Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (41) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Европа смотрит на минареты со своей колокольни 


Европейское общество становится более толерантным, но требует толерантности и от мусульман


Цюрих. «Стоп! ДА запрету минаретов». Такие щиты накануне «антимусульманского» референдума появились в метро и на улицах швейцарских городов
Вдоль полицейских ограждений, выставленных вокруг площади Шумана на время саммита Евросоюза, шли женщины в хиджабах, а некоторые и в «бурках» (паранджах). Они направлялись в парк «Сэнкантенер» (50-летия Бельгии), где торчит минарет главной брюссельской мечети. Невысокий, но заметный.

Мужчины-мусульмане, конечно, тоже шли в мечеть, но мало выделялись внешним видом в вавилонском столпотворении «европейской столицы». В то время как лидеры 27 стран рассуждали о не столь отдаленной перспективе приема в ЕС Боснии и Албании и более спорной — Турции, в мечети шла праздничная служба…

По дороге из своего очень «белого» района Юккль в центр я обычно проезжаю по улице Мерод. Улица носит имя бельгийского аристократического рода, но я называю ее «арабской». Здесь не смотрят местных и иных европейских каналов. На этой улице — свое настроение, свой ритм и даже свои правила движения. Кто-то выскакивает на красный, сделав знак рукой, что ему очень нужно. Или вдруг остановится прямо перед вами, встретив приятеля. И искренне возмутится, если вы пикнете или мигнете фарами… Здесь свои булочные с лавашами, чайные без пива, халяльные мясные лавки, дешевые мастерские автосервиса. Дети играют на мостовой, нехотя уступая ее машинам. Таких мусульманских улиц-деревень в Брюсселе немало.

После Второй мировой войны в Бельгии, которая была тогда крупной колониальной державой, мусульманского населения не было. И только в середине 60-х на фоне экономического бума начался массовый завоз рабочих из Марокко и Турции в угольные шахты и на металлургические заводы Шарлеруа и Льежа. Приезжие имели право на воссоединение семей, поэтому многие после заработков не уезжали, пускали корни в Европе. 19 июля 1974 года парламент принял закон о «светском признании магометанской религии в Бельгии».

Если в 1980-х годах в Бельгии с ее 10-миллионным населением около 200 тысяч считали себя мусульманами, в 1990-х — 350 тысяч, то по последним данным — почти полмиллиона. Они сосредоточены в крупных городах.

Профессор Якоб Махи, который преподает ислам в вузах Бельгии и университете Шарля де Голля в Лилле, считает, что мусульмане давно стали органической составляющей бельгийского культурного пейзажа. Как, впрочем, и французского, британского, голландского… Но жалуется, что для властей ислам перешел из области «дипломатической» в «полицейскую», из ведения МИДа и посольств в ведение МВД и службы госбезопасности. Амальгаму «ислам—иммиграция» постепенно сменила «ислам—терроризм—преступность».

Однако служба госбезопасности Бельгии настроена вовсе не так антиисламски. «Мусульманские экстремисты» составляют, по оценкам Комитета R, в ведение которого входит борьба против терроризма и экстремизма, «максимум два процента», или чуть более 8 тысяч из полумиллионного мусульманского населения страны. К тому же это не значит, что все 8 тысяч сразу готовы надеть пояса шахида. Для Комитета R экстремист — это тот, кто «поддерживает радикальные меры для достижения политических целей, а именно расистских, тоталитарных или авторитарных, противоречащих правам человека и принципам демократии» (кого у нас в России можно подвести под такую формулировку?).

Результаты референдума о минаретах (57% высказались за запрет на их строительство), проведенного недавно в Швейцарии, оказались сюрпризом для политической элиты ЕС, хотя она и знала о росте антиисламских настроений среди народа.

«Я на сто процентов атеист, — ответил на мою просьбу прокомментировать волеизъявление швейцарцев министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер. — Я против того, чтобы какая бы то ни было религия оказывала существенное влияние на государственную и общественную жизнь. Но в демократическом обществе должна быть свобода любой религии в частной жизни. Думаю, что во Франции таких запретов не будет» (хотя запрет на хиджаб в госучреждениях и государственных школах есть. — А.М.).

Мой давний приятель и коллега, журналист-расследователь Клод Монике, семь лет назад основавший Европейский центр стратегической разведки и безопасности, имеет много информации об исламском подполье в Бельгии, к которому тянутся нити от терактов в других европейских странах и даже в Афганистане («пандшерского тигра» Ахмад-Шаха Масуда ликвидировали граждане Бельгии. — А.М.). Два года назад Клода жестоко избили на выходе из студии телевидения, где на ток-шоу он оправдывал запрет хиджабов в государственных школах. Тем не менее этот человек с еврейскими корнями  решительно против того, чтобы смешивать религию и экстремизм.

«Швейцарский референдум был бесполезен, потому что вопрос о минаретах — это ложная проблема, — сказал он «Новой». — В минаретах нет политического символа. Нет никаких оснований ожидать, что они начнут расти как грибы, а если даже и так, то это лишь проблема городского пейзажа.

