Израиль и Арабский мир

Приятно слышать, что такой оппонент, как Вы, признаётся в уважении. Спасибо.
Но... Читайте внимательнее мой пост. Я ни слова не сказал про британцев. Я говорил о "голубых касках". Уже давно известно, что в 2000 году они сотрудничали с Хизбаллой, при похищении трёх израильских солдат, позднее обменянных на палестинских террористов, заключённых в израильских тюрьмах.
По поводу "ОТ" - кому возвратить? Что возвратить? С какой стати? Что такое - "ОТ"? С кем заключать договоры? С Хизбаллой? С Хамасом? Вы правда считаете, что с террористами можно заключать договоры?

Это сообщение отредактировал Vit - 18-07-2006 - 22:42

Да. Представители миротворческих сил сообщили об этом, потому что эти 13 человек погибли у них на глазах, после того как эти "представители" не пустили их в убежище. Не смотря на то, что Израиль предупредил за несколько часов, что будет бомбить именно этот участок. Я уже писал об этом.
На сколько погибшие были мирные - никто из нас судить не может. Нас там небыло, и списков Хизбвллы у нас под рукой тоже нет.
Перестаньте говорить о мирных ливанцах, чьи дороги мы разбомбили. Ливан несёт полную ответственность за происходящее на их территории.

Переговоры и обмен пленными, как показывает история, приводят к новым захватам пленных, и эскалации террора. Поэтому ни о каком обмене речи быть не может. Боевые действия должны продолжаться до полного уничтожения Хизбаллы. А у Ливанского правительства есть два варианта помочь мирным жителям:
1. Эвакуировать их из южного Ливана, и предоставить Израилю расправиться с Хизбалой.
2. Расправиться с Хизбалой самим, и вернуть похищенных солдат.

Испытываю некторое недоумение. Разве мирные ливанцы не гибнут в этой трагедии? А ля гер ком а ля гер. А если они гибнут, то почему их тела нельзя показывать? В чем здесь лживость и лицемерие ОРТ, РТР и пр.? stormR, если вы воюете, будьте готовы смотреть в глаза матерей убитых вами детей. Невинных детей. Вы можете быть правы, вы можете воевать за своих матерей и детей, но вы должны помнить о том, какую цену за это придется заплатить. Чтобы ты, stormR, не писал про историю и политику, ливанской матери дитя ты таким образом не вернешь. Я хочу, чтобы ты помнил об этом. Я хочу, чтобы все евреи помнили об этом.

Эта версия событий при взгляде со стороны кажется неубедительной. Обстрел подстанции, чтобы террористам было темно. Обстрел водозабора, чтобы им нечего было пить. Обстрел супермаркета, чтобы им негде было купить пиво... stormR, боевики Хезболлы вполне нормально перемещаются по Ливану, и обстрелом аэропорта и портов их этой возможности не лишить. Пленных израильских солдат на обычном джипе можно вывести в Сирию или еще куда без особых проблем, это не намного более сложная операция, чем эвакуация иностранцев на автобусах через ту же Сирию. Никто меня не убедит, что стрельба из пушки по мухам может быть эффективной. Я полагаю, что в данном случае нужно называть вещи своими именами. Израиль своим военным давлением намерен развернуть общественное мнение Ливана против Хизболлы, которая стала инициатором кровавой бойни. Эдакое воспитание через коллектив: если солдат ушел в самоволку, то весь взвод отжимается на кулаках, пока он не вернется. Чтобы в следующий раз его просто не пустили свои же сослуживцы. Метод жесток, но бывает эффективным.

stormR, пойми - правительство России находится в очень сложном положении. Россия ни в коем случае не должно откровенно принимать ни одну из сторон в конфликте! Иначе весь предполагаемый мирный процесс будет намного более длителен и тернист! Палестинцы не воюют с Россией, чтобы не делали в Чечне отдельные представители этого народа. Россия - единственная страна, у которой есть нормальный диалог с Хамас. Не то, чтобы мне это очень льстило, но кто-то должен и унитазы прочищать, чтобы остальные в дерьме не захлебнулись. IMHO Россия старается держаться нейтрально, хотя нередко получается не нейтрально, а "как всегда". Постарайся понять и простить.

Видели. но значит ли это, что все палестинцы - террористы? Война с терроризмом тем и плоха, что врага трудно ухватить - он все время проходит сквозь пальцы! Вот баррикада, вот мы по сю сторону баррикады, от тех, кто по ту сторону, к нам летят мины и ракеты, и мы лезем на баррикаду, мы одолеваем ее - и кого же мы видим по ту сторону баррикады? Мирных жителей: стариков, детей, женщин. Таксистов. Зубных техников... Главное - не поддаться желанию разделиться на Нас и Их, не объявить палестинцев филистимлянами и не начать убивать их пачками в полном соответствии с Книгой только за то, что они - филистимляне. Мне кажется, что Израиль всегда балансирует на грани этого, то приближаясь к опасной черте, то отдаляясь от неё. Я хочу, чтобы все поняли одно. Насилие порождает в ответ только насилие, это касается как евреев, так и палестинских и арабских террористов. В равной степени. Насилие к террористам - одно, насилие к целому народу - совсем другое. Имеет ли моральное право дополнительно ненавидеть Израиль террорист за то, что спецслужбы убили его друга и подельника? Вряд ли. Он и сам в глубине души, возможно, это понимает. Кто с мечом к нам придет... А имеет ли моральное право ненавидеть Израиль мать погибшего при обстреле ребенка? - Да. Однозначно. И она будет ненавидеть, и она будет права. Что вы будете делать с этой ненавистью?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 18-07-2006 - 23:40

