chips | |||
|
Вау! Оказывается остались еще люди, которые верят в "невидимую руку" |
Art-ur | |
|
Есть, принцип невидимой руки работает. Просто в целом система классической экономической теории основанная на невмешательстве государства не справилась, но для отдельно взятого предпринимателя правило не изменилось.
|
МОХОВИК | |
|
Не мог бы кто нить объснить в двух словах неграмотному что такое монополия и олигополия, а то сухие формулировки из словарей я как то не до конца понимаю . заранее спасибо
|
Плепорций | |||
|
Монополия - Microsoft. У всех на компах - Windows. Олигополия - это если бы nVidia и ATI вступили в сговор о ценах на видеокарты. Или Intel и AMD - о ценах на процессоры для настольных компов. |
Art-ur | |||
|
chips, попробуйте доказать недейственность "невидимой руки". Я думаю это вряд ли удастся. Попытка осуществлять управление экономикой в расчете на честность каждого отдельно взятого индивидуума, оказалась тщетной, по крайней мере на данном этапе развития человечества. Позволять человеку действовать в угоду своим личным интересам и использовать эти действия на благо всего общества всегда более рационально. И это не только мое мнение. |
Половозрелый Тушкан | |||||||||
|
А кто сказал, что госмонополии - продукт исключительно социалистического общества? Капстраны тоже не без греха.
Прибыль без продажи получить сложно. А вот повышение качества - это не всегда наилегчайший путь к сверхприбылям. Вот устранение конкурентов, воздействие на психику потребителя, куда как эффективнее.
Почему частнику выгодно добывать нефть, а государству - нет? Парадокс? |
Art-ur | |||||||||
|
Никто и не говорит, что в капстранах нет госмонополий, но существуют они там, где, по различным причинам, нельзя использовать частную собственность.
Для этого существует антимонопольное законодательство.
Потому что государство, в добыче нефти, будут представлять люди, которые скорее всего (как показывает опыт), будут преследовать свои собственные интересы в ущерб государственным. А "частник" сразу преследует свои интересы - это гораздо проще и эффективнее. Государство же учавствует в прибылях частника в виде налогов и экспортных пошлин. Это сообщение отредактировал Art-ur - 22-10-2006 - 22:23 |
Плепорций | |||||||
|
Н-да? Ну так и приведите мне для примера какую-нибудь госмонополию из капстраны!
Опять же - приведите пример! Как Вы себе вообще представляете, скажем, ЯрЛВЗ, устраняющего конкурентов? Или завод "Кристалл"? Вы предполагаете, что легче не следить за качеством продукции, а рассылать киллеров и отстреливать конкурентов, ставить охрану около оптовых баз с тем, чтобы не допустить туда чужую водку и т. п. По-моему - бред сивой кобылы!
Выгодно добывать нефть всем - и государству, и частнику. Вот только у частника издержки добычи на порядок меньше. Ибо частник заинтересован в прибыли, и если он не будет экономить, то ему не хватит на "Челси".
|
Половозрелый Тушкан | |||||||||||||||
|
Вот и я о том же. Нельзя в России использовать исключительно частную собственность в отраслях, затрагивающих национальные интересы державы.
А для этого существует угловное законодательство. |
Art-ur | |
|
Ну и зачем эти проблемы, когда можно спокойно получать доход в виде налогов и сборов??? |
Плепорций | |||||
|
Например? Перечислите такие отрасли, пожалуйста.
Наивно думать, что уголовное законодательство способно решить проблему борьбы с воровством и коррупцией там, где государство создало благоприятные условия для подобных злоупотреблений!
|
Половозрелый Тушкан | |||||||
|
Давайте не все сразу, а поочереди. №1 - сельское хозяйство. Очевидно, что в нашей стране без господдержки и закрытых границах сия отрасль неконкурентоспособна. И получается, что люди, вкладывающие сюда капитал, приходят не "всерьез и надолго", а надеются получить сиюминутную прибыль в виде госпомощи и убраться подобру-поздорову.