Референдум был глупым и контрпродуктивным, потому что, выдвинув ложную проблему, создал нарыв, подобный тому, что возник после карикатур на пророка Мухаммеда. Референдум дал лишний аргумент тем, кто обвиняет Запад в «исламофобии». Его результаты опасны, потому что создали впечатление, будто швейцарцы отвергают ислам как таковой, а не исламский фундаментализм. Они толкают европейских мусульман на союз с фундаменталистами. Этот референдум аморален, потому что любое вмешательство в личную жизнь и религиозную практику недопустимо, если не обосновано требованиями общественного порядка.

Существует ли исламистская угроза Европе? Конечно. В некоторых кругах, связанных с братьями-мусульманами и имеющих большое влияние на молодежь, есть планы посеять рознь между религиозными общинами, внедрить шариат в общественную жизнь. Более того, сегодняшняя Европа экспортирует радикальный исламизм в мусульманские страны. Почти во всех раскрытых в последние годы террористических группах в Марокко были обращенные в ислам европейцы или мусульмане, рожденные и воспитанные в Европе».

У «прямой демократии» швейцарского типа есть очевидные изъяны. Она упрощает сложные проблемы и отдаляет их решение, спуская его на уровень предрассудков и дилетантства. Немусульманское население Европы вольно или невольно связывает символику ислама с насилием и нетолерантностью. Даже если европейские мусульмане заверяют, что это вовсе «не их ислам». Это все равно что бояться современных католиков, представляя костры инквизиции.

Судя по опросу, проведенному в Бельгии по заказу журнала «Суар-магазин» по свежим следам швейцарского референдума, бельгийское общественное мнение мало отличается от швейцарского. 38% «бельгийцев с улицы» — за запрет строительства минаретов, а 61%: вообще не хотели бы видеть мечеть в своем квартале. Некоторый нюанс придает раскладка по возрастам. В группе старше 50 противники минаретов составили 47,9%, в группе 30—49 лет — 32,8%, а среди молодежи до 29 лет — 29,9%. Европейское общество становится более толерантным, но требует толерантности и от мусульман.

Фонд короля Бодуэна опубликовал исследование по марокканской общине в Бельгии, из которого видно, что проблема скорее не религиозная, а социальная. Каждый второй выходец из Марокко живет здесь ниже черты бедности, и более трети предпочитают идентифицировать себя как мусульмане, а не как марокканцы или бельгийцы. Менее 30% работают за зарплату, 20% — безработные, остальные входят в туманную категорию «семейного бизнеса». Базар, лавки, фастфуд, авторемонт. Им часто отказывают в приеме на работу из-за арабского имени или просто по фейсконтролю. С такими данными не во всяком районе Брюсселя можно снять жилье. Молодежь третьего и четвертого поколений говорит об «узаконенном расизме». Но предпочитает демократию, ценит бельгийскую социальную систему и уважение прав человека по сравнению с исторической родиной, куда не хочет возвращаться.

P.S. 16 декабря представитель исламской общины Женева Хафид Куардири подал иск против запрета на строительство минаретов в Швейцарии в Европейский суд по правам человека.

Александр Минеев
наш соб. корр. Брюссель


18.12.2009


Новая газета

Beytar
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 586
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Как можно подать иск на референдум народа?
Sergio77
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 132
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мусульманин в Вене укусил раввина.

QUOTE
14.12.09, ВЕНА, АЕН (Соб. корр.) - Глава венской школы ХАБАДа раввин Дов Грозман пострадал от антисемитского нападения во время церемонии зажжения праздничной ханукии в центре австрийской столицы.

После исхода субботы, несколько десятков евреев собрались в центре Вены на Штефанплац, чтобы зажечь вторую свечу на большой ханукие, по традиции устанавливаемой на этой площади.

Неожиданно веселую праздничную атмосферу нарушил мужчина средних лет, выкрикивавший оскорбления в адрес евреев. Раввин Грозман попытался одернуть хулигана, но тот, неожиданно, сильно укусил раввина в руку.

Подоспевшие стражи порядка арестовали нападавшего, который оказался мусульманским жителем Вены, а раввина Грозмана доставили в одну из городских больниц, где ему была сделана хирургическая операция. ]


Antony37
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Строительство новых мечетей в Германии вызывает у большинства немцев немало вопросов. Тем не менее в ФРГ насчитывается более 2,5 тысяч молельных домов и 240 мечетей.

