Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 srg2003
|
|||||
|
по каким критериям определять "лучших" . имхо подобные структуры должны состоять из юристов т.к. при прочих равных они обладают профессиональными знаниями и лапшу им навешать сложнее, а если будут состоять из певцов, гимнасток и балерин, то деятельность превратиться в профанацию. 
|
||||
|
Gawrilla
|
|||
|
Никому не интересен гражданский контроль... |
||
|
alim
|
|||
|
Потому, что на абстрактном уровне вопрос риторический: конечно гражданский контроль необходим! Но если говорить о конкретных предложениях г. Медведева, то возникает сильное подозрение, что никакого собственно гражданского контроля не будет, будет очередная бюрократическая структура, куда пристроят проворовавшихся генералов, не прошедших аттестацию, и будут они там "контролировать". Голосовать за такое не хочется. И есть сильное ощущение, что граждане к гражданскому контролю пока еще совершенно не способны... |
||
|
Плепорций
|
|
|
Gawrilla прав. Общественный контроль никому не интересен. То есть - контроль со стороны общества. Общество не умеет и не желает контролировать власть, для этого годится лишь либеральная интеллигенция, которой мало, и которая, вообще говоря, в обществе авторитетом не пользуется. При этом руководство страны понимает, что хоть какой-то внешний контроль пусть в небольших пределах все равно необходим, для чего назначает ту самую либеральную интеллигенцию во всякие наблюдательные советы, имеющие, собственно, к общественному контролю очень небольшое отношение.
|
 JFK2006
|
|||
|
Я заметил. Всем гораздо интереснее обругать американцев и либералов, чем задуматься над обустройством своей жизни и жизни собственных детей. |
||
|
srg2003
|
|||||
|
ну не нужно так категорично, хотя крайности от американцы во всем виноваты, до Америка всегда права присутствуют на форуме))) чтобы рассуждать о контроле, его механизме, нужны специальные знания, навыки и т.д., о чем я и говорил ранее)) |
||||
|
JFK2006
|
|||
|
Какие? Какие специальные знания нужны тем, например, кто проверяет тюрьмы и колонии? Если менты избивают задержанных, простой человек не поймёт, что это незаконно? |
||
|
srg2003
|
|||
|
Чтобы проверять тюрьмы и колонии нужна комиссия в составе как минимум следующих специалистов:юрист, психолог, врач СЭС. Причем юрист , как минимум знающий конвенции, декларации прав человека, УК, УПК, УИК,соответствующую нормативную базу Минюста и Минздравсоцразвития. Простой человек нет не поймет, что избивают незаконно, для этого нужно как минимум знать УК, КоАП, Закон о полиции, хотя бы в части правомерного применения физической силы. Тот общественный контроль, о котором Вы говорите, это некий общественный дублер прокуратуры., но Вы думаете зря в законе о прокуратуре прописано юридическое образование как минимальное необходимое требование. Если общественно-прокурорские функции будет выполнять журналист, токарь, дворник- то как минимум от нее будет нулевая польза. Проводили уже один раз подобный эксперимент в масштабе всей страны-до сих пор местами аукается. |
||
|
alim
|
|||
|
Нужно только желание и способность брать на себя ответственность за себя, за свой дом, за свою страну! Нужна воля, и больше ничего... |
||
|
srg2003
|
|||
|
что-то это мне напоминает.. да, "каждая кухарка должна уметь управлять государством" (С) |
||
|
alim
|
|||||
|
Обижаете, однако! Ничего общего с этим бредом не имею. Здесь речи не идет об управлении государством, речь идет об общественном контроле над качеством, сутью и целью этого управления. |
||||
|
muse 55
|
|||
|
Если работника культуры запустить в обычную камеру СИЗО , то он : 1. удивится , что кто-то спит на отдельной шконке , а кто-то под шконкой(традиции однако). 2. удивится качеству пищи-надо ему рассказать о сумме , выделяемой на питание 3. удивится количеству метров (сантиметров ) приходящихся на одного сидельца 4. удивится , что в одной камере находятся первоходы и с несколькими судимостями (снятыми). Тут и специалист ногу сломит. 5. Удивится , что окна не застеклены и зимой даже(надо объяснить-не положено) Охренеет не подготовленный человек! Это сообщение отредактировал muse 55 - 05-08-2011 - 21:35 |
||
|
alim
|
|||
|
Вот все это вышеперечисленное и есть гражданский контроль. Именно это и необходимо. Но наше "гражданское" обществ ничему не удивляется: Мы не справились с эпохою Потому что все нам по... барабану. |
||
|
muse 55
|
|||
|
Так вот для того , что бы у комиссии были не только выпученные глаза и нужны в этой комиссии специалисты по пеницитарной системе . |
||
|
srg2003
|
|||||
|
alim
а как может контролер контролировать то, в чем не разбирается?
