Пункты опроса Голосов Проценты
Да 7   87.50%
Нет 1   12.50%
Всего голосов: 8

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (srg2003 @ 19.08.2011 - время: 22:56)
dedO'K
В ТОМ ЧИСЛЕ И ДЛЯ ЭТОГО И ЗАНИМАЮСЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ))

И это тоже надо. Особенно сейчас, когда вокруг столько людей, оторванных от общества. Правда, сам я никогда так далеко не заходил, всё больше на бытовом уровне.
Но вот вопрос: вот общественная деятельность- это как? Вот, скажем, обратился человек... Вы дальше ломите его проблему при его полной пассивности, или, чувствуя, что человек действительно пойдёт до конца, выступаете в роли ледокола, ну, или бура для него?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
у нас область узкая защита владельцев гражданского оружия www.vovgo.ru но 4-м своим членам, которые применяли оружие на поражение смогли помочь- в результате, выигрыш чистый- отказ в возбуждении уголовного дела
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 18.08.2011 - время: 17:26)
Вот Вы говорите на запросы госорганы не отвечают, мне как-то не особо интересно, что кому-то там не ответили, мой личный опыт подсказывает, что если играть сценарий "склочника", то ...

Вполне возможно.
Но я в первую очередь имел ввиду обращения СМИ и общественных организаций.
Путь до получения информации д.б. краток. Можно, конечно, обжаловать и в суд что-то, но, сколько времени это займёт?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 22.08.2011 - время: 18:40)
QUOTE (srg2003 @ 18.08.2011 - время: 17:26)
Вот Вы говорите на запросы госорганы не отвечают, мне как-то не особо интересно, что кому-то там не ответили, мой личный опыт подсказывает, что если играть сценарий "склочника", то ...

Вполне возможно.
Но я в первую очередь имел ввиду обращения СМИ и общественных организаций.
Путь до получения информации д.б. краток. Можно, конечно, обжаловать и в суд что-то, но, сколько времени это займёт?

СМИ- не вариант. Громкие сенсации и прочая "нетленка" один факт от, скажем, вас завалят тоннами "фактов" и "свидетельств" от балды и из пальца, и ваш факт окажется одним из "фактов".
- Это факт?
- Нет, это не факт! Это хуже, чем факт! Так оно и было на самом деле!"
Горин, "Тот самый Мюнгхаузен".
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
и от общественные организации я обращался(эффект выше чем как от одного гражданина), и через СМИ (тут была самая негативная реакция, если интересно в личку скину- ответ на выступление одного из моих коллег по общественной деятельности), да нужна настойчивость, да нужно терпение, но никто и не говорит, что гражданский контроль это легко, быстро и безболезненно. Это труд, он требует время, силы, знания, умения, несет свои риски, но лично у мня получалось добиваться результата
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (srg2003 @ 23.08.2011 - время: 12:16)
и от общественные организации я обращался(эффект выше чем как от одного гражданина), и через СМИ (тут была самая негативная реакция, если интересно в личку скину- ответ на выступление одного из моих коллег по общественной деятельности), да нужна настойчивость, да нужно терпение, но никто и не говорит, что гражданский контроль это легко, быстро и безболезненно. Это труд, он требует время, силы, знания, умения, несет свои риски, но лично у мня получалось добиваться результата

Все верно. Плюс гражданского контроля еще и в том, что он вне идеологий. Мы все, кто не чиновники и не партия власти, сидим по одну сторону баррикады. Например, у нас в Ярославле всегда было несколько общественных приемных, и я всегда замечательно взаимодействовал в части организации давления на органы власти и с ЛДПР, и с коммунистами, и даже с НБП.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 23.08.2011 - время: 14:09)
QUOTE (srg2003 @ 23.08.2011 - время: 12:16)
и от общественные организации я обращался(эффект выше чем как от одного гражданина), и через СМИ (тут была самая негативная реакция, если интересно в личку скину- ответ на выступление одного из моих коллег по общественной деятельности), да нужна настойчивость, да нужно терпение, но никто и не говорит, что гражданский контроль это легко, быстро и безболезненно. Это труд, он требует время, силы, знания, умения, несет свои риски, но лично у мня получалось добиваться результата

Все верно. Плюс гражданского контроля еще и в том, что он вне идеологий. Мы все, кто не чиновники и не партия власти, сидим по одну сторону баррикады. Например, у нас в Ярославле всегда было несколько общественных приемных, и я всегда замечательно взаимодействовал в части организации давления на органы власти и с ЛДПР, и с коммунистами, и даже с НБП.