По приблизительным оценкам, в Германии проживают около четырех миллионов 300 тысяч мусульман. Это пять процентов населения страны. Почти половина из них - граждане ФРГ, остальные имеют статус иностранцев.
Многие гастарбайтеры остались в ФРГ навсегда
Большинство мусульман приехали в Западную Германию в начале 60-х годов прошлого века на заработки в качестве гастарбайтеров. Сначала они не собирались оставаться в ФРГ навсегда, поэтому и возможности для совершения ими религиозных обрядов носили временный характер. Мусульманские гастарбайтеры - в большинстве своем граждане Турции, Туниса и Марокко - собирались для молитв в комнатах своих общежитий.
Ситуация начала меняться после 1973 года, когда правительство ФРГ прекратило привлекать рабочую силу из-за рубежа. Тем же, кто уже находился в Германии, разрешено было остаться. Многие из них перевезли в ФРГ своих близких. В Германии начали формироваться первые мусульманские общины, создаваться исламские объединения, строиться мечети, открываться религиозные центры.
Самая большая мечеть в Европе
С годами окрепло религиозное самосознание местных мусульман. Свободу вероисповедания им гарантирует Основной закон ФРГ. И в Германии мечети стали для них не просто молельными домами, а культовыми сооружениями, местом встречи единомышленников и преподавания ислама.
В настоящее время в Германии насчитается около 240 классических мечетей с куполом и минаретами, а молельных домов - более двух с половиной тысяч. Осенью 2008 года в немецком Дуйсбурге открылась самая большая мечеть в Европе.
Жители Германии - в большинстве своем католики и протестанты - согласно опросам общественного мнения, в целом скептически относятся к планам по возведению новых мечетей.
Правда, нередко новые проекты вызывают у граждан совершенно конкретные и банальные вопросы, не имеющие никакого отношения к культовым исламским сооружениям: сократится ли из-за новой постройки количество мест для парковки машин, станет ли от этого более шумно и как изменится городской пейзаж?
Для выяснения всех вопросов, или для того, чтобы выразить свой протест, немусульмане, как это уже было в Кельне, Берлине или во Франкфурте-на-Майне, объединяются в гражданские инициативы.
Мечети в Германии - предмет острых дискуссий
Острая дискуссия развернулась в Кельне. Судя по всему, особенно эмоционально многие немусульмане реагируют на строительство минаретов, воспринимая их как провокацию. В итоге высоту башен строящейся кельнской мечети решено было ограничить 55 метрами.
Сработало правило, похожее на то, что действовало в Средние века в арабском Халифате: церкви и синагоги не могли быть выше мечетей. Вот и в Германии минареты не должны возвышаться над шпилями окрестных церквей.
Запретить строительство мечетей?
В отличие от граждан Швейцарии, в ходе референдума высказавшихся против строительства в стране минаретов, большинство немцев не поддержали бы подобный запрет. По данным опроса, проведенного института изучения общественного мнения Emnid, большинство респондентов - 48 процентов -высказались против запрета. Но 38 процентов поддержали бы такое решение.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4998045,00.html
Sergio77
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 132
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Премьер-министр Австралии: "Не нравится наша культура? До свидания!"
QUOTE

Французская пресса опубликовала высказывания премьер-министра Австралии Джон Говарда под заголовком: "Нам тоже не помешал бы такой мужчина". В частности, Говард заявил, что мусульмане, намеренные жить по законам шариата, разумеется могут это делать, только за пределами Австралии.

Говард неприятно удивил мусульман, заметив, что он поддерживает постоянную слежку спецслужб за происходящим в австралийских мечетях.

"Иммигранты, не имеющие австралийского гражданства, должны адаптироваться к австралийскому обществу, а не наоборот. Либо им здесь не место. Я уже устал тревожиться из-за того, чтобы не дай бог ненароком не обидеть этих людей и их культуру", - сказал Джон Говард.

"После теракта на Бали националистические настроения в Австралии усилились. Наше общество - это 200 лет конфликтов, упорства и побед миллионов мужчин и женщин в борьбе за свободу. Наш официальный язык - английский. Не испанский, не арабский, не китайский, не японский и никакой другой. Хотите жить в нашем обществе - учите английский", - заявил премьер-министр Австралии.

"Большинство австралийцев верят в христианского бога. Это не религиозная дискриминация, не влияние правых, не политическое давление. Это факт. Мужчины и женщины создавали эту нацию на основе христианской веры. Это образ жизни нашей страны, он прививается детям в школах. Если наш бог кого-то оскорбляет, пусть едут в другое место. Здесь наша земля, наша страна. Если вы разделяете наши ценности - добро пожаловать. Если вы приехали, чтобы возмущаться, если вам не нравится наш флаг, если вам не нравится наша христианская вера, вы всегда можете воспользоваться базисным демократическим правом - правом уехать отсюда куда угодно. Вам здесь не нравится? До свидания. Мы вас сюда не звали", - так высказался премьер-министр Австралии.
Эти высказывания не новы, но именно сейчас французская пресса нашла уместным их процитировать с замечаниями о том, что такой вот Говард очень не помешал бы и во Франции.

Camalleri
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Князь. Акула пера.
  • Репутация: 2693
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Antony37 @ 24.12.2009 - время: 14:35)
В отличие от граждан Швейцарии, в ходе референдума высказавшихся против строительства в стране минаретов, большинство немцев не поддержали бы подобный запрет. По данным опроса....

Рад был бы увидеть в будущем результаты референдума, а не результаты опросов.

Старый анекдот:
Франкфурт на Майне, городской автобус... Сидит компания из 5-6 молодых турков и довольно громко обсуждают демографическую ситуацию в Германии... мол "а в таком-то городе наших уже столько-то сотен тысяч, а в таком-то столько-то", "да нас тут уже несколько миллионов! во как мы классно заселяем эту Германию! да мы скоро всех немцев отсюда выживем!", и т.п....
Автобус приближается к остановке, с места встает бабушка... типичная такая немецкая бабушка - тросточка в руках, аккуратная одежда, седые волосы, уложенные в прическу, строгие черты лица, голубые глаза...
Бабушка движется к выходу, по пути останавливается около компании турков и спокойно так говорит: "А когда-то в Германии было 6 миллионов евреев...".
Автобус останавливается, бабушка выходит... занавес...

srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2810
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
вот-вот, а власти вместо того, чтобы бороться с национальными ОПГ, незаконными и провокационными действиями диаспор и их организаций- с мечетями борятся
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 09.12.2009 - время: 17:09)
На всякий случай - свобода слова и свобода вероисповеданий - суть вещи абсолютно разные.

