на этом основании оставил без изменения решение суда во Флоренции по делу, рекомендованному Судом первой инстанции ЕС для пересмотра. В Великобритании United Kingdom's Court of Appeal в судебном деле «Regina v Secretary of State for the Home Department, ex parte John Gallagher»[18] также отказал в позитивном решении по требованию возмещения ущерба истцу (ирландскому гражданину), несмотря на аналогичное решение Суда ЕС в деле «Brasserie и Factortame III». И далее.
Если Вы прочитаете весь этот материал, то увидите, насколько серьезно стоит проблема неисполнения членами ЕС решений Европейского суда и иных властных органов Европейского сообщества.

6. Жду.

ДАже с точки зрения римского права- вы спутали. НУ чтож вы за юрист елси не способны давать четкие формулировки... на сей раз в римском праве!!!

Претор- был обязан исполнять СВОЙ эдикт. ( ну и кроме того законы квиритов)

Но последующий претор- выпускал новый ( свой личный ) эдикт- который заменял предыдущий. Следовательно обязательным становился НОВЫЙ эдикт а старый - новый претор мог запросто не исполнять.

Ибо эдикты касались не квиритского права а права дженциум ( обитателей италии до распространения на нее римского гражданства) и права перегринус ( для иностранцев)

nudum jus Quiritium - это и ныне в ГК осталось ( конечно не в том виде как ранее) это - вопросы о имещу4стве квирита вне территории где распространялось римское право. Если квирит отдавал свое имущество в узус или другие ( как потом их назвали ) вещные права не квириту- то у квирита оставалось "голое" право на вещь- но фактическое права того на кого был оформлен узус- не подлежали римскому праву-ежсиэто был перегринус или латин.

НЕ знаю к чему и что вы клеете: мне даже не надо было рыться в учебниках потмоу что в современном итал ГП- сохранилось понятие "голая собственность"- то есть право остается - а атрибуты его осуществления- нет- пока не закончатся вещьные права другого лица на обьект права "голого собственника))))

Простите- но при всем уважении- для меня некий Покровский- не является авторитетом в области учебников римского права.....поверьте- где как не в италии- родина нучших спецов по римскому праву!)))))

Вы видете что вы творите плепорций??? ОДной неуклюжей ифразой... незнанием и неточностью- вы заставляете меня распинацца в побяснениях! НОя же вам не учитель!

Простите вкам вопрос такой: на экзамен по римскому праву ( только честно!)- сколько страниц материала вы готовили??? Сколько страниц от вас требовалось???

Постановления преторского эдикта, созданные претором для своей собственной деятельности, формально для него самого не обязательны: он может следовать им, но может и не следовать; edictum стоит не над претором, как lex, a под претором, как его собственная программа. http://allpravo.ru/library/doc2527p0/instr.../print3525.html Впрочем, не буду на эту тему спорить. Позже в Римской империи действительно были приняты меры к усилению "привязки" претора к эдиктам.

Опять Вы что-то явно помните, вот только не всё!
Конечно, закона, как такового, отменить и предоставляемых им прав отнять претор не мог—praetor jus tollere non potesl; но осуществляя свою обязанность блюсти общественный мир и порядок, он мог в том или другом отдельном случае, где, по его мнению, того требовали интересы целесообразности, предписать частным лицам нечто иное, чем предписывал закон. Закон т. обр. отстранялся, делался sine effectu; для данного случая создавалось некоторое новое положение,—но все это формально мыслилось как временное изъятие по некоторым особым условиям этого данного случая. Конечно, фактически, со включением соответствующего преторского решения в edictum perpetuum, a затем и в edictum tralaticium, это, по идее временное, изъятие становилось постоянным, а закон, jus civile, по идее сохраняющий свою полную силу, делался пустым звуком или, как выражаются источники, «голым правом»—nudum jus Quiritium. И ниже.
Ссылка та же. Тот же классический учебник римского права.

