Израиль - агрессор или пострадавший? том 2

Войсковая операция сможет прекратить обстрелы городов с территории сопредельного государства! Вы меня прямо-таки удивляете! А как еще эти обстрелы можно прекратить? Вести переговоры с властями, которые твердо говорят "Мы не при чем, разбирайтесь сами"? Вести переговоры с террористами и выпускать, скажем, взамен прекращения обстрелов всех их коллег из тюрем? И ждать, содрогаясь, очередного нападения, готовя новые уступки? Нет уж. Израиль быстро и весьма эффективно сумел воспрепятствовать дальнейшим обстрелам Хизбаллой своих городов. И, похоже, достаточно надолго.

Регулярная армия весьма и весьма эффективна для борьбы с терроризмом, когда последний принимает массовый характер. Моссад способен бороться с одиночными целями, да и то - весьма ограниченно. Чаще всего он просто дает информацию, после чего регулярная авиация вылетает и обстреливает джип с кем-надо. Как Вы вообще представляете себе борьбу Моссада с парламентской фракцией Хизбаллы в ливанском парламенте? С массовыми поставками баллистических (летящих по баллистической траектории) ракет Хизбалле из Сирии? И т. п.

Ну и где тот эйхман, поимка которого смогла бы остановить обстрелы израильских городов? Вы полагаете, что на всю Хизболлу в Ливане хватило бы десятка тайных агентов? Или сотни? Или тысячи?

А что, образование Израиля как-то помешало Ливану? Что, Израиль виноват в том, что его образование происходило без учета мнения Ливана? Может быть Ливану стоит обратиться в жалобами в ООН и к великим державам, которые этот вопрос однажды разрешили таким образом? При чем здесь Израиль? Напали, типа, на ребенка, с криками "Ты не там родился!" "Ты не вовремя родился!" А он что - в этом виноват?

А это, знаете ли, тогда актуально, когда есть кому рассудить и наказать. Кто и как сможет наказать Хизбаллу за творимые ею бесчинства? Боюсь, что кроме самого Израиля - никто. И вместе с Хизбаллой будут наказаны и те, кто сам вроде бы ни в чем не виновен, но кто закрывал глаза на Хизбаллу и ее деяния и молчаливо позволял ей безобразничать.

Когда кончаются здравые аргументы, все сводится к безаппеляционному:
"Мол сиди и не вякай в своей Беларуси, России... ты ничего не знаешь и т.д. Мол, я живу в Израиле, я все знаю и слушай только меня, т.к. это единственная правда..... Скучно...

[b]ШОВИНИЗМ (фр. chauvinisme, в англ. версии - джингоизм) - наиболее одиозная форма национализма, провозглашение национальной исключительности, противопоставление интересов одного этноса (или суперэтноса) интересам всех других этносов, распространение идей национального превосходства, национальной вражды и ненависти.
я вам привел это понятие, т.к. вы и ваши "новоиспеченные" израильские подданные упорно не хотите признавать палестинцев равноправными партнерами, способными работать, развиваться, сторя свое государство, демонизируя их до уровня террористов, желающих только стрелять и убивать ....

Палестинцы - это арабское население, которое живет на территории Палестины. Понятие палестинец - собирательное понятие, как и американец.
Оно возникло после объявления о создании государства Израиль, чтобы обозначить свои территориальные права на земли в Палестине, на которых они проживали.

Развенчаю еще один израильский миф о палестинцах, успешно культивируемый здесь на форуме.
А откуда взялось представление, что палестинцы живут за чей-то счет?
Я вам отвечу почему. Потому что израильтянам выгодно, чтобы Палестинская Автономия не развивалась, тогда можно рассказывать всем байки об ужасных террористах, живущих за счет дотаций....
B]"А потому, что они по определению гадкие и противные. А гадкий и противный просто обязан жить за чужой счет. И хотеть сбросить в море негадких и непротивных, которые не живут за чужой счет."[/B]
Допустим,что они получают от Израиля электричество и не платят за него.
Известно также, что они получают гуманитарную помощь со всего мира.
Каков размер этой гуманитарной помощи ? Сравнима ли она с ежегодной многомиллиардной помощью, которую Израиль получает от Америки?
А ведь на основании этой помощи сказать, что "Израиль живет за счет Америки" можно только если быть совсем не в ладах с арифметикой. Больше чем на "некоторое подспорье" эта помощь не тянет.
Так почему израильтяне считают, что палестинцы могут жить на гуманитарную помощь и халявное электричество? Выживать могут, а вот нормально жить вряд ли. Ну вот, предположим, в Израиле сделали электричество бесплатным. И что Израиль так сильно разбогатеет от этого?

Среди палестинцев огромное количество квалифицированных ( по сравнению с некоторыми арабскими странами) кадров адвокатов, врачей, инженеров и рабочих....
Многие из них закончили американские, советсике, !израильские! ВУЗы...
В арабских (нефтяных) странах, палестинские арабы, работающие там по контрактам практически составляют техническую интеллигенцию... Местные же шейхи мало на что способны...т.к. им все дано свыше, в отличии от палестинцев, которые из-за неспкойсвия на их родной земле "лезут из шкуры вон",
чтобы получить професии и образоване и заработать денег своим умом и руками....