Это для крючкотворов эти вещи разные. А для обычных людей свобода она и в Африке свобода. На всякий случай 00064.gif

P.S. Причем я не понял с чего вы решили меня поучить тонкостям юриспруденции. Свобода вероисповедания разве не великая демократическая ценность? Я кажется спросил лишь как обстоит дело с великими демократическими ценностями в Швейцарии прочих псевдодемократиях, в которых ограничивают свободу вероисповедания. На что вы мне заметили, что свобода слова и свобода вероисповедания - это не одно и то же. Ну и что вы этим хотели сказать? =)
Вопрос риторический. Не обращайте внимания.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 03-01-2010 - 14:45
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (SunLight757 @ 03.01.2010 - время: 13:40)
Свобода вероисповедания разве не великая демократическая ценность? Я кажется спросил лишь как обстоит дело с великими демократическими ценностями в Швейцарии прочих псевдодемократиях, в которых ограничивают свободу вероисповедания. На что вы мне заметили, что свобода слова и свобода вероисповедания - это не одно и то же. Ну и что вы этим хотели сказать? =)
Вопрос риторический. Не обращайте внимания.

Могу предложить Вам следующую задачу. Некая религия (точнее, ее проповедники), имеющая массу приверженцев, ратует за полную ликвидацию "великих демократических ценностей" как не соответствующих религиозной доктрине и, следовательно, происходящих от Сатаны. Что с такой религией (и соответствующей церковью) должны делать власти страны, которая не желает прослыть "псевдодемократией" типа Швейцарии и прочих? С одной стороны, свобода - это святое, и каждый имеет право верить в то, во что хочет, и строить любые минареты и носить любые хиджабы. С другой стороны, дай таким свободу, и они эту свободу с удовольствием похерят, причем не только для себя, но и для своих несознательных сограждан, дабы сделать их сознательными. А свобода, как мы договорились, это - святое! Что предложите в такой ситуации?
Ufl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 432
  • Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 03.01.2010 - время: 14:15)
Могу предложить Вам следующую задачу. Некая религия (точнее, ее проповедники), имеющая массу приверженцев, ратует за полную ликвидацию "великих демократических ценностей" как не соответствующих религиозной доктрине и, следовательно, происходящих от Сатаны. Что с такой религией (и соответствующей церковью) должны делать власти страны, которая не желает прослыть "псевдодемократией" типа Швейцарии и прочих? С одной стороны, свобода - это святое, и каждый имеет право верить в то, во что хочет, и строить любые минареты и носить любые хиджабы. С другой стороны, дай таким свободу, и они эту свободу с удовольствием похерят, причем не только для себя, но и для своих несознательных сограждан, дабы сделать их сознательными. А свобода, как мы договорились, это - святое! Что предложите в такой ситуации?

Свободу вероисповедания.
Для исповедания Ислама нужны минареты, мечети, хиджабы. Вы же не будете ограничивать эту свободу? Минареты вашу свободу не ограничивают.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Ufl @ 03.01.2010 - время: 17:19)
Свободу вероисповедания.
Для исповедания Ислама нужны минареты, мечети, хиджабы. Вы же не будете ограничивать эту свободу? Минареты вашу свободу не ограничивают.

Увы, не катит такая логика... Всё не так просто! Мою свободу минареты не ограничивают, но вполне способны ограничить те, кто их строит! Предположим, существует некое европейское государство Бельландия. Вполне либеральное - настолько, что имеет минимум ограничений на иммиграцию и совсем никаких по поводу свободы вероисповедания. И вот туда толпами хлынули мусульмане из арабских стран. Вполне ортодоксальные. Носящие хиджабы и строящие мечети. И в какой-то момент их стало в Бельландии большинство. Процентов 55, предположим. И пользуясь либерально-демократическими свободами эти мусульмане получают контроль над властью, после чего замещают римско-континентальное право шариатом, ликвидируют либерально-демократические свободы, причем свободу совести и вероисповедания - в первую очередь, вносят средневековые дикости в семейные и общественные отношения, запрещают банкам давать ссуды под процент и т. п. Вам не кажется, что "коренное" население Бельландии имеет право предпринять какие-то меры для того, чтобы не допустить строительства подобного "исламского рая" - пока этого коренного населения не осталось менее 50%? Причем вот лично я подобные меры воспринимаю именно как борьбу за либерализм!
Ufl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 432
  • Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 03.01.2010 - время: 18:31)
Вам не кажется, что "коренное" население Бельландии имеет право предпринять какие-то меры для того, чтобы не допустить строительства подобного "исламского рая" - пока этого коренного населения не осталось менее 50%? Причем вот лично я подобные меры воспринимаю именно как борьбу за либерализм!

Нет. мне так не кажется.
Ибо свои ограничения жители Бредландии будут базировать на предположении. Дескать Мусульмане в будущем могут. Истинный либерал должен предположить другое. Мусульмане, очутившись в среде свободной, либеральной, можно сказать, демократии, с радостью впитают в себя НОВЫЕ, прогрессивные идеи. Либерализм же прогрессивней чем фундаментализм.