и как он осуществит этот контроль, когда о том, что такое судимость, ее последствия, погашение судимости не представляет, как он может говорить об антисанитарии, если не знает о санитарных нормах и т.д. вот увидит он как заключенного привязали к кушетки и его бьет электротоком, какие выводы он может сделать? на основании чего? |
||||
|
alim
|
|||||
|
А Вы когда продукты в магазине покупаете, контролируете их качество? При этом Вы не являетесь технологом пищевого производства (если случайно являетесь, возьмите пример с бытовой техникой  )
На основании собственной совести! И исключительно только на основании собственной совести, без малейшей примеси чего-либо еще, включая какие-либо специальные знания. Гражданский контроль не должен руководить кем-либо, не должен учить кого-либо, единственное, что он должен - это дать нравственную оценку действиям государственных органов. |
||||
|
srg2003
|
|||||
|
alim
продукты я могу посмотреть только по внешнему виду, проверить качество не могу, только экспертиза может определить качество, есть у меня клиент-сеть ресторанов, так я им в договорах вычеркиваю фразы, вроде- в момент поставки осуществляется приемка по качеству, только по внешнему виду и целостности упаковки. с бытовой техникой еще проще- иду после кассы на точку проверки техники, где работники магазина проверяют ее работоспособность и выписывают гарантийный талон.
я Вас наверно огорчу, действия государственных органов не оцениваются по нравственному критерию, только по критерию законности, а вот тут нужны специальные знания. кстати как Вы могли бы оценить, когда заключенного привязали к кушетки и его бьет электротоком, это ж самый элементарный пример |
||||
|
alim
|
|||||
|
Вот видите, Вы все прекрасно описали! Все именно так и должно быть! Функции принятия решения, и функция экспертной оценки должны быть разделены. Эксперт (а я сам в экспертном бюро работаю) не должен принимать решения, и даже не должен хоть как-то выражать свое мнение по поводу чьей-то правоты или неправоты, он лишь устанавливает факт наличия или отсутствия того или иного события. А решение должно приниматься исходя из интересов общества или отдельной добропорядочной личности. В магазине Вы должны получить информацию о продукте из рук именно специалиста, но принимать решение покупать колбасу без мяса за 60р или колбасу с мясом за 500р Вы должны сами исходя из четкого осознания своих собственных интересов, Ваши интересы известны только Вам лично и больше никакому эксперту они не известны. Так же и интересы общества должны выражать не специалисты в той или иной области, а именно люди высоко порядочные, совестливые, понимающие себя и своего ближнего, люди составляющие честь и совесть этого самого общества. А техническую информацию для принятия решения они должны получать из рук бесстрастных специалистов-экспертов.
Действия государственных органов именно, что должны оцениваться по нравственному критерию, и сами законы должны оцениваться по нравственному критерию!! Именно в этом суть гражданского контроля. Контролем законности должны заниматься исключительно специальные уполномоченные органы: прокуратура, суд, служба безопасности и т.д. и т.п. Гражданский контроль - это не самосуд, и не суд Линча! Он не должен подменять законные процедуры. Его задача выражать интересы этого самого гражданского общества и защищать эти интересы от посягательств силовых структур государства. |
||||
|
srg2003
|
|||||||
|
alim
собственно общественные палаты, общественные советы в соответствии с законами, указами о них как раз и фиксируют нарушения законности и сообщают о них госорганами, НИКАКИХ РЕШЕНИЙ они не принимают, т.е. они и являются по сути теми самыми экспертами-наблюдателями. При этом, если экспертами, какими бы честными-благородными людьми они не были, они не являются, то их деятельность не более чем профанация.
может в стране эльфов это так, но в России и других странах, они оценивают по критериям законности, коррупциогенности и т.д.