Не менее наивно думать, что эта проблема абсолютно нерешаема. |
Art-ur | |
|
Вы в с/х-ве раскулачивание и коллективизацию предлагаете?? Коррупцию искоренить можно, но денег уйдет много, лучше всё же частники. |
Плепорций | |||||
|
Любопытный подход! Объясните мне, на кой черт вкладывать средства в заведомо неконкурентноспособную отрасль производства? И причем здесь вообще госмонополия? Вы полагаете, что все сельское производство должно быть огосударствлено?
А кто говорит, что она нерешаема? С коррупцией можно бороться только ликвидируя условия для ее возникновения! А Вы же предлагаете эти условия создать. И уповаете на прокуратуру и УК? Ну-ну...
|
Anubiss | |
|
Иной раз монополизм (или почти монополизм) складывается и без всякого гос. участия. Наличие госпакета акций и контроль над действиями менеджмента - хоть какой-то способ держать ситуацию в узде. А если этого нет? Ну вот нет у нас госмонополии на производство цемента - и что? Филарет Гальчев за год поднял цену на 60%! И с ФАСом договорился! А что в нефтянке? Ну приватизировали её и что толку? Рост цен на безни - синхронный у всех ведущих холдингов! И какой был смысл отрасль дербанить, кроме разве что помощи отдельным личностям во вхождении в рейтинг ФОРБС? Никакого!Экономический эффект отсутствует (месторождения варварски эксплуатируются, налоги выводтся в оффшоры, цены на конечный продукт растут темпами, превышающими инфляцию, а зачастую и определяющими её). Та же петрушка в большинстве добывающих и перерабатывающих отраслей. Никакой олигополистической конкуренции нет и в помине. Ежику понятно, что эффект масштаба и большие барьеры входа в таких отраслях приводят к тому, что число участников рынка минимально, при этом им выгоднее друг с другом договориться и давить потребителей, чем воевать между собой. Никокой конкуренции и невидимых рук не будет. Так уж лучше госмонополия - пусть уворуют что-то, но хотя бы основная часть дохода пойдет в госбюджет и позволит осуществить необходмые вложения, которые могли бы нас вывести на новый уровень (образование, перспективные научные исследования, перевооружение армии, создание эффективных спеслужб, стрительство дешевого жилья, инфраструктуры и пр.). А кормить людей сказками из времён Адама Смита - ну постеснялись бы, а?
|
Art-ur | |||
|
Антимоноплоьное законодательство зачем? Они ведь не только шпионить и отслеживать сговоры должны, они ещё должны проводить аудит и выявлять причны побудившие производителя поднять цену. Если таких причин не найдено - то санкции. Вот почему причины всегда находятся спросите у чиновников, которым вы вообще все производство отдать хотите. У меня отец всю жизнь дома проектировал и строил. Так вот по его словам цемент у государственных производителей надо было "выбивать", потом ждать месяц и давать взятки чтобы дали... Чем Вас не устраивает А.Смит? Какие-то из его исследований безусловно уже устарели, а какие-то вполне жизнеспособны, поскольку характер поведения людей в отношении денег изменился мало. Почему надо от него отказываться вообще? Есть ведь ещё и "неоклассики" очень влиятельные люди в экономической науке. |
Anubiss | |
|
Ну да..Милтон Фридман и и иже с ними...почему-то в России их рецепты не работают...да и не только в России кстати. А ведь есть и альтернативные взгляды на вещи - у того же Кейнса, скажем. Я слышал точку зрения, что в отраслях категории А (производство средств производства) эффективная конкуренция вообще невозможна. Спорно, конечно, но тем не менее. Экономическая концентрация сводит на нет все преимущества конкуренции при большом кол-ве участников рынка.
