Империя Добра. Ось Добра

Вы всё сердитесь? Я думал, что Вы уж ко мне привыкли...

1). Вопрос я задал не случайно. Я крайне отрицательно отношусь ко всем социалистическим идеям, а то, что Вы предлагаете - чистой воды социализм. Вы фактически предлагаете, чтобы некий государственный департамент вычислил, какие инвестиции государственных средств более выгодны, а какие менее выгодны, таким образом определив направления государственных инвестиций. Однако такой вариант выглядит красиво только на бумаге, да в досужем споре, но при этом вся мировая экономическая практика (особенно практика СССР) буквально вопиет о том, что нет более бездарного инвестора, чем государство! Потому, что чиновник, который ведает госинвестициями всегда а) некомпетентен и б) коррумпирован. Для чиновника на первом месте стоит его личный интерес, и он будет вкладывать народные деньги прежде всего так, чтобы этот свой личный интерес соблюсти, а не так, как было бы выгодно государству! Это - непреложная истина, рожденная анализом краха советской экономики. В которой государственное инвестирование производилось именно так, как Вы предлагаете это делать в современной России!

Переспрашивал я затем, чтобы убедиться - действительно ли Вы не понимаете всей порочности идеи массивных государственных инвестиций? Непременно превращающихся в разбазаривание и разворовывание казны? И я убедился. Вы действительно этого не понимаете.

А почему Вы решили, что чиновник будет действовать прежде всего в интересах государства? Чиновник всегда будет действовать в интересах бандитов, западных дельцов, частных корпораций и фондов - всех тех, в общем, кто может ему что-то "откатить" или где-то "подмазать". И только потом, может быть, вспомнит еще и о государственных интересах! Вы словно бы и не в России живете, а в каких-то седьмых небесах витаете...

А я так когда-то считал? Замечу также, что на первом месте в случае вложения средств Стабфонда должна быть надежность такого вложения, и уже только на втором - доходность. Не согласны?

Не верите мне, почитайте классиков. Известный детский писатель Менделеев для всех школьников написал: Сжигать нефть - всё равно, что топить печку ассигнациями!
Но мы всё сбиваемся на нефть и деньги. А самое главное это завоевание мозгов. Именно поэтому и назвали Россию Империей Зла, чтобы самим казаться белыми и пушистыми. Какой дурак будет против Добра? Все на борьбу с Советами! Что? Советов больше не существует? Ну так там же всё равно русские... .

1) Во-первых, не надо путать политику госинвестиций и политику госпротекционизма. И не надо их валить в одну кучу - это совсем разные политики. Во-вторых, инвестиции в Корее, Японии, на Тайване, поднявшие их экономики, никогда не были государственными. Они, к слову сказать, и не могли быть таковыми, поскольку эти государства изначально были нищими в смысле государственных доходов - нечего было инвестировать-то! В отличие от России. Или Норвегии. С чего Вы вообще взяли, что Япония эксплуатирует такой подход к строительству экономики?
3) Лучше - для кого? Для воров и бандитов - точно лучше. Однако не для России. Поскольку ворам и бандитам производство не нужно - они просто обналичат полученные при помощи коррупции народные деньги, и смоются. Что касается инфляции - а велика ли инфляция, скажем, евро или фунта стерлингов? Не сгущаете ли Вы краски?
4) Это всё - благие пожелания, которыми вымощена дорога известно куда. Самый верный способ России просрать Стабфонд - это пытаться заставить его работать. При нынешнем уровне коррупции и некомпетентности в России это совершенно неизбежно.

Я бы все-таки предложил Вам попробовать проанализировать тенденции мирового развития технологий - тогда бы Вы наверняка не были так уверены в радужных перспективах спроса на нефть. Все ведущие державы ведут разработки в направлении энергетики на возобновляемых ресурсах, а также разрабатывают "чистые" двигатели - электрические на сверхъемких аккумуляторах, и водородные. Я думаю, что советы Менделеева скоро будут услышаны, и нефть из сырья для производства жидких топлив сделается сырьем для химической промышленности. Подобные технологические метаморфозы могут сильно сократить спрос на нефть, а значит и доходы от ее продажи. Нужно обладать морем легкомыслия, чтобы игнорировать такие вероятности!