ЗЫ. У вас в Тутаеве, в прокуратуре знакомых нет?
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 03.01.2010 - время: 18:31)
QUOTE (Ufl @ 03.01.2010 - время: 17:19)
Свободу вероисповедания.
Для исповедания Ислама нужны минареты, мечети, хиджабы. Вы же не будете ограничивать эту свободу? Минареты вашу свободу не ограничивают.

Увы, не катит такая логика... Всё не так просто! Мою свободу минареты не ограничивают, но вполне способны ограничить те, кто их строит! Предположим, существует некое европейское государство Бельландия. Вполне либеральное - настолько, что имеет минимум ограничений на иммиграцию и совсем никаких по поводу свободы вероисповедания. И вот туда толпами хлынули мусульмане из арабских стран. Вполне ортодоксальные. Носящие хиджабы и строящие мечети. И в какой-то момент их стало в Бельландии большинство. Процентов 55, предположим. И пользуясь либерально-демократическими свободами эти мусульмане получают контроль над властью, после чего замещают римско-континентальное право шариатом, ликвидируют либерально-демократические свободы, причем свободу совести и вероисповедания - в первую очередь, вносят средневековые дикости в семейные и общественные отношения, запрещают банкам давать ссуды под процент и т. п. Вам не кажется, что "коренное" население Бельландии имеет право предпринять какие-то меры для того, чтобы не допустить строительства подобного "исламского рая" - пока этого коренного населения не осталось менее 50%? Причем вот лично я подобные меры воспринимаю именно как борьбу за либерализм!

Плепорций, вы не пускайте в вашу великую демократическую страну тех, кто способен ограничить свободу ее граждан. Причем тут минареты? =))
Вы не считаете, что у ГРАЖДАН великой демократической страны должны быть РАВНЫЕ права?
А то, что вы воспринимаете борьбу великих демократических правителей с исламской и коммунистической угрозой, мировым терроризмом, глобальным потеплением и прочими ветряными мельницами, как борьбу за либерализьм - это я знаю. Они так боролись за мир и либеральные ценности напалмом во Вьетнаме и бомбардировками в Югославии. За что им будут благодарны все будущие поколения. Вы вот уже благодарны. Я это тоже знаю, много раз обсуждали.
Вы кстати уже дождались окончания поисков химического оружия в Ираке? Там же тоже великие демократические правители исходили из ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что в БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ все может быть намного хуже, если они сплоченно встав стройными рядами на пути мирового зла не поборятся за демократию.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 04-01-2010 - 02:03
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2810
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 03.01.2010 - время: 18:31)
Увы, не катит такая логика... Всё не так просто! Мою свободу минареты не ограничивают, но вполне способны ограничить те, кто их строит! Предположим, существует некое европейское государство Бельландия. Вполне либеральное - настолько, что имеет минимум ограничений на иммиграцию и совсем никаких по поводу свободы вероисповедания. И вот туда толпами хлынули мусульмане из арабских стран. Вполне ортодоксальные. Носящие хиджабы и строящие мечети. И в какой-то момент их стало в Бельландии большинство. Процентов 55, предположим. И пользуясь либерально-демократическими свободами эти мусульмане получают контроль над властью, после чего замещают римско-континентальное право шариатом, ликвидируют либерально-демократические свободы, причем свободу совести и вероисповедания - в первую очередь, вносят средневековые дикости в семейные и общественные отношения, запрещают банкам давать ссуды под процент и т. п. Вам не кажется, что "коренное" население Бельландии имеет право предпринять какие-то меры для того, чтобы не допустить строительства подобного "исламского рая" - пока этого коренного населения не осталось менее 50%? Причем вот лично я подобные меры воспринимаю именно как борьбу за либерализм!

С другой стороны, дай таким свободу, и они эту свободу с удовольствием похерят, причем не только для себя, но и для своих несознательных сограждан, дабы сделать их сознательными. А свобода, как мы договорились, это - святое! Что предложите в такой ситуации?

что делать? бороться с экстремизмом всеми законными способами-пропаганда, контрпропаганда, миграционная политика и т.д.. а то какой-то двуличный либерализм получается, когда нужно, во имя "соблюдения прав человека" "либералы" нападают на другие страны, убивая тысячи мирных жителей, а как возникает потенциальная угроза потери власти и политического и идеологического доминирования в обществе, так те же права человека задвигаются куда подальше.

Замечательная позиция, есть достойные прав человека, а инакомыслящие- быдло, не достойное этих прав
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Ufl @ 03.01.2010 - время: 18:49)
Нет. мне так не кажется.
Ибо свои ограничения жители Бредландии будут базировать на предположении. Дескать Мусульмане в будущем могут. Истинный либерал должен предположить другое. Мусульмане, очутившись в среде свободной, либеральной, можно сказать, демократии, с радостью впитают в себя НОВЫЕ, прогрессивные идеи. Либерализм же прогрессивней чем фундаментализм.

ЗЫ. У вас в Тутаеве, в прокуратуре знакомых нет?

Мне кажется, что Вы путаете предположения и опасения. Как в том анекдоте про еврея, который выпал из окна и ответил на вопрос соседа "Мойша, как твои дела?", пролетая мимо его окна, словами "Пока нормально!" Мойша тоже решил не делать предположений и не пугаться раньше времени... Либерализм прогрессивней фундаментализма только для меня, частично для Вас, может быть еще для коренных жителей Бельбрендии. Шииты, например, так ТОЧНО не думают. И ничего они не впитают - это хорошо видно по поведению мусульман в нынешней христианской Европе.