Основная причина - безусловно религиозная. Ведь небыло никакого "палестинского народа", и никакихъ Организаций Освобождения Палестины, когда тут были Англичане... Никому не мешало, что эти территории были под английской властью. Никакие арабы не претендовали на создание своего гшосударства, и на его независимость. И торлько с возвращением иудеев в Палестину - начались всяческие поползновения. Причём поползновения не к созданию своего государства, а к уничтожению нашего. А все разговоры о территориях - пыль в глаза. Никому эти территории не были нужны. Никто не пытался их осваивать. Одна из причин, по которым англичане с достаточной лёгкостью отказались от этих земель - они были признаны ими неперспективными, как в плане сельского хозяйства, так и в плане полезных ископаемых. И только с возвращением иудеев в Палестину - наладилось сельское хозяйство(Израиль сегодня занимает не последнее место по производству с\х продукции), освоение пустыни, соль Мёртвого моря - известна во всём мире, и т.д.

Giordano, а почему бы Вам все же не посмотреть матчасть по Палестине? Что значит "оно возникло"? Кто - оно? Население? Обращаю внимание, что согласно резолюции 181 Генеральной ассамблеи ООН от 29 ноября 1947 года о разделе британской колонии Палестина, на её территории должны были быть созданы два независимых государства — еврейское и арабское, а также Большой Иерусалим — территория, подконтрольная ООН. Не палестинцы "обозначали" свои права на земли, но ООН в лице великих держав!

Ну и в чем же израильская выгода от того, чтобы автономия "не развивалась"? Что Вы напридумывали? И что мешает автономии развиваться и жить самостоятельно? При чем здесь вообще Израиль? В палестинской автономии есть своя власть, своя конституция и законы, налоги Израилю никакие не платятся, судебная власть, силы безопасности - свои собственные и т. п. Живи и развивайся! В чем вообще проблема?
И что Вы имеете в виду под "байками об ужасных террористах"? Вы хоть думаете, что пишите? Неужели Вы полагаете, что нет никакого террора, а есть только байки о нем?

Палестина получает не "гуманитарную" помощь, а деньги. Чувствуете разницу? И не льготные кредиты от США на приобретение американского же оружия, а прямое финансирование, от которого зависит выплата зарплат "бюджетникам"! Вот это я и называю "жить за чужой счет"! Опять напоминаю Вам: учите матчасть!
"Палестина живет в основном за счет внешних финансовых перечислений, достигающих $1,75 млрд в год, тогда как внутренние налоговые доходы автономии составляют всего $200-250 миллионов. Структура внешних поступлений такова: около $650 млн приносят таможенные пошлины и НДС на импортные товары, поступающие на палестинские территории через Израиль (собирая эти деньги, Израиль осуществляет ежемесячные трансферты ПНА в размере $50-55 млн), и порядка $1,1 млрд – международная помощь. Главными финансовыми спонсорами палестинцев выступают Евросоюз и Соединенные Штаты. Так, ЕС ежегодно выделяет от 300 до 400 млн евро. Вашингтон предоставил в прошлом году Палестинской автономии $225 млн через Американское агентство международного развития, $88 млн через фонд ООН и еще $70 млн в виде прямой помощи." http://www.utro.ru/articles/2006/03/14/529787.shtml

Израильтяне IMHO вообще ничего не считают. Израильтянам глубоко наплевать на судьбу Палестины и на те источники, за счет которых Палестина сможет жить или выживать. С какой вообще стати израильтяне должны заботиться о Палестине? Все отношения Израиля и Палестины завязаны на один-единственный вопрос - безопасность Израиля и израильтян. Все остальное Израиль мало интересует. И это правильно!

Гламурненько! "Если Вы такие умные - почему Вы такие бедные?" Если палестинцы так продвинуты, почему они таки живут за чужой счет? Откуда среди интеллигентных и образованных палестинцев берется столько шахидов, безбашенных террористов-фанатиков, каких-то совершенно безумных "политиков", смертельно ненавидящих Израиль и евреев? Почему у "цивилизованных" палестинцев любые разногласия между, скажем, ФАТХ и ХАМАС почти всегда выливаются в стрельбу друг в друга, то есть в братоубийство? Как получилось, что на свободных демократических выборах в Палестине большинство проголосовало за откровенно террористический ХАМАС, полагающий само существование Израиля недоразумением, которое следует исправить?

На основании чего Вы делаете подобное заявление?
Равноправными партнёрами в чём? И зачем мне нужны такие партнёры? Кто же им не даёт работать и развиваться? Кто же им мешает создавать и развивать своё государство? Пусть строят и развивают. Только почему при этом надо убивать моих сограждан? Почему надо декларировать непризнание государства Израиль?
Когда Вас спрашивали - кто такие палестинцы и когда они появились - имелось ввиду, что "палестинский народ" бчыл признан "народом" если память не изменяет - в 1958 году, после появления ООП под предводительством Ясира Арафата. А до того - не было такого народа.
Так кого называть "палестинцами"?Арабов, населяющих спорные территории? Или всех арабов, живущих в Палестине, включая израильских? Кого притесняют? Уточните.

