Израиль и Арабский мир

Занятно. Вы производите впечатление в целом весьма образованного человека, но местами ваша эрудиция зияет мощными провалами. Вы историю изучали хоть немного? Вы в курсе, что в мире уже неоднократно наступали периоды всеобщего "братства и благоденствия", а потом "неожиданно" приходил хаос? Кто мог представить году так в 180 н.э., что господство Римской империи отнюдь не вечно, и установленный ею миропорядок в античном мире через каких-то лет 300 превратиться в ничто? Во всяком случае, в Западной Европе. (Сыпаться он начал гораздо раньше.) Помирятся Кореи? Замечательно! Но вот новые варвары - обкуренные африканские 14-16-летние отморозки с "калашами" - раздраконят Европу, как германцы как-то похерили Рим... И много чего еще такого будет в мировой истории...

Надеюсь Вы ошибаетесь. Мир никогда еще не был настолько связан экономически, информационно, политически и т.д. Сейчас совершенно иное качество мира и фокус с варварами, как мне представляется, сейчас не пройдет.

Франция с Германией так часто воевали и так часто были союзниками, что меня не удивит лет эдак через 50 очередная войнушка между ними.

Для интересу почитайте про заварушку в Мерс-Эль-Кебире как английские "союзники" топили французский флот. И таких фактов-то много.

Цивилизация постоянно то теснее сплачивается, то распадается, чтобы позднее снова консолидироваться на более высоком уровне. До следующего распада. А про иное качество мира вы попробуйте рассказать исламским фундаменталистам, палестинским террористам или африканским князькам, сколотившим уже целые армии из совершенно озверелых подростков, которым глубоко начхать на любую вашу ценность, даже на собственную жизнь.

Спасибо за «в целом весьма образованного человека»: )
Любая позиция, в том числе и моя, представляет собой интерпретацию известных фактов. Заметьте, тут две составляющие:
1) Факты.
2) Интерпретация.
Два человека имея в своём распоряжении одинаковые факты, могут совершенно по-разному их интерпретировать. Один человек скажет, что Солнце вертится вокруг Земли, а другой (современник первого) может считать, что дело обстоит совершенно иначе.
Вы сочли, что отличие наших позиций стало следствием моего невежества. Что ж, это вполне допустимое предположение. Однако я надеюсь, Вы не упускаете из виду другие, не менее солидные, гипотезы объясняющие различие наших мнений?
1) Возможно это Вы, а не я «зияете мощными провалами» в знании мировой истории? История штука очень обширная. Чтобы быть уверенным, что знаешь её лучше собеседника надо либо уличить его в незнании вполне конкретных исторических фактов (причём даже подобное уличение говорит в сущности лишь о незнании собеседником именно этих фактов, а не о слабом знании им истории), либо самому знать абсолютно все известные человечеству исторические события (в этом случае можно заявлять о наличии «зияющих» провалов у собеседника априори). Вы уличили меня в незнании?
2) Возможно дело вовсе не в знании или незнании каких-то конкретных исторических фактов, а в различной интерпретации известных фактов? Как Вам такое предположение?
Лично я думаю, что дело именно в этом. У нас с Вами уже был схожий спор, где Вы утверждали, что ресурсы кончаются, и скоро, дескать, кончатся совсем, а я говорил, что на протяжении истории количество ресурсов доступных каждому конкретному человеку только увеличивается и скоро нужда в каком-либо ресурсе отпадёт. И различие наших мнений было результатом именно различия интерпретаций.

Вот Вы говорите о цикличности.
«Цивилизация постоянно то теснее сплачивается, то распадается, чтобы позднее снова консолидироваться на более высоком уровне».
Замечательно. Однако не могли бы Вы уточнить, в чём именно проявляется этот самый более высокий уровень? Есть какая-то тенденция? Можете её охарактеризовать?

Я написал лишь, что вы иногда производите впечатление такового...

Шутка!

Не обижайтесь, плз, я не хотел вас обидеть и, тем более, обвинить в невежестве. Я вообще несовсем правильно сформулировал свое обращение. Наверняка вы историю более-менее знаете. Но у вас чрезмерно восторженное отношение к современным изменениям, как и в экономике.