Только давить на людей во власти- это не выход. Надо ещё и на совесть давить. В конце концов, не короли же, а простые люди. Думаю, и Srg2003 подтвердит: чтоб продавить что то разовое- надо давить, но чтоб сделать что то долгоиграющее, с людьми во власти надо взаимодействовать, а не баррикадами отгораживаться.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 22.08.2011 - время: 18:37)
СМИ- не вариант.

Почему не вариант? СМИ это четвёртая власть. Это именно то, что должно осуществлять контроль за властью.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 24.08.2011 - время: 13:30)
QUOTE (dedO'K @ 22.08.2011 - время: 18:37)
СМИ- не вариант.

Почему не вариант? СМИ это четвёртая власть. Это именно то, что должно осуществлять контроль за властью.

Врёт много эта четвёртая власть. Кто девушку платит, тот её и танцует. Интернет с видеоматериалом- гораздо действенней и реакция мгновенная.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 24.08.2011 - время: 13:39)
Врёт много эта четвёртая власть.

А Вы не путайте сущее и должное.

Кроме того - интернет, по сути своей, во многом тоже СМИ - средство массовой информации.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 24.08.2011 - время: 20:10)
QUOTE (dedO'K @ 24.08.2011 - время: 13:39)
Врёт много эта четвёртая власть.

А Вы не путайте сущее и должное.

Кроме того - интернет, по сути своей, во многом тоже СМИ - средство массовой информации.

Знаешь, что мне нравится в интернете? "Прямой эфир" неограниченного кол-ва людей. Именно людей, а не "официальных позиций". ТВ давно уже "зацензурированны", как и пресса. И, даже, если твоё дело "раздуют", не факт, что не прикроют за солидное бабло, а тебя не сделают крайним.
Опять же, редактирование: смотрю ток-шоу, кажется, Малахова, появляется клоун- борода, крест в руке, больше архиерейского наперсного, в другой руке- что то "священное", толи книга, толи икона... Православный деятель? Да, вроде, ни убеждённости, ни твёрдости... Блаженный? А глаза то цепкие, мирские... Короче, шоумен какой то, которого в 5 сек. забили, чисто на бабьем визге. Шоу, в общем. А ведь кто то это за чистую монету принимает.
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 23.08.2011 - время: 13:38)
Только давить на людей во власти- это не выход. Надо ещё и на совесть давить. В конце концов, не короли же, а простые люди. Думаю, и Srg2003 подтвердит: чтоб продавить что то разовое- надо давить, но чтоб сделать что то долгоиграющее, с людьми во власти надо взаимодействовать, а не баррикадами отгораживаться.

Да не надо ни на кого и ни на что давить. Надо просто регулярно менять людей во власти. Пока у нас не будет нормальных честных выборов, в результате которых к власти будут приходить разные (!!) политические силы регулярно сменяющие друг друга, все разговоры о беззаконии и коррупции так и будут оставаться пустыми разговорами.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (dedO'K @ 23.08.2011 - время: 13:38)
Все верно. Плюс гражданского контроля еще и в том, что он вне идеологий. Мы все, кто не чиновники и не партия власти, сидим по одну сторону баррикады. Например, у нас в Ярославле всегда было несколько общественных приемных, и я всегда замечательно взаимодействовал в части организации давления на органы власти и с ЛДПР, и с коммунистами, и даже с НБП. [/QUOTE]
Только давить на людей во власти- это не выход. Надо ещё и на совесть давить. В конце концов, не короли же, а простые люди. Думаю, и Srg2003 подтвердит: чтоб продавить что то разовое- надо давить, но чтоб сделать что то долгоиграющее, с людьми во власти надо взаимодействовать, а не баррикадами отгораживаться.