Неудачно развенчали. Но попытка хорошая.
Рассмотрите это в другом ракурсе - американская помощь Израилю составляет несколько процентов(около 10) от госбюджета, а "гуманитарная помощь" ПА составляет примерно 90% от их бюджета. Поэтому можно смело сказать - "они живут за чужой счёт!". Вопрос - почему они живут за чужой счёт? Почему не пытаются развивать свою экономику? Ответ - пока у власти была ООП и Ясир Арафат - деньги от гумпомощи шшли на его личные счета.А когда к власти пришел Хамас - то деньги идут на террор.
Кстати Израилю это - совершенно не выгодно.

Израиль - нет, а израильтяне - да.

Откуда такая информация? "огромное кол-во это сколько? В процентах? Вам, Белорусии виднее, конечно, но вот в соседней деревне арабский мальчик идёт в 4 класс, только если у него средний балл за третий класс - не ниже 90 из 100. Не потому что в школе такие требования, а потому что родители таку рассуждают. "Если не отличник - то нечего в школе штаны протирать. Читать-считать нацчился - и хватит. Марш работать!" А девочке вообще образование не обязательно. Она должна быть хорошей женой, а всё остальное - неважно.
Да, среди израильских арабов есть немало образованных людей, получивших образование в израильских ВУЗах,... на очень льготных условиях... Вот так мы их притесняем...

Кому сейчас подконтролен Иерусалим?
Терроризм ХАМАС использует для достижения политических целей - это освобождение своих территорий, хотя бы, к примеру, оккупированного берега реки Иордан. Когда будут урегулированы территориальные споры израильтян с палестинцами, тогда и взрывы прекратяться. Зачем тогда Шарон посетил Иерусалим в 2000 году, для того, чтобы спровоцировать интифаду и занять премьерское кресло? С началом интифады закрылись сотни палестинских школ.
Энергетически и в сфере водных ресурсов ПА всецело зависит от Израиля. Своего аэропорта у автономии нет, и поэтому большинство товаров, производящихся на экспорт, транспортируются через Израиль.
По этим соглашениям ("Осло-1" и "Осло-2") Тель-Авив должен возвращать Палестинской автономии пошлины, которые он взимает на ввозимые на ее территорию товары, а также налоги (подоходный и на здравоохранение), которые платят работающие в Израиле палестинцы.
После победы ХАМАС на выборах в ПА, Израиль в 2006 приостановил эти выплаты, вызвавши коллапс палестинской экономики.
Даже всемирный банк признает, что падение доходов и безработица происходит не за счет террористической деятельность, анархии, грабежей и рэкета, а исключительно за счет блокады территорий ПА Израилем, ограничений на передвижение и уменьшения разрешений на работу в пределах 'зеленой черты'.
Так что прослеживается четкая и многолетняя политика Израиля на экономическую блокаду ПА, тем самым еще более отдаляющая от себя перспективу мирного размежевания. Ведь легче всего своими же руками создать экономический коллапс в ПА, столкнув ФАТХ И ХАМАС между собой, не давая консолидации палестинского общества в построрении своего независимого государства.

Израилю. Ныне, присно и во веки веков.

То есть терроризм это легитимный способ борьбы. Так и запишем. Территориальные споры давно пытались урегулировать. Кто срывал переговоры каждый раз? Палестинцы. Почему? Им выгодней вечная борьба и вечных статус обиженных борцов за свободу. А то еще того и гляди придется собственную экономику ставить.

Дааа? Что Вы говорите? А сколько израильтян было убито? А сколько "милых палестинских детей" бросали на дорогах камни и бутылки с зажигательной смесью? Вы когда нибудь видели толпу этих детишек с камнями в руках? Кто их так воспитал? Кто их воспитал бросать камни вместо учебы? Кто сказал им, что так их жизнь будет лучше, чем если бы они учились и получали профессиию?

Так пусть не зависит. За деньги им переведенные со всего мира уже можно было посторить все, что угодно. Им еще аэропорта не хватало. Чтобы оружие к ним еще и по воздуху поступало.

А что Вы хотели? Чтобы за то, что они выбрали террористическую организацию их по головке погладили? Вы когда нибудь жили рядом с террористами? Кстати, ХАМАС не признает государство Израиль. Как же он примет пошлины от несуществующего на его взгляд государства? А как же идеология?

Почему даже? Опять таки. Палестинцы выбрали Хамас, не признающий право Израиля на существование. Какого черта они хотят работать в государстве, которое не признают? Подумайте, какой бред...

А вот эти строки я уже где-то видела. Повторяетесь, сеньор Джордано?

Уважаемая, Melian. Большре спасибо, что вы разложили мой пост по полочкам.
Однако в ашем ответе я не увидел ничего конструктивного, одни отрицания....
Что ж попробую объяснить некоторые моменты.