Это за то что эта страна была ареной арабо-израильских столкновений на протяжении последних 30 лет? Была на стыке интересов двух сверхдержав?
Кстати, если заглянуть в историю.....
"Хезболла" была создана в 1982 году в Ливане при активном содействии, а может быть, даже под началом Ирана как не политическая партия, отнюдь не политическая партия, а как военно-политическая группировка с определенной целью: продолжить вооруженную борьбу против Израиля. Это была единственная цель официально, которая объединяла различные шиитские группировки.

Так вот, "Хезболла" как военно-политическая группировка отвергалась долгое время политической элитой Ливана, состоящей из христиан-маронитов в значительной степени и мусульман-суннитов. Эта группировка отвергалась как инородное тело, привнесенное иностранными государствами на территорию Ливана. И как-то инкорпорировать ее в политическую жизнь Ливана удалось только в 1989 году, через семь лет, усилиями сирийского руководства, которое контролировало тогда все положение в Ливане, присутствуя там войсками и политически оказывая самое что ни на есть максимальное давление.

Мы видим, что Хизбалла искусственно зародилась на ливанской земле и окрепла с помощью сирийской опеки.
И в чем это виновато ливанское правительство, ослабленное 15 летней гражданской войной, пришло к политическим компромиссам, все-таки приняли "Хезболлу" и дали ей определенный мандат. Ливанское правительство не давало зеленый свет на похищение и убийство израильских солдат и мирных поселенцев на севере Израиля....

И не давало красный. Вместо того, чтобы сажать их в правительство, должны были подумать, к чему приведет эта группировка на их территории. Не смогли с ней совладать - никто кроме них не виноват.

Да, именно за это. Как любое правительство несёт ответственность за происходящее нга территории ему подвластной.
Если они позволяют Ирану и Сирии создавать у себя террористические организации, то они несут за это ответственность.
Если они позволяют террористической организации открыто контролировать полстраны - они несут за это ответственность.
Если в угоду этой террористической организации они не выполняют подписанных ими резолюций ООН - они несут за это ответственность.
Если они не препятствуют террористической деятельности на своей территории - они несут за это ответственность.
Если они не делают ничего, чтобы предотвратить обстрел Севера Израиля со своей территории - они несут за это ответственность
Если они не делают ничего, для предотвращения гибели своих мирных жителей - они несут за это ответственность.

Я готов посмотреть в глаза той матери которая не увезла своих детей из города, который должен был быть атакован. Израиль предупредил о том что будет бомбить и где будет помбить. Израиль предупредил что покидать город нужно, по какому шоссе и на каких машинах (например не на грузовиках). Если террорист прячется за тело детей своих, то это не значит что мы его не тронем. Мы пытаемся, делаем все возможное, предупреждаем заранее, но извините у нас тоже есть дети. И мы не можем допустить что бы их обстреливали.
Если вам кажется что-то в тексте неубедительным то называйте конкретные факты. Факт что мы были атакованы на нашей территории, наши солдаты были похищены (не взяты в плен а похищенны), другие солдаты были убиыт. У них тоже есть матери, отцы (у некоторых дети - это резервисты были). По нашим городам был открыт ракетный огонь. Сразу поправлюсь: был усилен. Обстрел продолжается уже много времени.
Мы не можем позволить чтобы нас убивали. Равно как и другие народы. Речь не идет о групе боевиков, речь идет об армии боевиков, которые захватили южный ливан, которые построили город внутри города (южный Бейрут) и которые много дней и ночей ведут по нам огонь и убивают нас. Если после этого кто-то ожидал что мы будем молчать так он ошибся. Мы долго терпели. Но наши враги поняли это как слабость, о чем с самого начала предупреждали наши правые политики. Надо сказать, что я с ними был не согласен. Признаю свою ошибку. Израиль всегда делал все для спасения своих солдат и граждан (я не знаю других государств отдавших 400 если мне не изменяет память террористов за тела 3 солдат и за жизнь одного гражданского лица). У нас нет цели причинить вред гражданским лицам. Но во время войны они страдают. Это факт. Равно как то что эту войну начали не мы.

А может вы скажите что бомбилось. Или это не интересно?

Насчет церкви: еще раз повторю во время войны страдают и невинные. Не знаю почему она была уничтоженна, может по ошибке, может еще по какой причине. Но мы не боримся ни с какой религией.