Это он для Вас - "некий Покровский", а вот для меня - профессор Киевского и Санкт-Петербургского университетов по кафедре римского права! И один из крупнейших специалистов по римскому праву в конце XIX - начале XX веков. http://www.rulex.ru/01160823.htm Я думаю, что даже в Италии не так уж много найдется спецов по римскому праву масштаба Иосифа Алексеевича Покровского!
"Клею" же я "голое" право к дискуссии по причине, которую уже называл. Я таким образом стремлюсь показать, что сама по себе обязанность кого-либо, вытекающая из закона, является эфемерной без отчетливого и ясного механизма принуждения к ее исполнению.

И я Вам не учитель. За все время нашей дискуссии я ни разу не допускал неточностей ни в одном из терминов или понятий. Это Вы все время то неточно что-то переводите, то что-то подзабыли, то мой пост невнимательно прочитали и цитируете то, чего я не писал и т. п. Советую Вам самому быть по-внимательней и по возможности обращаться к источникам, прежде чем что-то мне отвечать. А то у Вас много апломба, который Вы пока не очень подтверждаете соответствующим уровнем знаний.

Вот образчик Вашего апломба. Вместо того, чтобы написать что-то по-существу Вы опять предлагаете мне "меряться письками". Выяснять, типа, кто из нас больше страниц готовил и т. п. Ефрэм, а может хватит флудить?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-11-2007 - 18:40

Не лишено сие замечание оснований. Беседа ваша, господа, очень интересна, но касается она, к сожалению, вопросов римского права, а не глобализации и антиглобализма...

Что Вы имеете в виду? Какие потери? Приведите пример.

Что значит "навязываемым"? Кто и каким образом их "навязывает"? Вы хотите сказать, что, скажем, Россию и Украину некто принуждает участвовать в мировой торговле по определенным правилам?

Делать-то делала, вот только пока успехи что-то не очень впечатляют... Может действительно не изобретать велоси... ах да, "собственный путь", а перенять мировой положительный опыт?

1. Украина. Финансовые потери, утрата (не могу найти слова) - собственного я, Дискомфорт. Полный хаос во всех сферах жизни. Уже не знают (забыли) к чему шли и чего хотят.)))
В первую очередь наблюдается существенный уход объемов и ликвидности на западные биржи. Доля сделок, которые проходят , составляет не более 15-20% от общего количества. При этом, западный инвестор держит около 90% всех активов, которые торгуются на отечественном рынке. Таким образом, западный капитал по-прежнему остается доминирующим на фондовом рынке Украины. Это хорошо? т.н. "Славянский проект"...

2. Конечно. "Революция Роз" - в Грузии, "Оранжевая" в Украине, финансируемые Штатами. Этого уже здесь ни кто и не скрывает...(во всяком случае, в Украине)
А принуждение такого плана "Вступите в НАТО" - экономическая изоляция "получите" )))) Мясу, салу, молоку, сыру, яйцам и. т.д. - нет...Металлу - нет. Газ - дороже в три раза..ну и т.д.......Где же тут, не принуждение?

3. Это вопрос времени.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 14-11-2007 - 13:53

1. А это плохо? Я к тому, что Вы демонстрируете скорее эмоциональную, чем рациональную оценку. Западный инвестор в тысячу раз лучше чем вообще отсутствие инвестора - поскольку Украина острейшим образом нуждается в инвестициях, на них - основная надежда как на основной стимул развития экономики. Кстати, а чем плох в этой связи вот именно западный инвестор по сравнению с какими-либо другими?
Что касается хаоса, то Вы отлично знаете, отчего он. От поляризации украинского общества по территориальному принципу. Но это уже за рамками темы нашего разговора.

2. Не понял ответа. Вы сначала написали, что "если вести мировую торговлю по навязываемым мировым сообществом сегодня правилам, то..." и т. д. Вот я и спросил у Вас, что такое в Вашем понимании "навязывать" в этом контексте. И что Вы мне отвечаете? Что "оранжевые революции" финансировались из-за рубежа? Именно в этом, по-Вашему, состоит "навязывание" мировым сообществом Украине своих правил торговли?

3. Ну так и сколько еще нужно столетий России для того, чтобы через кровь и нищету убедиться наконец, что "особый путь" - путь в никуда? Может, хватит экспериментировать? Может пора просто начать жить?