Проблема ваша, имхо, в том, что вы никак не хотите понять, что в основе всех процессов животное под названием "человек". В эпоху Просвещения решили было, что дай этой скотине образование, и она станет вполне приличным существом, что отразится на всей эволюции человечества. Оказалось, быдло и с дипломом - точно такое же по сути быдло, как и без оного. И ничему история не учит даже весьма умных людей.

Казалось бы, какая еще бойня возможна после Первой мировой, после "Прощай, оружие!", "На Западном фронте без перемен"? Обыкновенная, под названием Вторая мировая, еще чудовищнее своей предшественницы. И будет Третья, уверяю вас. Надо только кое-кому дождаться, когда современный Рим ослабнет... Собственно, этот самый "Рим" (европейско-американский Запад), пережив пик своего могущества после Первой мировой, после Второй от экспансии перешел к обороне, точно как Римская империя после пика расширения примерно после 180 года. Так называемый неоколониализм - это лишь самоутешение, прикрывающее реальную потерю власти в странах третьего мира. Пока еще есть средства мобилизоваться, как после 11 сентября, но кто мог представить себе такое, скажем в 1931 году, когда большинство исламских народов было в колониальной зависимости от Запада и напрямую эксплуатировалось им? Революции происходят, как правило, тогда, когда власть слабеет или добреет (можно и то, и другое).

Более высокий уровень обеспечивают технологии в транспорте и связи, проявляется он еще во все большем вовлечении людей в обмен товарами, услугами и информацией. Но процесс этот постоянный, прогресс не стоит на месте, а после падения Гисперии Западная Европа оказалась крайне разобщенной, только в эпоху Ренессанса началось новое сближение. Но и в последующем процессе наблюдались периоды расхождения, хоть и не такого радикального, как после падения Рима (понятие условное, поцесс был длительным).

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-02-2009 - 23:20

Извинение принято.



Я полагаю, что современный арабо-израильский конфликт как раз в русле тех глобальных терок, о которых зашел разговор у нас с Chelydra.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-02-2009 - 23:37

В русле которое переходит в другую тему...Создай тему по Глобальным теркам...

Поверьте, и у нас этого хватает. Хотя, конечно, не так много, как в Штатах или Западной Европе.

В следующий раз, получите за подобные послания в теме Предупреждение, для этих проявлений эмоций есть ПМ и репутация, а это Флуд

А жители Гавайев убили Кука. Тоже комментировать не буду. Нельзя оценивать людей в отрыве от социальной среды и конкретной ситуации. Слиха, адони.

Никакая среда и ситуация не может оправдать использование детей в качестве живого щита и разворовывание гуманитарной помощи.
А если уж решили использовать и разворовывать - то не обвиняйте других в гибели детей и гуманитарной катастрофе.

Элохим йислах....

А на Малаите ели надоевших собственных жен. А индейцы кечуа до инков выращивали детей на еду ("История государства инков" - читал в молодости). Думаете, они были аморальны? Не стоит оценивать поведение людей одного общества с точки зрения морали другого. Можно сильно ошибиться с оценками. Палестинцы нас ненавидят (можно, я скажу "нас", хоть больше уже не живу в Израиле?). И я понимаю за что. И им давно уже наплевать на то, чьи деды первыми начали. И в этой ненависти для них все средства хороши, с их точки зрения, естественно. Жаль, что старики, возглавляющие Израиль, никак не дойдут до простой мысли, что договориться с палестинцами НИКОГДА НЕ УДАСТСЯ! И незачем даже по ним стрелять - это ничего не изменит! Решение этой проблемы надо выработать самим, а палестинцев поставить перед фактом. И не выгадывать по мелочам, а "резать," как про гангрене - по живой ткани, а не по мертвой. А то их требования с каждым годом только возрастают. Не пришдось бы лет через 10-20 отдать больше, чем им сейчас даже в голову может прийти.