именно, поэтому по результатам гражданского контроля и должны испльзоваться возможности госструктур- обращения в прокуратуры, жалобы в суды и т.д. P.S. Про заключенного и электроток что ответите? Это сообщение отредактировал srg2003 - 06-08-2011 - 16:28 |
||||||
|
alim
|
|||||
|
Если вы (не дай Бог!) заболеете, вы сможете зафиксировать этот факт не будучи врачом? Сможете! И именно зафиксировав этот факт вы и обратитесь к врачу. Если у вас сломался телевизор, вы сможете зафиксировать этот факт не будучи электронщиком? Сможете! И именно зафиксировав этот факт вы обратитесь к телемастеру. Если у вас кровля протекает, вы сможете зафиксировать этот факт не будучи специалистом-строителем? Сможете! И именно после фиксации таких фактов люди ко мне и обращаются. Не надо быть юристом, чтобы зафиксировать нарушение законности и ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ сообщить об этом госорганам. Возьмем в частности Ваш вопрос:
Вы сомневаетесь, что я отвечу? Напрасно. Не будучи никаким юристом, я отвечу, что это преступление, о котором должна быть поставлена в известность прокуратура, которая и должна принять меры, что бы эти менты оказались на скамье подсудимых (впрочем, такое бывает только в стране эльфов  ). Я не знаю как это происходит в стране эльфов и в других странах, но знаю, что в России это вообще никак! И еще знаю, что в России легко перенимают всякую мерзость и глупость, что есть в других странах, а вот что хорошее перенять никак не получается...
|
||||
|
srg2003
|
|||||||
|
alim
для того, чтобы зафиксировать нарушения законности нужно знать какое поведение законно, какое нет, в каких обстоятельствах, я привел очень простой пример, когда, Вы не обладая специальными знаниями стали рубить с плеча
юрист бы сначала выяснил обстоятельства, во-первых где находится, может в медицинском пенитицарном заведении, на основании чего применяются данные меры, может быть это шоковая терапия, предписанная лечащим врачом-психиатром и согласованная медкомиссией, начальником заведения и т.д.? Если не выяснить все обстоятельства- рискуете сами быть обвиненными в клевете, которая по УК является преступлением. ну и напоследок
в местах лишения свободы ментов нет, ими занимается Министерство юстиции. |
||||||
|
JFK2006
|
|||
|
Есть закон. Есть нормы содержания и т.п. Они не настолько сложные, чтобы нормальный среднестатистический человек их не понял. В чём проблема? Проблема в том, что мы: а) Ничего не хотим; б) Ничего не хотим делать; в) Донельзя инфвнтильны. Я уверен, что Вы справитесь с задачей общественного контроля совершенно спокойно. Но Вы этого не захотите. Потому что "а-ну-его-на-фиг". |
||
|
srg2003
|
|||
|
Вы сами знаете в чем проблема неюристов, в том, что они, как правило,толкую нормы бессистемно, выдирая только понравившиеся куски из контекста. Поэтому чтобы понять правила содержания заключенных необходимо понимать Конституцию, нормы международного права, УК, УПК, УИК и еще ряд только федеральных законов. Вы думаете зря со стороны государства отдельное направление прокурорского надзора -надзор за местами лишения свободы, и думаете зря обязательное требование к работникам прокуратуры- юридическое образование? Что касается лично меня и мы- я уже больше года занимаюсь активно общественной деятельностью вместе с командой единомышленников по тебе оборот гражданского оружия, соответственно знаниям- юристы занимаются законом об оружии, юрпомощью своим коллегам, действует активно система горячей линии, в результате чего, уже 4-ро применивших оружие на поражения были признаны действующими правомерно. Психологи занимаются своими вопросами, технические эксперты как тот же Максим Попенкер, своими вопросами,охотники своими, эксперты своими. Действуем по принципу- сапоги точит сапожник, пироги печет пирожник, а никак е наоборот. |
||
|
alim
|
|||
|
По моему мы зря спорим. Никто ведь не предлагает отменить системный, профессиональный, государственный контроль! В том-то и дело, что гражданский контроль не должен подменять или даже дополнять государственный контроль! Его роль постоянно напоминать государственным служащим, что они служат не государству, а людям, тому самому обществу. И давать уверенность самому обществу, что государство служит ему - обществу, а не самому себе. Его роль - преодолеть ту зияющую пропасть между обществом и государством, которую мы сегодня наблюдаем. |
||
|
muse 55
|
|||
|
Как ни странно , но я бы не стал бороться с правилом распределения обвиняемых по спальным местам. В камере законы очень логичны -педофил всегда будет под шконкой "у параши." И , если наши законы очень мягки к ним , то законы З/К справедливы-поступаешь как не человек -ты не человек. Кстати , вы не знаете , но пенитициарные правила очень либеральны -каждый , кому не нравится порядок в камере . может выйти из строя на утренней проверке и заявить о своем нежелании находиться в этой камере(встать на лыжи). Администрация вынесет его вещи и переведет в другую камеру. Как думаете -он сильно облегчит свою участь ? Поэтому я не справлюсь -даже если очень захочу-даже если выберете меня президентом. Хотя сделать житие чуть просторнее и пайку пожирнее наверное можно бы .Не уверен, что общество -за! |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Артем Казначеев выиграл суд у РФ проблемы с солью? АнтиСаммит или Другая Россия. В какой стране наиболее актуальна проблема нацизма Сербия |