P. S. Нет, никого. Последнее дело было у меня там 8 лет назад.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (SunLight757 @ 04.01.2010 - время: 00:58)
Плепорций, вы не пускайте в вашу великую демократическую страну тех, кто способен ограничить свободу ее граждан. Причем тут минареты? =))

Да я бы рад, уважаемый SunLight, да вот как определить, кто же эти потенциальные негодяи? У них же на лбу не написано "Я желаю лишить вас свободы"...
QUOTE
Вы не считаете, что у ГРАЖДАН великой демократической страны должны быть РАВНЫЕ права?
Считаю!
QUOTE
А то, что вы воспринимаете борьбу великих демократических правителей с исламской и коммунистической угрозой, мировым терроризмом, глобальным потеплением и прочими ветряными мельницами, как борьбу за либерализьм - это я знаю. Они так боролись за мир и либеральные ценности напалмом во Вьетнаме и бомбардировками в Югославии. За что им будут благодарны все будущие поколения. Вы вот уже благодарны. Я это тоже знаю, много раз обсуждали.
Верно, обсуждали. И каждый раз все Ваши возражения строились одинаково: в огороде бузина, в Киеве - дядька. Вот и сейчас то же самое. Я Вам про иммиграцию мусульман в Бельландию, а Вы мне в ответ - про напалм во Вьетнаме! Узнаю, узнаю Вашу манеру спорить. Видно птицу по помету! :)
QUOTE
Вы кстати уже дождались окончания поисков химического оружия в Ираке? Там же тоже великие демократические правители исходили из ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что в БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ все может быть намного хуже, если они сплоченно встав стройными рядами на пути мирового зла не поборятся за демократию.
Меня, знаете ли, мало беспокоит борьба за демократию, к которой я, как Вы, возможно, помните, отношусь более чем прохладно. А вот разумные предосторожности я одобряю! Лучше перебдеть, чем недобдеть. Это к вопросу о химическом оружии... Впрочем, я не имею намерения обсуждать здесь проблемы США и Ирака. Я надеялся, что Вы найдете, что возразить мне по существу вопроса. Вы не нашли. Помимо Вашего своеобычного бла-бла-бла.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Бельгийские парламентарии поддерживают запрет паранджи 



Комиссия палаты представителей бельгийского парламента проголосовала за законопроект, который запрещает ношение мусульманской одежды, полностью закрывающей лицо. Как сообщает «Интерфакс», в случае его принятия ношение паранджи будет запрещено не только в общественных местах, но и на улице. Отдельно отмечается, что в документе не идет речь о мусульманском платке.
31.03.2010 17:30


Бельгия, между прочим, столица Европы.
Antony37
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Николя Саркози решил запретить паранджу
Президент Франции Николя Саркози поручил разработать законопроект, запрещающий ношение паранджи и никаба (мусульманского платка, закрывающего лицо) в общественных местах. Об этом сообщает Associated Press со ссылкой на заявление правительства Франции.

По словам официального представителя правительства Люка Шателя (Luc Chatel), президент поручил министрам подготовить законопроект в ближайшее время - уже в мае документ должен быть передан в парламент. По замыслу Саркози, закон должен запрещать ношение в общественных местах любой традиционной одежды, полностью закрывающей лицо и тело. При этом президент надеется, что ввод запрета не отразится негативно ни на одной группе французского населения.

Николя Саркози неоднократно высказывался в пользу запрета на ношение традиционной мусульманской одежды, которая, по его мнению, унижает женщин. Однако, как отмечает агентство, президент впервые решился на активные действия.

Хотя доминирующей религией Франции является христианство, в стране проживает около пяти миллионов мусульман - больше, чем в любом другом западно-европейском государстве. В 2004 году во Франции был введен запрет на ношение в публичных местах видимой глазу религиозной символики, а паранджу и хиджаб (традиционный головной платок) запретили носить в школах. Тогда же появились первые предложения полностью запретить ношение традиционной мусульманской одежды, однако вопрос о том, соответствует ли такой запрет конституции Франции, до сих пор остается открытым.

Ввести запрет на ношение паранджи подумывают политики и в других европейских странах. 22 апреля парламент Бельгии должен будет рассмотреть законопроект, по которому за ношение паранджи женщин смогут лишать свободы на срок до 1 года.


lenta.ru
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Бельгия запретила ношение паранджи в общественных местах
Вести.Ру 2 часа назад

Бельгия стала первой страной в Европе, запретившей ношение паранджи в общественных местах. Соответствующий закон принял в четверг бельгийский парламент. Несмотря на расколовший Бельгию острый политический кризис, голосование было практически единогласным — лишь два депутата из 150 предпочли воздержаться.

Закон предусматривает полный запрет на ношение в общественных местах, в том числе на улице, в учебных заведениях, ресторанах, спортзалах на территории королевства одежды или головного убора, которые полностью или частично скрывают лицо, не позволяя идентифицировать человека. Таким образом, в тексте закона не упоминается именно паранджа или никаб, однако запрет нацелен именно на эти предметы мусульманского гардероба.

Что касается головного платка хиджаба, то его ношение в Бельгии разрешено повсеместно. Ограничения накладываются лишь в некоторых учебных заведений, сообщает ИТАР-ТАСС.