Вопросу о статусе Иерусалима было уделено большое внимание. В резолюции 181 о разделе от 29 ноября 1947 года говорилось о том, что международный статус Иерусалима - лучший способ обеспечения интересов всех религиозных конфессий в этом городе. В резолюции сказано: “Район Иерусалима - особый район, имеющий особый международный статус и управляемый Организацией Объединенных Наций.” Резолюция определила границы Иерусалима , имеющего международный статус . В него были включены Иерусалимская муниципия, а также села и города, окружающие ее. Деревня Абу-Дис является крайней восточной точкой района Иерусалима, Вифлеем - его крайней южной точкой, Айн Карам - крайней западной точкой, а Шаафут - крайней северной точкой.
Иерусалим по все той же далекой резолюции ООН 1947 года - должен иметь международный статус, т.к является колыбелью христианской, мусульманской и иудейской религий.
Вопрос о статусе Иерусалима остается одним из главных препятствий на пути к заключению мирного израильско-палестинского договора.
Ответьте мне, почему же ни одного дипломатического иностранного представительства нет в Иерусалиме, а все мировое сообщество обосновалось в Тель-Авиве? Потому что не хотят затрагивать этот очень щепитильный вопрос.
В отличии от бывшего премьер-министра Ариеля Шарона по прозвищу "ливанский мясник", который демонстративно вместе с 4000 охранниками посетил Иерусалим
28 сентября 2000 года, дабы еще раз намекнуть несговорчивым палестинцам об нежелании договариваться о международном статусе Иерусалима. С этого и заварилась вторая Интифада, которая не может закончиться и по сей день!
То есть кто провоцировал? Палестинцы или израильтяне?

После войны 1948 года Израиль оккупировал 66,2% территории Иерусалима
и объявил Западный Иерусалим своей столицей.
После войны 1967 года Израиль оккупировал остальную чать Иерусалима.
Через несколько дней после шестидневной войны японская газета “Асахи симбун” опубликовала интервью Бен Гуриона, в котором он говорит о будущем территорий, которые Израиль оккупировал в результате этой войны. Он, в частности, сказал: “Израиль уйдет с Синайского полуострова после подписания мирного договора с Египтом. То же самое произойдет и с сирийскими территориями. На Западном берегу реки Иордан будет создано государство под патронажем ООН. Однако мы навсегда сохраним за собой Иерусалим, несмотря на все резолюции, которые примет Организация Объединенных Наций. Иерусалим был столицей Израиля в течение трех тысячелетий и останется ею в будущем.”
То есть такие заявление, как понимать? Я понимаю такие заявления однозначно - Израилю плевать на международные резолюции, договоренности.....
Шарон, посетив Иерусалим в 2000 году, добился нового витка в палестинско-израильском противостоянии. Экономические санкции, вводимые неоднократно Израилем в отношении ПА с 2000 года, не образумели палетинцев, количество касамов, они только увеличели количество самодельных Касамов,
летящих в сторонц Израиля. Т.к. в образовавшийся экономический вакуум поступили денюжки арабских нефтяных магнатов и международных исламских фондов, поддерживающие борьбу палестинцев против израильтян.

Melian, это слишком обще и ни куда не ведёт. Как советские политинформации по утрам - обо всём и ни о чём. Кто финансирует дестабилизацию и какая преследуется цель? И что это за Запад такой?
Что же касается отношений Евросоюза и арабского мира, то первый довольно таки сильно зависит от второго и по неволе вынужден поддерживать отношения.

Скажите, кому принадлежал формально принадлежал Иерусалим до "оккупации" его Израилем? А кому до того? А ещё перед этим кому? И перед этим?
Расставьте в правильном порядке:
1. Великобритания
2.Великая Римская Империя(папская)
3. Османская Империя
4. Иордания.
Кто претендует на Иерусалим сейчас?
===============

Договорённость договорённости рознь.
Представьте, что сейчас будет подписана международная договорённость, что свободный въезд в Москву и право на поселение в ней должны быть доступны всякому жителю бывших республик СССР. Это всё на основании того, что, будучи в своё время столицей СССР, Москва приобрела "особый международный статус" и должна находиться под контролем особой комиссии ООН. Потом определим Москву где-нибудь между "Химками и Медведками" на площади 200 кв. км. . Интересно, как президент РФ и народ России в его лице отэрогируют на такую "международную резолюцию" ?

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 02-11-2006 - 18:33

Не путайте член с трамвайной ручкой. Представлять буде себе в другом месте
Речь идет об палестинско-израильском конфликте.
А пока лучше поиграйте в очень хорошую игрушку он-лайн, специально созданную израильскими программистами для психологической подготовки израильских поселенцев к переселению.
! чтобы поиграть, жми сюда !

Из ваших слов я заключаю, что ваш ответ на поставленный вопрос "ПО КОМУ СТРЕЛЯТЬ В ОТВЕТ если террористов уже след простыл" следующий: по тому кто остался. Участвовал, не участвовал не важно. Важно, что имел глупость оставаться дома. Значится будешь крайним.
К вопросу о эффективности армии в борьбе с терроризмом. Сколько лет уже длится ситуация, когда арабы перешли от открытой конфронтации к партизанщине? Сколько за это время было войсковых операций? А? Где результат - окончание войны? Не временное затишье, а полный покой. Где долгожданная перековка военными методами мечей на орала?

