Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 je suis sorti
|
|
|
СЛИВ ЗАЩИТАН!  Также слились в теме о Холокосте  Это сообщение отредактировал Welldy - 06-02-2010 - 16:38 |
 Vit.
|
|||
|
Сами себе аплодируете? Не понимаю, почему у Вас собственный слив вызывает столько радости? |
||
 Chelydra
|
|||
|
А может он свой слив просто не видит? Я уверен, что не видит. --------------------------------------------------------------------------- Welldy, а что Вы собственно хотите? Вы столь радостно выступаете на стороне зла и абсурда, что возникает вопрос – зачем? Каким Вы хотите видить мир? Конкретно по обсуждаемому вопросу например. Только не проможуточный выриант вроде признание Израиля террористическим еврейским очагом. А конечное желаемое состояние. |
||
 juk71
|
|||
|
Вы очень поверхностно мыслите, если думаете, что политические убеждения можно оценивать морально. Или же вы шовинист, который свою сторону считает "стороной добра мира и процветания", а другую сторону считает "злом и абсурдом". Иранрцы, проголосовавшие за Ахмадинеджата абсурдные злыдни? Эдакие орки из "The Lord of the Rings" |
||
|
Chelydra
|
|||||
|
Вы так часто со мной дискутировали, что берёте на себя смелость делать глобальные выводы о моём мышлении? : ) Не кажется ли Вам, что такие выводы выглядят несколько «поверхностно» : ))) Вы считаете, что давая моральную оценку политическим убеждениям я проявляю «поверхностность» мышления? А не допускаете ли Вы, что Ваша неспособность дать моральную оценку, является всего лишь следствием неразвитости Ваших этических представлений? Любое сознательное действие затрагивающее интересы других людей может иметь моральную оценку! Кстати, то, что Вы отказываете политике в моральной оценке может указывать вовсе и не на Ваше небрежение этикой как учебной дисциплиной. Причина может быть и глубже. Любой уголовник не считает, что другие, мирные, люди лучше и честнее его самого. Он считает, что морально-этические представления, это чушь. Это такой хитрый миф прикрываясь которым одни люди грабят других. Что, в реальности, мир не делится на хороших и плохих, а делится на хищников и добычу. Не хочешь быть добычей, - будь хищником! Другая точка зрения, в его глазах, это наивность граничащая с идиотизмом. То есть уголовник отказывает этике даже в той области применения, в которой, возможно, ей не отказываете Вы. Причём уголовник абсолютно искренен. Он действительно так видит мир. Обратите внимание, что Welldy не говорит, что ХАМАЗ, это ангелы во плоти. Он лишь говорит, что нет оснований считать Израиль более правым. И я начинаю склоняться к мысли, что Welldy вполне искренне так считает. А теперь задайте себе вопрос, почему уголовник отказывается применять этические категории по отношению к обществу? Может, ответив на этот вопрос, Вы поймёте причину вашего собственного нежелания распространять этические категории на политику.
Нет, не совсем. Более того, я не настолько знаком с политической обстановкой в Иране, чтобы однозначно считать Ахмадинеджада злом. Возможно, что он хоть и зло, но зло меньшее. Как это часто бывает в политике и в жизни вообще, выбирать приходится из двух зол. А какая у Ахмадинеджада альтернатива? Кто-то вроде Саддама? Или Айятоллы Хомейни? Не надо забывать, что в Иране всё-таки республика. Ахмадинеджад не шах. То, что он говорит в своих выступлениях направленно в первую очередь на поднятие собственной популярности в глазах избирателей. И то, что антиизраильская и антиамериканская риторика способствует его политическому успеху говорит о самих иранцах. Говорит об их ненависти, об их зависти, об их страхах и комплексах. Говорит о той доле зла которая в них есть. |
||||
|
juk71
|
|||||
|
Речь, конечно же, только об этом Вашем посте. |
||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Спасибо за понимание, именно так. Между арабами и евреями этнический конфликт. В таких конфликтах очень тяжело найти сторону правую в виноватую.