монархист
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 185
  • Статус: мы все не такие как все
  • Member OfflineМужчинаСвободен
грлзит ли России да и Европе исламизация? да!грозит! если мужчины не хотят быть солдатами .а женьщины не хотят быть матерями . то такое государство должно исчезнуть ..! и если мы не изменимся . то Московский халифат только вопрос времени ! это будет закономерным концом нашей жизни без веры !
Комнатный Философ
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 89
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Позволю себе, господа, высказаться в теме.

Давайте расставим всё по своим местам. Демократия - это хорошо. Исламизация - это плохо. Иммиграция из мусульманских стран - это ещё хуже.

Как кто-то верно пометил, такой Джон Говард очень не помешал бы во Франции. А я от себя добавлю - он бы всей Европе не помешал.
Скажу честно. Я недолюбливаю ни ислам, ни мусульман. И мне есть за что. Я еврей (хотя и по вероисповеданию православный), и мне по законам шариата смерть грозит в первую очередь. А я, по правде говоря, не хочу. Да, я за демократию и за толерантность, но только для тех, кто эту толерантность готов соблюдать, и готов никого насильно не тащить в свою веру. А если знает только о своих правах, а об обязанностях не знает - то такого демократа поганой метлой из цивилизованного мира. Туда, откуда он приехал, ибо там ему и есть самое место.

Не сочтите за экстремизм. Просто достало уже.
монархист
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 185
  • Статус: мы все не такие как все
  • Member OfflineМужчинаСвободен
напрасно беспокоитесь! в первую очередь смерть грозит язычникам . вы православный( а хоть бы и иудей) . и являетесь человеком писания . так что смерть вам грозит только во вторую очередь ...даже несмотря на то что вы еврей ..так что нет повода огорчаться ..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7076
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE
Французские депутаты запретили женщинам носить паранджу
Члены нижней палаты французского парламента приняли 13 июля законопроект, запрещающий женщинам ношение в общественных местах предметов одежды, полностью закрывающих лицо. Как сообщает AFP, за принятие проекта, внесенного президентом Николя Саркози, проголосовали 335 из 577 депутатов, против – лишь один. Все остальные члены парламента от голосования воздержались.

По данным агентства, в поддержку запрета на ношение паранджи и никаба выступили члены пропрезидентского блока "Союз за народное движение" (UMP). В то же время голосовать отказались представители оппозиционных социалистов и коммунистов.

Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 13.07.2010 - время: 21:32)
QUOTE
В то же время голосовать отказались представители оппозиционных социалистов и коммунистов.

Потому, что сами являются такими же паразитами, на либеральных достижениях.

Впору им менять лозунг на – Паразиты всех стран, объединяйтесь.

+Dragon+
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Принц. Глава Гильдии Узбекистана.
  • Репутация: 2443
  • Статус: ПупсеГ нашлась, но заболела она лентяйничеством...
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
уже несколько месяцев идёт спор, быть ли мечети у быших Близнецов
и очень озабочены этим и евреи
вот 2 мнения:
QUOTE
Лев Кацин
Строи-тельство 13-этажного комплекса должно начаться 11 сентября 2011 года - в десятую годовщину трагедии. Однако перспектива постройки мечети в непосредственной близости от места теракта, унесшего почти три тысячи жизней, продолжает волновать американцев.
«В то время как продолжаются споры о строительстве мечети неподалеку от Ground Zero в Манхэттене, по всей стране усилилась оппозиция строительству мечетей, - пишет Лори Гудстейн в своей статье в «Нью-Йорк Таймс» «Across Nation, Mosque Projects Meet Opposition». – И если раньше жители не хотели строительства мечетей в их районах, жалуясь на движение автомобилей и шум, то теперь многие открыто утверждают, что главная проблема – это ислам! Американцы опасаются, что мусульмане хотят заменить Конституцию законом шариата. Зачастую на протестах выступают бывшие мусульмане, которые утверждают, что ислам является не совместимой с Америкой религией насилия.
«Мечеть – это не только место молитвы, - говорит Нони Дарвиш, глава «Объединения бывших мусульман» и основатель организации «Арабы за Израиль». - Там звучат призывы к джихаду, разжигается ненависть к «неверным», прячется оружие». С другой стороны Лори Гудстейн отмечает, что многие американцы, в том числе священники и раввины, выходят на демонстрации в защиту прав мусульман строить мечети.
Станет ли эта мечеть памятником беспредельной наивности американцев или же их веротерпимости и свободолюбия, покажет только время. Пародоксально, но факт: возведение мечети в непосредственной близости от места трагедии в Манхэттене может привести к результату, противоположному замыслу строителей. Исламский центр станет не символом примирения, а предупреждением об опасности.


Моше Соловей
QUOTE
Мне грустно когда я вижу то, как подстрекаемые говорящими головами на Fox News и им подобным в нашей общине и СМИ, русскоязычные евреи Америки направляют свою энергию на разрушение. Вместо того, что бы строить свою общину, поддерживать уже существующие общинные центры и синагоги мы воюем против строительства мечетей. Мы делаем это в защиту Израиля, мы делаем это во имя свободы в Америке и мы делаем это в память о 9/11. А зачем?
Давайте попробуем анализировать основные аргументы которые выдвигаются против построения Исламских общинных центров на Шибсхед Бэй и нижнем Манхэтене и посмотрим если они выдерживают легкой логической критики.