Насколько я знаю баллистическими называют ракеты с двумя и более ступенями. В данный момент это класс стратегических и межконтинентальных. Тактические ракеты (разновидностью которых стреляли по Израилю) делают с одной ступенью. Говоря точно и пули, и артиллерийские снаряды, и ЛЮБЫЕ ракеты летят по баллистической траектории. Баллистика ведь это наука, которая включает в себя не только траектории, но все факторы стрельбы.
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Арабский мир, да и вообще восток, это наверное самое благодарное место для деятельности всех разведок мира. Там, вовремя пущенная деза стоит десяти военных операций!
К стати, новые ракеты, которые Сирия будет поставлять Хизбалле будут точнее и мощнее этих, т.к. в Дамаск ушел подробный отчёт о боевом применении, возникших при этом проблемах с разбором сильных и слабых сторон ракет. И канал поставок будет другой. И главное - они будут дешевле. Так, что эффективность охоты штурмовиков за джипами не будет стоить той солярки которую самолёты сожгут за этим занятием.

Нужно искать. Пример-то не буквальный, а только к тому, что раньше Мосад решал поставленные задачи, а теперь... не так эффективно. Ну а количество агентов Мосада я вам назову после того, как вы озвучите их бюджет. Включая "тёмную кассу". Думается, что в реале всего этого достаточно много.

Ээ... Насколько мне помнится всё началось с "недружелюбных", скажем так, действий переселенцев. Или сейчас всему этому есть другое толкование?

Вот, и добрались до сути. Повторюсь причина войны - именно такая политика Израиля. И это будет продолжатся до тех пор пока у Израиля не кончатся ресурсы, т.к. вести войну против всех не может ни кто. Или Израиль найдёт таки того, кто рассудит. Дело ведь не Хизбалле, а во всеобщей поддержке. Уничтожат этих, появятся другие, злее прежних.

Как известно, Израиль-дотационный регион. Если вовремя не подвезут деньги и патроны, Израиля не будет. Сражаться с арабами на деревянных мечах бесперспективно.
Пока Израиль является продолжением вектора демократической политики США
на Бл. Востоке, ему не стоит переживать о патронах и деньгах, он просто извлекает
сиеминутные выгоды из этой ситуации, не думая о последствиях....

Вот интересно, что ООН постановило в1947 году, что Иерусалим - нейтральный и будет под ее юрисдикцией, во избежании конфликтных ситуаций.

Вот еще раз карта, на которой разделение по резолюции ООН 1947 года


Израиль с этим не согласился, как и палестинцы, потом последовала череда войн, в результате чего до сих пор арабского государства на землях Палестины до сих пор не существует, Иерусалим окупирован Израилем, палестинцы живут в
в резервациях под полным контролем Израиля.
Израиль и Палестинские территории сегодня.
В центре палестино-израильского конфликта лежат разногласия по поводу того, где должны проходить границы и кому должны принадлежать те или иные территории.


Хорошнько взгляните на эти карты?
Надо быть слепым, чтобы не увидеть различий:)

Вот в этом и состоит Ваша главная ошибка! Вы полагаете, что агрессия палестинских террористов последовала в ответ на оккупацию Израилем палестинских территорий. Поэтому я и говорю - учите матчасть! Все было с точностью до наоборот! Оккупация палестинских территорий была вынужденой мерой - в ответ на нападение всей арабской камарильи на Израиль на второй день после его образования! Еще раз повторяю - Палестина до сих пор формально оккупирована только потому, что Израиль желает иметь туда свободный доступ для пресечения террористической деятельности!

Ничего подобного! Во-первых, какие бы переговоры не вели Израиль с палестинским руководством об урегулировании территориальных вопросов, взрывы всегда продолжались. Для анархичной Палестины это обычная ситуация - одни палестинцы надевают пиджаки и галстуки и садятся за стол переговоров, а другие в это время надевают пояса шахидов и идут взрывать универмаги в Израиле. Во-вторых, по мнению большинства палестинцев, урегулирование территориальных разногласий означает ликвидацию государства Израиль и депортацию всего его населения куда-нибудь по-дальше. И до этих пор взрывы будут продолжаться. Разве не так?

Верно! А еще каких, к примеру же, целей хочет добиться ХАМАС при помощи терроризма? Ну же, рассуждайте дальше! Не уничтожения ли Израиля?

А я, блин, голову ломал - кто виноват в интифаде? Шарон, оказывается. Это он что-то там неудачно посетил, после чего палестинцам ну просто ничего другого не оставалось, как начать восстание! И гибель людей, и закрытие палестинских школ - это все на совести Шарона, оказывается! Вы выставляете Шарона неумным, но человеком на фоне совершенно безмозглых и диких палестинских зверей - только так можно понять Ваше обвинение в том, что Шарон их спровоцировал.