|
Art-ur | |||
|
Ну почему не работают Фридман сказал, что Восточной Европе лучше всего приватизировать все что можно, мы и приватизировали. Как - это уже другой вопрос... Допустим я ищу "линию по производству макарон", сколько вариантов выбора у меня будет? |
Плепорций | |||
|
Главный плюс приватизации нефтеразработок - снижение издержек производства. Если Вы поинтересуетесь, то Вы без труда найдете статистику по этому поводу. Это вообще неизбежный исход любой приватизации - снижение издержек. И ориентация на рынок, а не на неизвестно что (ну вот на что ориентируются в своей работе госуправленцы?). Вообще, IMHO крах советской государственной экономики наглядно показал, что госуправление производством крайне неэффективно, с чем пока пытаются спорить лишь Куба и Сев. Корея. И к чему Вы призываете? К возврату к старому, доказавшему свою несостоятельность? К очередному "особому пути"? Полагаю, что государству выгоднее отбирать 90% прибылей от нефтедобычи у частника, нежели содержать нефтеразработки за свой счет. Обращаю также Ваше внимание, что нельзя жить на нефтедоллары! Нельзя их использовать как панацею от всех социальных болячек! Это может кончится катастрофой! |
SexПарочка | |||||
|
Да и наконец-то государство это поняло, теперь еще будет жить на спиртодоллары |
Art-ur | |
|
Не удивлюсь. если сейчас опять кто-то приведет в пример послевоенную Японию.
|
Anubiss | |||||
|
Хе...издержки-то можно по-разному снижать, например, через экономию на экологических мероприятиях, месяцами не платя рабочим, не выкачивая из скважин нефть до конца, в результате чего последующая рекультивация невозможна, выводя центр прибыли в низконалоговые зоны, захватывая НПЗ без их модернизации, и т.п. Именно этим и заниаются российские нефтяники + не жалеют денег на должный пиар, чтобы всякие наивные сторонники Адама Смита развесили уши. Да и речь не стольо нефтяной отрасли - это просто пример. Я в целом хотел сказать следующее - конкуренция может в принципе существовать далеко не везде (ну объективные осбстоятельства препятствуют, не сможете вы с тремя рублями и без политической поддержки начать нефтяной бизнес или производство автомобилей, не будет там никогда сотен конкурирующих субъектов рынка, что способствует снижению издержек и конечных цен, надро все же отличать ресторанный бизнес с от металлургии), следовательно приватизировать надо тоже далеко не всё. |
Art-ur | |
|
Ну конечно, не надо было приватизировать. Только тогда и границы не надо открывать, потому что уничтожат иностранные конкуренты эти отрасли если в гос ведении остануться. И вообще тогда социалистическую систему хозяйствования не надо было разрушать. Все было бы хорошо, правда?
|
Плепорций | |||
|
Вы рассужаете правильно, вот только уж слишком теоретизируете. Вы полагаете, что чиновняя бесхозяйственность лучше частных злоупотреблений. Я же чисто эмпирически оцениваю то, что есть ныне в мировой экономике. Я уже писал, что. Госсесктор нигде не бывает эффективным. Вот требовать соблюдения экологического законодательтсва у нормального государства худо-бедно получается. А также обеспечивать социальную защиту трудящихся - заодно с профсоюзами. Регламентировать процесс добычи нефти. Но вот только не хозяйствовать самостоятельно! Что же касается "не можете с тремя рублями", то я Вас не понимаю. При чем здесь эти "три рубля"? Производство организуют не с тремя рублями, а с идеями о том, что и как можно сделать дешево и качественно. Что же касается, например, автомобилей, то на авторынке ситуация вполне адамсмитская - есть сотня крупных производителей, все друг с другом остро конкурируют, и нет ни одного монополиста. Что не так-то? А металлургия? Забыли про "стальные" войны на рынке США? Да, конечно не все стоит приватизировать. Это очевидно. Однако стоит постараться, чтобы "священных коров", защищенных от приватизации, было возможно меньше. |
Половозрелый Тушкан | |||
|
Ничуть. Я за обширный госсектор в сельском хозяйстве. И за то, чтобы до кое кого дошло, что продовольствие - стратегический товар 21 века. И оставив эту отрасль на произвол судьбы, мы рискуем оказаться на коротком поводке у друзей из-за океана. |
Рекомендуем почитать также топики: Кто? Назначенные праздники Тоталитарный интернет Политическое убийство Анны Политковской Кто нападает на либерализм |