Интересно, кого Вы имеете в виду? Грузию, что ли?
Замечу, что США считают Империей Зла дальше больше народу, чем Россию. И что?

1) Да госпротекционизм я сюда приплел лишь к тому, что вы ранее утверждали, что в этих странах его не было и он вреден. В Японии госинвестиции составляют порядка 3-5% ВВП.

3) Да почему сразу смоются? Абрамович смысля? Потанин смыля? Чубаис?
Приведу конкретный пример компании, в которой я работал. Она не совсем честно выигрывала тендеры на обслуживание госкорпораций то бишь получала огромные деньги государства иногда на халяву. Так вот эта компания кормит 1500 сотрудников, сейчас может уже 2000. Она из них делает высококвалифицированных специалистов обучая за свой счет. При этом кормятся тренинговые компании, кадровые агенства и т.д. Эта компания делится с субподрядчиками, платит консалтинговым, клининговым, кейтеринговым фирмам. Компания построила 3 здания, то бишь на этом заработали и строители. Часть "сворованного" она возвращает в виде налогов, приличную часть. Этого всего бы не было, еслиб бабки лежали на полке, пылились и дешевели по вашему варианту.

4) Самый верный способ просрать фонд это ждать пока его сожрет инфляция =) Вы сами-то накопления куда-нибудь вкладываете? Или боитесь банкиров-воришек, риэлтеров-негодяев и держите деньги в стеклянной банке?
А с корупцией надо бороться. Вы думаете все деньги стабфонда "при нынешнем уровне корупции" лежат там, где написано в отчете минфина? C учетом недавнего ареста замминистра финансов

Вы в курсе, что сейчас водород для суперпупер водородных авто делают из природного газа? Это конечно гениальное решение, хотя гораздо проще тупо использовать газ

"В отчете Национального научного фонда США, опубликованном в первых числах февраля, делается вывод, что цели министерства энергетики (массовое производство водородных автомобилей к 2020 году) нереальны. Конечно, топливные элементы на водороде не дают вредного выхлопа. Однако самые дешевые методы производства водорода - из угля или природного газа - экологически чистыми назвать трудно. Кроме того, водород непросто хранить и транспортировать. Даже в самом дешевом варианте энергия от топливных элементов оказывается гораздо дороже той, что получают от бензинового двигателя."

"На одной заправке водородом существующие прототипы не способны преодолеть расстояние более чем в 200-250 километров. Кроме того, водород, заливающийся в бак при очень низкой температуре, постепенно согревается и улетучивается. В результате, топливо расходуется даже тогда, когда двигатель не работает."

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-11-2007 - 16:52

Абрамович - предпочитает находиться от России на расстоянии. Чукоткой руководит - "дистанционно", т.о. оплачивая свое спокойствие без ледоруба (пока-что)
Потанин - живет "на два дома" (Швейцария и РФ). при этом постоянно готов к вылету персональный борт во Внуково-3. (инетересующихся могу адресовать в службу управления воздушным движением ЦО.. кто там регуляро заявку на вылет подает, но не подтверждает??? )

АБЧ... тут сложнее..похоже, что он - раб своих убеждений. считает что если удерет -то все окончавтельно пойдет прахом. И т.о. он сыграет лучше всего на руку своим противникам. Можно как угодно не любить "Рыжего" но в умении деражать удар и носить маску - с ним мало кто модет сравниться в современной России (тот же "недоношенный Фюрер" рискуя потерять все - предпочитает стадионы лохов якобы в свою "поддержку" собирать.. интересно, лохи за перделами стадиона и без раздачи маек его защищать будут? )

1) Госпротекционизм, безусловно, вреден. Хотя он когда-то был весьма распространен. Потом, со временем, ведущие державы все-таки решили, что ВТО выгодней. Насчет 3-5% - да ради Бога! Никаких возражений.

2) Ну да, часть ворья останется. Те, кто больше всего нахапает и решит, что может теперь со своими миллиардами никого не бояться. А остальные? И вообще - я Вас, честно говоря, не вполне понимаю. Вы пытаетесь меня убедить, что воровство государственных инвестиций - это, типа, ничего страшного? Типа, пускай воруют?