Если неполучение ввозных таможенных пошлин вызывает коллапс экономики какого-либо государства, то такой экономике место на свалке. И потом, Вы изящно умолчали о главной составляющей палестинского иждивенчества - трансфертах из Европы и США. Как Вы думаете - почему Европа и США тоже приостановили платежи после прихода к власти ХАМАС?

Всем палестинцам давно должно быть известно средство, как прекратить эту блокаду! Просто перестать шахидствовать и стрелять кассамами. Это же очевидно! Блокада - это следствие, а не причина палестинского терроризма. Да и потом - а почему палестинцы на своей территории не могут победить безработицу, создать рабочие места? Почему они не ездят работать в соседнюю Иорданию? Что же это за блокада такая, если граница с Иорданией не блокирована?

Что значит "столкнув"? Что значит "не давая"? Вы так рассуждаете, как будто бы палестинский народ - это стадо баранов, а евреи при нем пастухи. И вы их ругаете за то, что они вредят стаду! Если палестинцы претендуют на государственность, на суверенитет и самостоятельность, то они должны уметь ладить хотя бы сами с собой! Не взирая на всякие провокации и "провокации". Вы дошли уже до того, что фактически обвиняете Израиль в бесконечных кровавых стычках, происходящих между разными военизированными палестинскими группировками! Ваша логика - логика двойных стандартов. Вы не согласны простить Шарону некоторые из его поездок, при этом Вы согласны простить палестинцам интифаду, терроризм и братоубийство при условии, что они были "спровоцированы". Я Вас правильно понимаю?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 02-11-2006 - 22:41

Что значит "уже и след простыл"? Это что - привидения? Террористы где-то обретаются - живут, едят, варят взрывчатку и ракеты, где-то и на чем-то передвигаются. Если террористы умеют "растворяться" среди местного населения, то значит виновато в терроризме и местное население, поскольку оно прямо либо косвенно поддерживает террористов - иначе им среди него не спрятаться! Отсюда и получается ситуация с обстрелом "по тому, кто остался"! На войне - как на войне!

Какая, к черту, "перековка"? Это Вы вообще о чем? Военные методы действуют в ситуации "кто с мечом к нам пришел, от меча и погибнет"! ЦАХАЛ, может, и рад бы перековать чьи-либо мечи на что-нибудь более пацифистское, да вот только нереально это. Такую перековку могут сделать только те, кто эти мечи в руках держит! И они это сделают только тогда, когда поймут всю бессмысленность попыток сбросить Израиль в море! А вот в этом ЦАХАЛ им сможет помочь!

Ракеты бывают баллистические (летящие по баллистическим траекториям, включая многоступенчатые) и крылатые. Фау-1 и Фау-2. Одна - крылатая, другая - баллистическая... Однако не будем дальше оффтопить.

В этом рассуждении есть здравое зерно - но лишь отчасти. Хизбалла сильно повязана с местным ливанским населением. Следовательно, надо показать и Хизбалле, и местному населению, что в случае очередных обстрелов Израиля еще более мощными сирийскими ракетами страдать от ответных ударов будут и Хизбалла, и местной население. Причем население - в большей степени. Это называется "устрашение". Пусть-ка жильцы многоэтажек в Бейруте 20 раз подумают, прежде чем разрешать организацию в их подвалах хизбаллахских мастерских!

Не пойму, почему Вы наотрез не желаете замечать принципиальной разницы между делом Эйхмана и делом Хизбаллы. Ну как агенты Моссада могут бороться с толпами неплхо вооруженных и обученных боевиков, которые, кстати, особо ни от кого не скрываются? Как Вы себе это представляете?

Н-да? А мне почему-то помнится война, объявленная Израилю сразу кучей арабских государств. В отношении их всех, что ли, переселенцы вели себя "недружелюбно"?

Именно, что добрались до сути! "Такая политика" Израиля есть не причина, а следствие войны, объявленной Израилю арабами в первые дни его существования, и продолжающейся до сих пор. Следствие неослабевающего желания арабов и палестинцев уничтожить Израиль любым способом. Не так?

А мы разве разбираем вопрос о том, кто кого обманывал? Мы разбираем вопрос о том, "кто виноват". Согласно Вашим же словам, арабы не согласились сразу. Дальше можно уже и не продолжать! Абсолютно все действия арабов с этого момента и по настоящее время объясняются именно этим!

То есть Израиль, согласно доктрине Герцля, немедленно после своего образования оккупировал весь Иерусалим и уничтожил там все христианские и исламские святыни, стирая все "следы прежних веков"? Почему оккупация части Иерусалима произошла лишь в 1967 году? Может быть, будь арабы по-миролюбивее и по-уважительнее к резолюциям ООН, не было бы никакой оккупации?

Вы опять позабыли, что палестинцы желают видеть всю территорию Израиля своим государством! Со столицей, естественно, в Иерусалиме! Так я Вам об этом напоминаю.