психология любого чиновника такова, что им движут два мотива- выгода (необязательно финансовая) или страх наказания. Если есть возможность- конечно вначале пытаюсь сделать так, чтобы чиновник и мой вопрос решил и себе галку поставил в плюс, ну а если нет, то система позволяет связаться с иным чиновником, кому галка нужна- контрольные управления, прокурор и т.д.Обычно посыл- давай сделаем все по закону и получишь галку, не то галку получат другие на тебе- усваивается, но не всегда увы, иногда и воевать приходиться.
JFK2006
что касается СМИ, то эта не власть, это всего лишь инструмент информационных войн, банальные наемники, воюющие по указке заказчика, либо их, в погоне за сенсацией, используют более грамотные пиар агентства, делая информационный слив.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (dedO'K @ 23.08.2011 - время: 13:38)
Только давить на людей во власти- это не выход. Надо ещё и на совесть давить. В конце концов, не короли же, а простые люди.

Как показывает практика, надо делать и то, и другое. Давить на власть - это не выход, но метод. Таким путем некоторые цели все же достигаются.
QUOTE
Думаю, и Srg2003 подтвердит: чтоб продавить что то разовое- надо давить, но чтоб сделать что то долгоиграющее, с людьми во власти надо взаимодействовать, а не баррикадами отгораживаться.
А кто отгораживается-то? Я с людьми как раз по одну сторону, а по другую - власть.
QUOTE
Врёт много эта четвёртая власть. Кто девушку платит, тот её и танцует. Интернет с видеоматериалом- гораздо действенней и реакция мгновенная.
Слишком мало людей пользуется интернетом. До сих пор! Увы. В Москве и Питере ситуация несколько лучше, а вот, скажем, в Ярославле...
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 28.08.2011 - время: 14:38)
что касается СМИ, то эта не власть, это всего лишь инструмент информационных войн, банальные наемники, воюющие по указке заказчика, либо их, в погоне за сенсацией, используют более грамотные пиар агентства, делая информационный слив.

К себе всё сказанное Вы тоже относите? Или себя особняком ставите?
Не стоит всё сводить к стереотипу: "Все чиновники - взяточники, все журналисты продажные, все врачи - убийцы и т.д."
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 29.08.2011 - время: 18:25)

К себе всё сказанное Вы тоже относите? Или себя особняком ставите?
Не стоит всё сводить к стереотипу: "Все чиновники - взяточники, все журналисты продажные, все врачи - убийцы и т.д."

Разумеется отношу, т.к., когда я работаю на клиента, он мне платит, я обслуживаю его интересы, я такой же наемник, ландскнехт, в этом смысле безусловно я "продажен", т.к. ценник на мои услуги имеется, точно так же и журналисты- написание статей,съемка сюжетов, выступление на ТВ, это те же услуги, имеющие свой ценник. Но при этом я не заявляю себя какой-то там властью и не строю из себя независимого, все работники услуг зависимы от клиента, который оплачивает счета
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Набирают профессионалов:
QUOTE
Газета "Коммерсантъ", №161 (4702), 31.08.2011
ТЕКСТ
  КОММЕНТАРИИ: 18
 

Уходя, гасят совет
Правозащитников и нелояльных не берут в общественный совет при ГУ МВД
 
Главное управление московской полиции начало формировать новый состав общественного совета при ведомстве. Кандидатуры еще не утверждены, но вокруг них уже разгорается скандал. Совет, по данным "Ъ", не возглавит его предыдущий руководитель Светлана Миронюк, не окажется в нем и оппозиционных правозащитников. В качестве кандидата на роль председателя совета рассматривается член Общественной палаты Ольга Костина — супруга высокопоставленного чиновника администрации президента РФ.


Деятельность общественного совета при ГУВД Москвы была приостановлена в мае этого года по формальным причинам. В ведомстве поменялась структура управления, оно было преобразовано в главное управление (ГУ) МВД по Москве. Формированием нового общественного совета занимаются начальник ГУ МВД Владимир Колокольцев и начальник отдела по взаимодействию с институтами гражданского общества ГУ МВД Виктор Бирюков.