3) Самый верный способ сохранить Стабфонд, это законодательно установить пределы и принципы его вложения для того, чтобы доходность превышала инфляцию. Такой закон есть. Доходность наверняка пока не блещет. Но Вы так часто упоминаете инфляцию, как будто бы у Вас есть достоверные сведения о том, что доходность инвестирования Стабфонда отрицательна. Не поделитесь инфой?

Ага, понятно. Сначала создать фантастически благоприятные причины и условия для коррупции, а потом отлавливать по одному замминистров и сошек помельче? Весь мир знает, что борьба с коррупцией путем отлавливания взяточников силами правоохранительных органов есть закат солнца вручную! Для победы над коррупцией необходимо прежде всего лишить чиновников самой возможности брать взятки! А Вы что предлагаете?
И если у Вас есть данные о "левых" операциях со средствами Стабфонда - приведите их.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-11-2007 - 00:19

Мы это уже обсуждали. Газ а) грязен и б) является невозобновляемым ресурсом. Будущее - именно за водородом. Именно поэтому сейчас так много разработок на эту тему. У Вас же получается, что все разработчики водородных двигателей - дурачье, поскольку не прислушаются к Вашему мнению о том, что такие двигатели никому не нужны...

Это все пока. К 2020 году - возможно, и не удастся развернуть по-настоящему массовое производство автомобилей на водороде. А к 2040-му?

Представляю, насколько конные экипажи превосходили в конце XIX века первые автомобили - буквально, наверное, по всем параметрам...

Да понятное дело если гром грянет большинство свалит. Так если в США будут финансовые и политические проблемы Билл Гейст и Бафеты тоже сбегут как бы они Родину не любили. Уже сейчас в США идет сильный отток капитала. Вся фишка в том чтобы сделать выгодным вложения в нашу экономику тогда и "олигархи" никуда не сбегут ибо будет невыгодно. Сейчас Россия высокодоходна. Да, конечно олигархи держат некий капиталец на черный день в Швейцарии, Британии или еще где-нть. Но основные деньги крутятся в России. Также и чиновники, без своих постов они никто. Куда они отседа денутся? Притом если они сбегут с общаковыми деньгами их же найдут и закопают. А чтобы прикрывать всех "Березовских" британских спецслужб не хватит.

Про чуба солидарен в оценках.

1) Так производство водорода из тогоже угля и газа, как это делается по сей день также вредно, если не сильнее.
2) Да не мое мнение, а мнение солидных специалистов, к которому я прислушиваюсь и которое я разделяю.
3) Нет они не дурачье, вложения в новые технологии всегда имеют большие риски. Разработчики водородных двигателей принимают эти риски на себя. Теоретически, если будет некий технологический прорыв, то водородные двигатели имеют право на существование. Но этого прорыва попросту может не быть. Это особенности венчурного инвестирования. Пусть стараются, работают над проблемой, яж не против. Я призываю лишь к тому чтобы не верить слепо в успех данного мероприятия.

1) Наиболее перспективный способ получения водорода - электролиз морской воды.
2) А водородные двигатели не специалисты разрабатывают? Кстати, Вы пока не привели мнение специалистов о том, что водородные двигатели - вообще бесперспективны.
3) Напомню Вам, с чего вдруг у нас зашел спор о водородных двигателях. Некоторые мои оппоненты считают, что выгоднее не деньги копить, а просто нефти поменьше продавать. Типа нефть - лучшее, чем деньги, средство накопления. Вот я и возразил в том смысле, что безоблачность перспектив по высоким ценам на нефть вызывает у меня определенные сомнения. История показывает, что цены на нефть имеют тенденцию к колебанию в широких пределах. В отличие от, скажем, сверхстабильного процента в сверхнадежных швейцарских банках. И я привел пример технологии, развитие которой сможет радикальным образом повлиять на спрос на нефть, вовсе не пытаясь доказать, что в эту технологию стоит "слепо верить" - по-моему, это именно Вы фактически призываете слепо верить в то, что никакой альтернативы углеводородному сырью в качестве топлива в обозримом будущем не предвидится. А что может повлиять, скажем, на швейцарский банк? Я что-то затрудняюсь представить себе, что это может быть.