Нет. Это означает, что на войне как на войне - бывают промахи. Если Вы почитаете историю израильских войн, то увидите, что Израиль очень бережно относится к чужим религиозным и культурным святыням(церкви, мечети и т.п.)

Сирийское правительство оказывало колоссальное давление на руководство Ливана, лоббируя свои интересы через продвижение Хизбаллы на политическую арену Ливана...
Это понимали все, но ничего не могли сделать против старшего брата (Сирии).
Она вывела войска только после международного скандала ( убийства прмьера)
в прошлом году....
Красный свет был у Хизбаллы в виде большинство прозападно настроенного парламента, избранного впервые без давления Сирии этой весной....

И именно это стало одной из причин сегодняшней эскалации. Насралла понимал, что теряет власть и влияние, и единственное, что может его спасти это - старый любимый враг. И никто, в Ливанском правительстве ему не препятствует. Это их проблема.. Хотя я уже это писал...

Это не действия, это пассивное, и даже не совсем, сопротивление. Этого не достаточно для суверенного государства, у которого есть большая армия.

Виновен ли ребенок в том, что за его телом прячется террорист? Виновен ли он в том, что его мать по той или иной причине (кстати, неизвестно еще по какой) не стала бросать свое имущество, свой дом и улепетывать на грузовике? Виновен ли он в том, что у вас тоже есть дети, и вы их хотите защищать?

stormR, пойми меня правильно. Вы - правы, на месте евреев я вел бы себя, скорее всего, почти также. Но есть и другая правда!

В тексте мне не факты кажутся неубедительными, а доводы, объяснения этих фактов, конкретно версия израильской стороны, оправдывающая факты обстрелов Ливана. Я не считаю нормальным методом освобождения заложников обстрел местности, где они предположительно находятся, из 155 мм гаубиц.

Нет, конечно. Этот ребёнок не виновен. И мать его не виновата. И об этом говорил представитель Израиля в ООН: " Когда от наших пуль гибнет палестинский или ливанский ребёнок, для нас это трагическая ошибка, о которой мы скорбим. Когда от палестинской или ливанской ракеты гибнет израильский ребёнок - для них это праздник..."
Знаете что творилось в арабских деревнях вокруг Иерусалима, когда первая ракета упала в Хайфе? Был салют! Причём такой, какого я не видел даже на 9 мая, в старые добрые времена! У палестинцев был национальный праздник.
Поэтому - я скорблю о каждом погибшем ребёнке, будь то арабский ребёнок или израильский. Но в данном случае претензии они должны предъявлять к своему правительству, которое ничего не делает, для того чтобы защитить их от гибели.
Далее - цель этой операции не только возвращение похищенных солдат, но уничтожение Хизбаллы и угрозы северной границе Израиля. Целью обстрела является не живая сила противника, а огневые позиции, с которых идёт обстрел севрной части Израиля.

Мне бы хотелось, чтобы и stormR так думал. И Melian. И вообще все остальные израильтяне. И не искали бы никаких оправданий. Просто помнили бы о цене.

Мы помним. Но Вы проигнорировали то что было написано по поводу их радости. Салют по поводу обстрелов был даже в вроде как лояльной арабской деревне рядом с моим районом. Так что мы стараемся быть гуманными на Востоке, где больше никого это не волнует.

Россияне, вообще, обходят стороной этот момент.
Хотя, думаю, ни один из них не устраивал бы плясок на могиле ребёнка ненавистного ему человека. Россияне не считают допустимым это для себя, они считают это недопустимым для евреев, но считают допустимым для палестинцев... интересно, почему?

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 19-07-2006 - 02:05

А что я должен был бы написать про радость арабов? Что я ее разделяю? Или - что не разделяю? Как я по-Вашему, должен правильно не-"игнорировать"? И то, что Вы называете гуманностью, никакого отношения к ней не имеет. Это - нормальная реакция народа и государства, которых довели до ручки. Это - обычное человеческое желание набить наконец морду этим сукам и загнать их пинками в какой-нибудь овраг, чтоб больше не высовывались и жить нормальным людям не мешали.

Ребенок не виноват конечно. Но это не на нашей совести. И пока нет другого решения проблемы мы будем ее решать именно так

Ах мы из-за салюта мы бомбим? Спасибо просветили. Тогда мы подонки. Только вот почему-то мои сослуживцы так не считают.

Мне жаль каждого невинного кто погиб. Но это не повод останавливать операцию. Ето кажется жестоко, но единственное могу предложить вам пожить на севере Израиля. Люди месецами живут в бомбоубежище. Так что мы будем защищать своих граждан.
Кстати, давайте расскажу одну историю. Патрулировали мы как-то в Газе. Мой командир увидел мальчика раненого и вышел из машины ему помочь. Когда наклонился к нему то выскашил другой и разбил бутылку с зажигательной смесью о голову моего командира. С тех пор прошло лет6 наверно. Вы смотрели вильм "Моменто"? Так у него такое на самом деле. Он во время разговора забывает с чего разговор начался, имена и т.д. Кстати я так и не выстрелил в этого "мальчика". Так что не все дети ангелочки.