Ничто не может оправдать прицельную стрельбу по детям - живому щиту. Именно на это и этот вопрос и расчитывают подонки всех мастей, среляющие из-за спин детей, угоняющие самолеты, захватывающие корабли с грузом и т.д. Поздравляю. Вы угадали. Приз в студию!

Вам не надоело эти глупости как заклинание повторять? Преднамеренно , прицельно, расчетливо детей взрывают только террористы ХАМАСА и Исламского Джихада.


triplex44

Мне глубоко плевать на их мораль и аморальность. Я не собираюсь их судить за их аморальность. Но я не готов нести ответственность за их преступления. Я не готов отвечать за гуманитарную катастрофу, которую спровоцирует ХАМАС, разворовав всю гуманитарную помощь, и весь бюджет на поднятие промышленности и создание рабочих мест в ПА. Я надеюсь, что ты понимаешь, что ХАМАС намеренно создает подобную ситуацию в Газе, потому что сытого человека на баррикады не выгонишь....
Я не готов отвечать за гибель палестинских детей, которые погибли только потому, что за их спинами прятались снайперы ХАМАСа, в школах размещали склады боеприпасов и т.д.

Очень рад за тебя! Они сами не понимают за что. А вот ты - понимаешь! А я - не понимаю. И более того - не хочу понимать. Мне глубоко плевать за что меня ненавидят палестинцы, так же как мне глубоко плевать за что меня ненавидят другие антисемиты. Всегда найдется повод. Как было у Губермана:
За все у еврея найдется судья,
За ум, за очки, за сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась.

От того, что ты придумал для себя причину, по которой они нас ненавидят - решение проблемы не найдется.

Старики, возглавляющие Израиль, - лучше нас с тобой знают, что договариваться не с кем и не о чем. Поверь мне, что Шимон Перес знает о палестинцах раз в десять больше нас с тобой. И уж точно не глупее нас с тобой.
И попытки о чем-то с кем-то договорится делаются исключительно под давлением извне. Под давлением людей, которые понятия не имеют о ком речь, и с кем они пытаются договариваться. Если бы не вмешательство США и прочих "миролюбов" за чужой счет - мы бы уже давно нашли решение проблемы. Если помнишь - с Египтом и Иорданией решение нашлось.

Опыт с Гуш Катифом тебя ничему не научил? Ты не понял, что ХАМАС - плевал на все наши решения, факты, телодвижения и предложения?

Ты все еще не понял, что их не интересует территориальный вопрос?Ты не понял, что у них проблема не с границами Израиля, а с самим его существованием?

К чему бы это?

Пафос не совсем по адресу.

Если Вы считаете ХАМАСовцев негодяями, подставляющими детей под огонь, почему ЦАХАЛ надо считать жертвой обстоятельств?
Что-то не помню, когда израильтяне колебались, если им требовалось нанести первый удар. Причем наличие/отсутствие детишек в прицеле ЦАХАЛ не колыхает в принципе. Это проблема дипломатов, политиков, журналистов и прочих болтунов.

Почему я так считаю?
Сколько погибло невинных израильтян от водопроводных Кассамов? 13 штук.
Потери палестинцев от авиаракетных ударов ЦАХАЛ? Больше тысячи, из них боевиков (то бишь солдат) где-то треть, может, половина.

Вы допускаете гибель мирных жителей при действиях Вашей армии?
Тогда допускайте гибель своих.

Говорите, что в Газе "мирных" нет?
Значит, и у Вас тоже.

И так далее.

К рыцарям пропаганды и обмана, это, понятно, не относится, у них другие функции.

За что?

Все, что описали, так и есть на сегодняшний день. Израиль уже хотел сплавить Газу Египту, но они не хотят себе геморрой, своего хватает - взрывы в Табе и т.д. Работу давно уже не дают жителям Газы, т.к. КПП закрыты (египетский тоже) после ликвидации хамасом фатха. Проблема в давлении на Израиль, только это не дает отключить им электричество и прочее. Израиль нельзя сопоставить с Россией и США по всем показателям, поэтому давление влияет существенно.