2) Бывают. Но серьезно обсуждать полезность разворовывания средств Стабфонда? Не кажется ли Вам, что это уже слишком?
3) При чем здесь инфляция в нашей стране, если средства вкладываются, предположим, в евро? Напомню, что за последние 10 месяцев евро по отношению к рублю вырос на 10%.

Вы предлагаете Стабфонд ликвидировать. А деньги оттуда - куда девать? Очевидно, что при том же самом количестве товаров и услуг, что есть на российском рынке одно только увеличение количества денег ничего не даст - просто повысятся зарплаты и цены. И появятся дополнительные стимулы для импорта, который разрушит отечественное товарное производство. Неужели Вы этого не понимаете? Я уже много раз писал, что нефтедоллары - это халявные, не заработанные собственным трудом деньги; стоит начать эти нефтедоллары раздавать в той или иной форме гражданам - и им станет незачем, невыгодно работать, они (граждане) станут иждивенцами на шее всяких японцев да китайцев, которые за нефть с удовольствием станут снабжать всем необходимым! Нам это надо?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-11-2007 - 14:33

Электролиз воды для того чтобы потом сжигать водород - эт вечный двигатель какой-то =) На электролиз энергии затратиться больше, чем потом выделится при сжигании водорода.

Существует много других более извращенных способов получения водорода. Из метана, угля, природного газа, гидридов. Но все это дорого, экологически грязно (не чище сжигания нефти).

Соглашусь "вообще бесперспективны" про водородные технологии говорить нельзя. Поживем увидим. По моему в первую очередь не новые источники энергии надо искать, а новые методы сбережения энергии и ресурсов. А то с человеческими аппетитами никакого океана не хватит.

3) При том, что инфляция в нашей стране черзвычайно высокая. Даже в Китае она всего 6,5% а у нас 11% официально.
Средства нельзя вкладывать только в евро, потом можно будет получить такие же проблемы, как у Китая не знающего куда девать огромное количество баксов. Вы же не предлагаете средствами стабфонда поиграть на Форексе? Вы же за безрисковость вложений.
Как куда деньги девать? На производство тех самых товаров и услуг. Экономика должна освоить эти бабки. Я разве призываю раздать деньги населению? Это сейчас Минфин собирается потратить их на пенсии

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-11-2007 - 14:23

Нет! Такой футбол нам не нужен! Если и покупать за халявные нефтедоллары что-то, то это должны быть самые передовые идеи, технологии, средства обучения. Чтобы было выгодно работать, чтобы мы могли накормить-одеть и снабдить всем самым лучшим и японцев и китайцев и разумеется старую добрую Англию и остальные страны Добра. Ну не с сохой же, лопатой и кувалдой должны выходить на всемирный рынок российские работники. Кто и когда, какой питекантроп с красными корочками вычислил, что работник должен быть голым, грязным и голодным и грызть металл и скрести его ногтями. Нужны лучшие технологии, лучшее оборудование, лучший инструмент, лучшие учителя и мотивация. Работник должен знать за что работает, быть уверенным в завтрашнем дне. Насчёт китайцев всё замечательно, но очередь стоит за рязанскими станками на пол-года. А китайского г*на уже все наелись.

Какой вечный двигатель? О чем Вы? Если нет возможности запитать автомобили непосредственно от электростанции, то приходится использовать на автомобилях автономные источники энергии. Например, водород. И что с того, что затраты энергии на электролиз больше, чем выход энергии при сгорании полученного водорода? Я не понял смысла этого возражения.

Вы, по-моему, так и не обратили внимание на то, в связи с чем я стал обсуждать водород в качестве топлива в контексте нашей дискуссии. Хотя я специально это объяснял.

Ну так и как же эта инфляция "съест" Стабфонд, если он хранится в валюте, действию российской инфляции не подверженной?

"На производство" означает просрать и разворовать. Мы уже спорили об этом. Именно этим неизбежно закончатся в России все государственные инвестиции.

Все это, конечно, очень изящно задумано, вот только - а судьи кто? Кто конкретно будет решать, что это за передовые технологии, средства обучения и т. п.? Опять наш туповатый и вороватый чиновник-бюрократ? Ну, он нарешает... Я себе представляю размер этой кормушки... Достаточно вспомнить печальную историю компьютеризации и информатизации российских школ. Я думаю, идиотизм и воровство будут не меньше, а в сотни раз больше...