Это что еще за лагеря такие на Зап. берегу Иордана и в Газе? Приведите ссылку. И что значит "содержать"? Там что - вокруг лагерей колючка и охрана? Ни внутрь, ни наружу хода нет?

Ничего подобного! Все "дотации" Израилю сводятся к предоставлению дешевого оружия. Замечу, что Израиль и сам способен его производить. Замечу вообще, что промышленности в Израиле хватает. С чего Вы решили, что Израиль живет за счет чьих-то подачек? Факты, пожалуйста!

Не знаю, что Вы там углядели сиюминутного. Израиль - стратегический союзник США на Ближнем Востоке. Навсегда. Просто потому, что он там единственный вменяемый режим! Напомню также, что США финансируют и Палестину.

Не понимаю, о чем Вы. Что еще за "резервации"? Евреи ушли из Газы - ушли совсем. Теперь там палестинцы. По-Вашему, это предоставление резервации? Тогда я вообще не пойму, что Вы предлагаете. Какие территории Израиль еще должен отдать Палестине, чтоб Вы не посчитали это выделением резерваций? Замечу, что Палестина существует: имеет правительство, парламент, президента, полицию, бюджет, границы, массу международных связей, и даже представительство в ООН. И где же здесь "полный контроль" со стороны Израиля?

Согласно его доктрине евреи со всего света приезжали в Палестину в начале 20 века, увеличивая свое количество среди местных арабов, такое же происходило в Иерусалиме.
Так что с началом военных действий между арабами и евреями после оглашения резолюции и отъезда англичан, раздел среди жителей Иерусалима определил захват его западной части евреями. Восточая часть отшла к Иордании.
После выигрыша в 1967 году Израиль анексировал Восточную часть Иерусалима
у Иордании, в наказание за то, что та поддержала Египет.
Давайте говорить на частоту: какие страны чаще всех в мире игнорирует резолюции ООН?

А Израиль уже объявил своей столицей Иерусалим, несмотря на резолюцию от 1947 года. Естественно, что палестинцы в идеале видят ее своей же столицей, чем они хуже или лучше израильтян. Раз они жили на этой земле, значит и имеют законные основания на нее.

Посморите внимательней карты современного оккупированного Зап. берега Иордана. Не напоминает ли вам эта территория торт, разделенный дорогами,
которые контролируются израильтянами. Своего воздушного сообщения нет,
вода и электричество подаются с территории Израиля.
Не государство, а четко управляемая автономия. Скажем так резервация палестинцев.

По показателю объема американской помощи на душу населения (около $32) Грузия вышла на второе место в мире, опередив Египет (около $30) и уступая лишь остающемуся вне конкуренции Израилю (свыше $450).
Военная помощь, оказываемая США Израилю ежегодно достигает 3 млрд $.
Еще никто не считает деньги отправляемые в Израиль неправительственными
международными еврейскими организациями. Естественно, что они составялют не больше 1/8 бюджета страны, однако помогают противостоять палестинцам, содержать мощную армию.

Почему же, например, Египет, Иордания, Сауд. Аравия по мнению США вполне вменяемые партнеры, просто в силу этно-религиозной принадлежности имеют меньшую ненависть к палестинцам. Вот почему США сделал ставку на Израиль.

Не смешите меня. Какая это независимость и автономность есть у ПА?
Половина правительства и депутатов сидит в израильских тюрьмах.
Аэропорт уж давно разбомблен, все мало-мальские объекты политической инфраструктуры разбомблены (офислоф всех ведомств).
Каждый день на территории ПА происходят израильские зачистки, убийства мирных жителей, взрывы и сносы домов. Кароче полный беспредел.
Из Газы вывели с силой израильских поселенцев. Там остались только военные посты. Тогда, кода произойдет вывод поселений из Зап. Берега?
Как к этому отнесутся большинство израильтян? Ведь все равно это будет сделанорано или поздно....

И что? Что в этом неправильного?

Так, может, не стоило арабам начинать военные действия против Израиля? Почему вообще Израиль должны беспокоить какие-то арабские интересы, если арабы настроены стереть Израиль с лица земли? Арабы, значит, будут на Израиль нападать, а Израиль в ответ блюсти их права по поводу Западного Иерусалима? Лично я бы вообще не тянул с его оккупацией аж до 1967 года - оккупировал бы сразу, после первой же победы.

Тогда я вообще не понимаю, о чем мы тут спорим. Если нет ООН, то тогда вообще всё можно! Израиль тогда по праву силы должен вообще забыть о притязаниях арабов, а Палестину лишить статуса автономии и всех прав, огородить палестинские поселения стеной и забыть вообще об этой проблеме! Сознаете ли Вы, что палестинцы вообще имеют право на какие-то собственные земли только благодаря резолюции ООН? Что сама их государственность (которой, к слову, у них никогда не было) зависит от этой резолюции?

Их основания не более законны, чем основания израильтян! Однако же Израиль никогда не выступал за уничтожение палестинцев и Палестины! Почему Вы всегда упускаете это? Для Вас это неудобный вопрос?