Предыдущий состав общественного совета был сформирован в мае 2010 года, его председателем стала главный редактор агентства "РИА Новости" Светлана Миронюк. В совет, к примеру, вошли главный редактор "Эха Москвы" Алексей Венедиктов, главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов, заместитель гендиректора телекомпании НТВ Татьяна Миткова, руководители Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и Валерий Борщев, ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов и другие известные люди.


Практически сразу совет поднял крайне неприятную для руководства ГУВД тему: 31 мая прошлого года до сих пор не установленный сотрудник ОВД "Замоскворечье" сломал руку журналисту "Газеты.ру" Александру Артемьеву, задержанному на несанкционированной акции в защиту свободы собраний. Совет инициировал расследование, по итогам которого руководство ГУВД принесло господину Артемьеву официальные извинения. Совет потребовал от ГУВД прекратить насилие на несанкционированных акциях, отправлял по 31-м числам на Триумфальную площадь своих наблюдателей, и избиения демонстрантов действительно прекратились. В ноябре прошлого года совет провел экстренное заседание из-за жестокого избиения журналиста "Ъ" Олега Кашина, потребовав взять дело на особый контроль (дело не раскрыто).

На сайте ГУ МВД Москвы о формировании нового общественного совета написано несколько строк, а также оставлен адрес электронный почты "для предложений". Господин Бирюков сказал "Ъ", что по поводу состава "идут консультации" и от других комментариев отказался. Однако, по сведениям "Ъ", совет ждут серьезные изменения, после которых его независимая позиция может измениться. Так в новом составе совета не будет Людмилы Алексеевой, которая много раз поднимала вопрос о митингах на Триумфальной площади, и Валерия Борщева. Скорее всего, не войдет еще один правозащитник Андрей Бабушкин.


"Я уверена, что меня в новый состав совета не позовут,— заявила "Ъ" Людмила Алексеева.— Владимир Колокольцев порядочный человек, но он не понимает, что с правозащитниками можно и нужно ладить". Госпожа Алексеева говорит, что не удивляется грядущим изменениям: "В совет включили множество правозащитников и главных редакторов, видимо, с тем расчетом, чтобы они создавали положительный имидж ГУВД. На деле же получилась одна конфликтная ситуация за другой". "Из нашей комиссии по правозащитной деятельности при совете предложений продолжить работу пока не получал никто,— говорит Валерий Борщев.— Отношения правозащитников с руководством ГУВД сильно испортились. Я знаю, что Виктор Бирюков был крайне недоволен, когда наша наблюдательная комиссия за местами лишения свободы подготовила в прошлом году отчет по делу Сергея Магнитского". Не войдет в состав совета уполномоченный по правам человека в Москве Александр Музыкантский. "Согласно закону "О полиции", чиновникам принимать участие в работе общественных советов нельзя. Но, на мой взгляд, предыдущий состав надо сохранить",— говорит он.


По словам источника "Ъ", знакомого с ходом формирования совета, узнав, что в списках почти не будет оппозиционных и независимых наблюдателей, Светлана Миронюк отказалась возглавить совет. Правда, сама госпожа Миронюк вчера отказалась комментировать эту информацию: "Могу сказать только то, что в формировании нового совета я не участвую, работу предыдущего считаю эффективной, а свою задачу личную задачу как гражданина — выполненной. Это результат работы многих небезразличных людей в составе совета".

По сведениям "Ъ", новый состав совета может возглавить член Общественной палаты Ольга Костина. Она входила в его предыдущий состав, работала в группе компаний "Менатеп" Михаила Ходороковского, а также в правительстве Москвы. Госпожа Костина замужем за политтехнологом, заместителем начальника управления внутренней политики администрации президента РФ Константином Костиным. "Официальных приглашений мне пока не поступало,— заявила "Ъ" госпожа Костина.— Что касается правозащитников, работа в предыдущем составе и так прошла под их диктовку. Даже до хамства доходило, когда им говорили, что кроме Триумфальной площади есть и другие события". Ольга Костина сказала также, что Людмила Алексеева не может войти в новый состав совета, потому что "у нее двойное гражданство", а положение об общественном совете этого не допускает (в редакции положения об общественном совете, который опубликован на его сайте, такого пункта нет).