на данном этапе развития нашего общества, чем дальше эти деньги от чиновников, тем целее! (надеюсь наши внуки, увы тут я пессемист смогут ими распорядиться)

Это возражение означает, что когда исчезнет уран и нефть, водород не поможет. Он лишь используется как источник аккумуляции энергии, не больше. За счет какой энергии вы предлагаете подпитывать электролиз? Откуда вы возьмете энергию для электролиза воды (если еще проще сказать)? Солнечную энергию? Так для этого необходимо много кремния, а его уже и так нехватает, поскольку он активно используется в электронной промышленности. Про биотопливо на гидропонике мы уже тоже спорили.

Давайте определимся какую вы именно валюты имеете ввиду? Доллар подешевел относительно рубля очень сильно, таким образом инфляция в долларах (удорожание товара в долларовом эквиваленте) еще больше чем 11%. Евро? Подорожал за год относительно рубля на 5%. То есть даже если весь стабфонд перевести в евро с учетом инфляции доходность отрицательна. Опятьже хранение сбережений в одной валюте это высокий риск. Вы же по-моему призывали к безрисковым вложениям. Так вот ваши безрисковые диверсифицированные вложения дают доходность 0,5% годовых без учета инфляции.



Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-11-2007 - 15:07

Ну объясните мне пожалуйста тогда свою позицию. Я до сих пор ни от вас, ни от Плепорция не добился ответа. Зачем нам Стабфонд? Чтобы буки не разворовали? Это единственное объяснение? Ну смешно же.
Вы сами сказали что чем дальше от чиновников тем лучше. Так стабфонд работает под руководством именно чиновников.

Вы вообще подумайте над маразматичностью ситуации. Наши банки занимают в огромном количестве у запада тогда как у государства куча бабок лежит мертвым грузом.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-11-2007 - 15:34

Я уже писал об этом. Солнечные, ветровые, приливные, геотермальные, гидроэлектростанции. Термоядерные электростанции, работающие все на той же морской воде. Что касается того, что "когда исчезнет уран", то Вы ошибаетесь. Смотрите здесь: http://npc.sarov.ru/digest/152005/appendix4.html Запасы тория-232 на Земле таковы, что их хватит человечеству на несколько тысяч лет!

«9,5% - это очень хороший показатель, ведь средства Стабфонда вкладываются в те же средства, что и золотовалютные резервы, а для них 5-6% считается очень высокой доходностью. Также имеет значение структура распределения Стабфонда: 45% - доллары, 45% - евро и 10% - фунты. В будущем я не исключаю укрепления доллара; во всяком случае, его падение на фоне основных валют замедлится и такие высокие показатели уже вряд ли будут», - говорит аналитик компании «Тройка Диалог» Антон Струченевский. «Такой результат был достигнут за счет размещения более половины средств Стабфонда в инструменты, номинированные в евро и фунтах. За этот период евро укрепился к доллару на 9-10%, а фунт - на 11%. Если продолжится ослабление доллара, то такая доходность сохранится», - добавляет аналитик МДМ-банка Максим Галкин. Другого мнения придерживается замначальника аналитического управления инвестгруппы «Ренессанс Капитал» Алексей Моисеев. «Укрепление рубля не повлияло на рост доходности, ведь смысл Стабфонда - хранить деньги в любой валюте, кроме рублей. Просто это было удачное время для вложений, ведь евро и фунт росли по отношению к доллару. Если бы Кудрин назвал доходность в рублях, она была бы гораздо ниже», - говорит он. Тем не менее доходность была названа именно в долларах США.

Любопытно совпадение: если вычесть из 9,5-процентной доходности от инвестирования Стабфонда процентную ставку Федеральной резервной системы США (5,25%), которая определяет доходность по гособлигациям Америки, то получится цифра, практически совпадающая с годовым укреплением рубля по отношению к доллару. http://www.rol.ru/news/misc/press/07/08/07_001.htm
Добавить мне, в общем, к этой статье как бы и нечего.