1. Строительство мечетей приведет к радикализации Америки.
Почему? Америка основана на религиозной точке зрения, с четким разделением религии и государства. Если этот баланс будет держаться и в будущем со стороны христиан - скрижали с заповедями не будут ставится в зданиях судов и детей не будут заставлять молится Христу в школах за которые платят налогоплательщики (и первое и второе яро пропагандируется теми же людьми которые ведут Крестовый Поход против “Исламизации Америки”) то я думаю, что боятся нечего. В каждой религии (за исключением Буддизма) есть идеи которые могут быть восприняты как кровавые и радикальные. Например в Иудаизме нарушителя Субботы надо забросать камнями, есть заповедь истребить идолопоклонников живущих в Израиле и я уже на буду говорить о том, что происходит с прелюбодеями и гомосексуалистами. Звучит страшно и радикально но я не вижу протестов против построения синагог (и церквей), где это все преподается. 

2. Это нарушит динамику района и понизит цены на недвижимость
Это уже больше похоже на правду. Тот же самый аргумент использовался в 30ых годах, что бы не продавать дома евреям. Они завалятся со своим выводком, построят синагоги и все наши вложения в дома пойдут коту под хвост. Это часть Американской реальности и Американской мечты. У каждого, вне зависимости от этнического и религиозного происхождения есть шанс приехать сюда и через труд построить лучшее будущее себе и своим детям, не боясь гонений. Почему, тогда эта мечта открыта всем, кроме Мусульман? Я ищу логический и легальный  ответ а не автоматический перевод стрелок на “террористов.” Террористы были и есть у всех народов - японцы, ирландцы, немцы, русские, арабы и конечно евреи, и это отдельная тема, обсуждение которой выходит за рамки этой страницы. Достаточно сказать, что в мире 1.57 миллиардов мусульман и если бы они все были террористами нас бы уже не было в живых. Но на самом деле большинство из них такие же как и мы простые люди, которые хотят жить, растить детей и зарабатывать на жизнь. Количество Осам в Исламе не выше чем количество священников которые ненавидят и пропагандируют ненависть к евреям.
Возвращаясь к нашей теме - это самый обыкновенный расизм. Тоже самое делается Ашкеназкими ортодоксальными евреями в Израиле по отношению к Сефардам, то же самое делается каждой сильной и устоявшейся группой по отношению к более новой и слабой. Мы боимся тех, кого мы не знаем и не понимаем, и вместо того, что бы попытаться понять и узнать мы их отторгаем. Не совсем еврейский подход, и точно не Американский подход, до того как Fox News стало местной газетой Правда.

3. Это оскверняет память погибших 11 Сентября
Этот аргумент относится больше к Cordoba House в нижнем Манхэттэне, чем к Шипсхедбею, и намного сложнее так как здесь мы абсолютно легитимно уходим за рамки логики и уходим в чистые эмоции. Проблема в том, что единственные люди которые имеют на это моральное право, это те, кто потерял близких 11 Сентября, 2001 года, а кричат об этом все, начиная с Флоридского наркомана (Rush Limbaugh) и любительницы фауны Аляски (Sara Palin) которые строят на этом карьеру, что для меня по настоящему оскверняет память погибших.
Итак, если вы на это способны, давайте посмотрим на факты:
Кордоба Хаус это не мечеть а общинный центр, основанный на модели Еврейского общинного центра 92 Street Y
Центр будет построен на на Ground Zero а в двух блоках от туда. В радиусе двух блоков от Ground Zero есть все от магазинов до публичных домов, церкви и массы синагог
Принципы свободного рынка дают право на покупку и постройку недвижимости в любом месте, если это не противоречит законам и проходит все соответствующие на это инстанции
Из гуляющих по интернету слухов я знаю, что есть вопросы о том, что часть денег на проект идет из источников связанных с терроризмом, но пока это не будет доказано я откладываю этот аргумент в папку со слухами о гражданстве Президента Обамы.

Получается, что логически возразить сложно. А эмоционально... для меня оппозиция построению общинным домам и местам религиозной службы мусульманам это и есть истинная победа радикализма над Американскими ценностями. Эта страна основана на диалоге, смешении культур и создавая более сильного общества за счет наших разниц. Для евреев есть запрет делать созидательную работу в Субботу, и в талмуде отмечается, что разрушение не попадает в запрет Торы в работу в Субботу. Намного легче обвинять чем понимать, отторгать чем принимать и разрушать чем строить.
Я провожу много времени с мусульманами - и в личном общении и в работе, и по себе знаю, что у нас всех намного больше общего чем разделяющего, и разделяющие моменты бывают очень сложными обсуждать, но в конце концов это сближает. Есть люди для которых мои аргументы не убедительны, и это абсолютно нормально. Главное не забывайте - ненависть к незнакомому это самый обыкновенный расизм, и тогда не надо обижаться, когда стрелки поворачиваются в обратную сторону.


p.s. хотя так и понятно из-за СМИ, есть ли на самом деле в проекте мечeть...?


0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (41) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Ассоциированные члены PG

Обращение Патрушева

Европейские банкоматы перестали принимать

Чего хочет Америка?

Пойманы организаторы взрывов на рынке




>