Искренно? Я бы предпочел, чтобы Вы сказали, обоснованно или необоснованно. Искренность - немного из другой оперы. А вот если взглянуть на конфликт с точки зрения эмоциональной, то мои искренние симпатии на стороне палестинцев. Они сторона слабейшая и страдающая, к примеру, в ходе операции "Литой свинец" убито и ранено несколько тысяч палестинцев и несколько десятков евреев - цифры говорят сами за себя. В тюрьмах Израиля находятся узники-палестинцы. Палестинцы, а не евреи, живут в большом концлагере. Палестинцы и прежде всего ХАМАЗ мне симпатичны, потому что они воюют за свободу, за свою землю и не бояться отдавать жизнь за свои идеалы - уже эта черта достойна уважения. Что касается террора: этот метод используют в конфликте обе стороны: и евреи и палестицы. В руках палестинцев террор единственное средство вооруженной борьбы, которое они могут себе позволить, евреи слишком превосходят палестинцев в силе, чтобы палестинцы воевали в чистом поле. |
||||
|
rattus
|
|||
|
Welldy тогда вам должны быть симпатичны и УПА.  Методы и цели ХАМАЗА и УПА идентичны....
|
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Террр - метод универсальный. А вот причины возникновения, движущие силы и цели украинских националистов и палестинского сопротивления разные. Украинский народ в отличие от палестинцев никто с родной земли не изгонял. Украинцы в СССР имели равные права с русскими и другими (и не факт, что украинцы это отдельный этнос, скорее субэтнос). УПА была создана Германией для для борьбы с СССР (точтно также как и РОА), то есть УПА в банальные коллаборационисты. ХАМАС корректнее сравнивать с сербскими партизанами. |
||
|
rattus
|
|||||||||||
|
Те же самые.
 А Хамас создал КГБ для борьбы с Моссадом.
Это сообщение отредактировал rattus - 08-02-2010 - 04:12 |
||||||||||
 Oleg65
|
|
|
Несколько исследований, которые пытались анализировать влияние религиозных факторов.Примечательно, что единственный случай террориста смертника со стороны израильтян укладывется в рамки и статистику психически нездоровых людей. Первое исследование проводилось среди взрослых мусульман — палестинцев (жителей Западного берега реки Иордан и сектора Газа) в 1999 году. Вопросы задавались в приватной обстановке на дому у испытуемых. Опросили 572 мужчин и 579 женщин (средний возраст — около 34 лет). Людей спрашивали, насколько важна для них религия, как часто они молятся, как часто посещают мечеть и одобряют ли поступки террористов-смертников (при этом использовался термин «мученическая смерть»). На последний вопрос положительно ответили 23%. Второе исследование было проведено в 2006 году и было, по сути, повторением первого. Участвовали 719 палестинских студентов — мусульман (360 мужчин, 359 женщин).Их спрашивали: «Какова, по вашему мнению, позиция ислама в отношении бомбиста, который убивает себя для того, чтобы убить своих врагов, как это делают некоторые палестинцы? По-вашему, ислам запрещает, допускает, поощряет или требует таких поступков ради защиты ислама и палестинского народа?» Ответы распределились так: 4,2% опрошенных ответили «запрещает», 59% — «допускает», 23,8% — «поощряет» и 13% — «требует». Исследователи сосредоточились на последнем варианте, так как их в данном случае интересовали именно крайности. Однако при объединении двух последних вариантов выводы всё равно получаются такие же. Третье исследование проводилось среди израильских поселенцев в секторе Газа и на Западном берегу Иордана. Участвовало 198 человек (100 мужчин, 98 женщин), которых случайным образом разделили на три группы. Первой группе «напомнили» о посещении синагоги, спросив, как часто они туда ходят. Второй группе «напомнили» о молитвах, спросив, как часто они молятся. Третьей группе, контрольной, ни о чём не «напоминали». Затем всем был задан вопрос о поддержке суицидальных террористических актов, совершаемых израильтянами против мусульман. Правда, израильтяне не совершают таких актов, но один похожий случай всё же был: в 1994 году Барух Гольдштейн расстрелял 29 мусульман и многих ранил, после чего сам был убит. Именно об отношении к этому, осужденному большинством израильтян, поступку и спрашивали респондентов (задавался вопрос, считают ли они поступок Гольдштейна «героическим»). В первой группе (которую спрашивали о посещении синагоги) на этот вопрос положительно ответили 23% испытуемых, во второй (которую спрашивали о молитвах) –лишь 6%, в контрольной группе – 15%. Выполненный по всем правилам статистический анализ показал, что напоминание о синагоге достоверно повысило вероятность положительного ответа на вопрос о героизме Гольдштейна, а напоминание о молитве — понизило, но не достоверно |
|
Chelydra
|
|||||
|
Да. Хотелось бы услышать от Вас, что Вы искренни. Просто скажите – «Я искренен». Ведь защищать какую-либо позицию можно и из спортивного интереса.