"При Светлане Миронюк этот общественный совет был лучшим в России, однако его деятельность резко критиковали в администрации президента РФ,— рассказал "Ъ" Алексей Венедиктов.— Я пока списков нового совета не видел и приглашений в него не получал. Если позовут, решение буду принимать в зависимости от того, кто еще туда войдет — это вопрос его эффективности, а не моих личных оценок".


Андрей Козенко, Павел Коробов

JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 29.08.2011 - время: 21:43)
Разумеется отношу, т.к., когда я работаю на клиента, он мне платит, я обслуживаю его интересы, я такой же наемник, ландскнехт, в этом смысле безусловно я "продажен"...

Здесь можно поподробнее? Сколько Вам нужно заплатить, чтобы Вы нарушили Закон?
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 31.08.2011 - время: 16:38)
Набирают профессионалов

Собственно, что и требовалось доказать....
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 01.09.2011 - время: 10:51)
QUOTE (JFK2006 @ 31.08.2011 - время: 16:38)
Набирают профессионалов

Собственно, что и требовалось доказать....

Шутить изволите? Это не профессионалы, а кивалы.
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 01.09.2011 - время: 11:18)
Шутить изволите? Это не профессионалы, а кивалы.

Конечно шучу... А что еще остается....
Если помните, я тут с самого начала предположил, что такой "контроль" какой у нас будет (и похоже уже есть) нах...н никому не нужен...
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 31.08.2011 - время: 16:41)
QUOTE (srg2003 @ 29.08.2011 - время: 21:43)
Разумеется отношу, т.к., когда я работаю на клиента, он  мне платит, я обслуживаю его интересы, я такой же наемник, ландскнехт, в этом смысле безусловно я "продажен"...

Здесь можно поподробнее? Сколько Вам нужно заплатить, чтобы Вы нарушили Закон?

можно и поподробнее, я такой заказ -"нарушить закон" не возьму, я умею достигать нужного результата, в рамках закона.
QUOTE
Набирают профессионалов:

и какой Вы делаете вывод из статьи? в отношении Алексеевой и прочих "неприглашенных"?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 03.09.2011 - время: 11:22)
можно и поподробнее, я такой заказ -"нарушить закон" не возьму...

Ваши слова: "что касается СМИ, то эта не власть, это всего лишь инструмент информационных войн, банальные наемники, воюющие по указке заказчика".
Смысл их сводится к тому, что журналюги - твари продажные и за деньги сделают всё, что угодно.

А про себя Вы пишите, что даже за деньги не будете нарушать закон.

Стало быть Вы себя особняком ставите.

QUOTE
QUOTE
Набирают профессионалов:

и какой Вы делаете вывод из статьи?
Обыкновенный. Два случая на акциях - сломали руку журналисту и сломали руку участнику акции. Виноватых нет.
Но если старый состав общественного совета хотябы поднимал этот вопрос и требовал установить виновных, то "профессионалы" из нового состава, подозреваю, такие случаи даже замечать не будут.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
JFK2006
QUOTE
Ваши слова: "что касается СМИ, то эта не власть, это всего лишь инструмент информационных войн, банальные наемники, воюющие по указке заказчика".
Смысл их сводится к тому, что журналюги - твари продажные и за деньги сделают всё, что угодно.

А про себя Вы пишите, что даже за деньги не будете нарушать закон.

Стало быть Вы себя особняком ставите

Твари продажные -это Вы сказали , а не я, не нужно мне приписывать чужих слов.Журналисты такие же наемники, работающие за деньги на заказчика и в большинстве своем тоже вряд будут нарушать закон.
QUOTE
Обыкновенный. Два случая на акциях - сломали руку журналисту и сломали руку участнику акции. Виноватых нет.

значит какой от них толк? чего они добились?
QUOTE
Но если старый состав общественного совета хотябы поднимал этот вопрос и требовал установить виновных,

а результат?
QUOTE
то "профессионалы" из нового состава, подозреваю, такие случаи даже замечать не будут.

Вы уже знаете состав? кто же вошел?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Политические репрессии

Казнокрадство в России

Запрет советсткой символики.

Русский либерализм – проамериканизирован?

ПОГОДА И КЛИМАТ




>