Не понял, при чем здесь дороги. Что значит "контролируются"? Там стоят израильские мытари и собирают с проезжающих палестинцев дорожную мзду? Израильтяне контролируют дороги Палестины точно также, как и дороги Ливана или Иордании. То есть если надо - то могут и ракетой с самолета вдарить. Но это IMHO и всё! Что же касается водопровода - то не смешите мои тапочки! Палестинцы, оказывается, настолько нищи и беспомощны, что не могут сами наладить собственное водоснабжение, а посему клянчат воду у гнусных израильтян! И - вот еще горе - аэропорта нет! А электричество - что, у Иордании нельзя купить? Вот, блин, какой контроль тотальный!

Вот именно, что "помогают противостоять"! Не думаю, что если бы Израиль лишился 15% бюджетных доходов, то сразу бы издох. С чего бы это?

Верно, в связи с чем я повторяю свой вопрос: что Вы углядели сиюминутного в отношениях Израиля и США? Замечу также, что в отличие от иорданий и аравий в Израиле имеет место быть нормальный демократический режим и светское государство, что для США тоже немаловажно.

То есть, по Вашему, демократических выборов в Палестине, на которых победил ХАМАС, там не было, это выдумка сионистской пропаганды. Что парламент и правительство не сформированы. Что палестинский представитель ни разу не выступал в ООН, поскольку его там никогда не было. Что чиновники палестинской администрации, полицейские, учителя школ и др. не протестовали против задержек зарплаты, поскольку ничего этого в Палестине нет - также, как и зарплаты, поскольку нет и бюджета. Я ничего не забыл? Ах, да - самую малость. Что у Палестины также нет своих собственных вооруженных силы безопасности, подчиненных правительству и президенту автономии. Израиль никогда никого не арестовывал из их числа - а зачем, если их нет?
Напомню также, в связи с чем сносятся дома. Сносятся дома шахидов. Впрочем, их семьи не очень унывают. Поскольку получают за каждого шахида от Ирана и прочих "благотворителей" бешеные по палестинским меркам бабки.

И кто же вывел израильских поселенцев? Не израильские ли власти? И как восприняли это палестинцы? Они восприняли это как слабость, а не политическую уступку, с триумфом въехали в Газу и немедленно начали с территории сектора обстреливать Израиль.
Еще раз повторяю - все проблемы палестинско-израильских отношений упираются в безопасность Израиля. Если бы палестинцы перестали Израиль терроризировать, то они получили бы все свои территории согласно резолюции ООН. Но они не согласны. Они с самого начала были несогласны! Ну что ж, это их право. Вот только мне их совершенно не жалко! Они сами поставили себя в то положение, в котором находятся. Сами!

Отвечу лишь на последнее ваше утверждение, т.к. время позднее.
Израильтяне начали свою концепцию безопасности с того, что они хотят отношения с окружающим их арабским миром таковые, чтобы они вели себя как феодальный барин по отношению к своим холуям.
[B]Вопросы безопасности израильтяне почему-то и по сей день ставят вне зависимости от прав палестинцев, то есть они видят только одну сторону картины - наша безопасность.
Конечно, безопасность израильтян очень важно обеспечить, но ее важно обеспечить в тех рамках, которые оговорены международными обязательствами.
Для этого израильтянам надо менять полностью свои политические концепции,
т.к. на данный момент уже никто не скидывает Израиль в море, а территории отвоеванные у палестинцев, придется отдавать лишь по карте 1967 года.

Словеса! И не более! Феодальный барин живет за счет холуев, холуи нужны барину - без них он с голоду помрет. А что у Израиля с Палестиной и прочими арабами? Кто за чей счет живет? Да и вообще с какого боку можно разглядеть отношения типа "барин-холуй" между Израилем и Иорданией? Израилем и Сирией? Израилем и Ливаном?

То есть вопросам безопасности Израиля, по-Вашему, противостоят некие права палестинцев. Это какие, интересно? Или Вы признаете за палестинцами право на терроризм?

Что Вы городите? С каких это пор вопросы безопасностих граждан какого-либо государства возможно ограничить некими международными обязательствами оного? То есть, по-Вашему, права Израиля на борьбу с шахидами и ракетчиками чем-то ограничены? Или должны быть ограничены?

О как! Это откуда же у Вас такие оптимистические сведения? Вы не приведете свои источники, где бы говорилось о признании, скажем, ХАМАСом Израиля как государства?

Подытожим. Итак чтобы обеспечить свою безопасность военными методами Израиль должен разбомбить всё что движется и не движется, где-то до Набатии, дабы уничтожить большую часть террористов Хамаса вместе с поддерживающим их населением, а не тратить впустую ресурсы гоняясь за каждым в отдельности. Одним махом - раз и всё. А то там троих уничтожили, здесь рота в перестрелке с пятью засевшими в мечети день потеряла и так до бесконечности. Где эффективность? Пока от израильских "уроков" террористы становятся только злее и изворотливее. И главное - когда кончится? Либо когда израильтяне перебьют всех палестинцев, либо когда у Израиля кончатся ресурсы. И тогда уже доблестный ЦАХАЛ уже не сможет ни кому помочь.