Увы, обоснованной Вашу позицию я не считаю. Более того, я считаю, что Vit десятки раз доказал Вашу неправоту. Исходя из предположения, что Вы искренни, я могу предложить гипотезу объясняющую неприятие аргументов друг друга. Первый вопрос возникающий при анализе доступной информации о каком-либо событии, это достоверность информации, второй – значимость данного конкретного факта. И на оба вопроса мы отвечаем исходя из тех моделей реальности которых мы придерживаемся. И достоверность и значимость определяется соответствием фактов теории. То есть это в каком-то смысле метод обратный научному. Тот самый метод про который есть известный афоризм – «если факты противоречат моей теории, то тем хуже для фактов». Может такой подход и кажется смешным, но ИМХО при рассмотрении очень сложных систем он единственно возможный. Можно привести массу примеров. Вот я по образованию биолог. Предположим я разговариваю с выпускником гуманитарного факультета. В гуманитарных учебниках нередко встречается пересказ мифа про маугли. Причём в самой ортодоксальной форме. Как истории о людях воспитанных животными. В частности волками. И приводятся эти истории не в качестве сказки, а в качестве якобы достоверных фактов и используются в качестве подтверждения неких гуманитарных теорий. Разумеется в учебниках биофака ничего подобного нет. Истории про маугли совершенно не соответствуют современным представлениям о биологии волков и прочих потенциальных приёмных родителях. То есть воспитание человека дикими животными вещь совершенно невозможная. Теперь представим как будет выглядеть возможный спор. Я бужу говорить, что маугли, это сказка. А он будет настаивать на обратном. Я буду приводить ссылки на одни учебники, а он на другие. Я сошлюсь на одних учёных, а он на других. Спор скорее всего кончится ничем. Я буду объявлять его факты ложными или незначащими, а он говорить, что мои ничем не лучше. Моя убеждённость будет зиждиться на тех теориях о биологии животных которые я усвоил за время учёбы. В рамках дискуссии я не могу ни подробно изложить эти теории, ни тем более аргументировать их. В ВУЗе это занимает семестры. Его убеждённость основывается на том, что рассказы о маугли использовались в качестве основания для вполне работоспособных гуманитарных теорий. Ни я ни он ни отказаться, ни пересмотреть свои теории в рамках дискуссии, не можем. А засыпать друг друга ссылками которые будут интерпретированы исходя из совершенно разных теорий – дело бесполезное. Но история с маугли, это ещё простой случай. Он хотя бы принципиально имеет разрешение в рамках конкретной науки. Но когда дело касается политики и массовой психологии, то здесь мы все находимся на зыбкой почве недоказанных гипотез. Есть конечно такие науки как психология и политология, но их уровень развития очень далёк от уровня той же физики или биологии. Политолог, это зачастую субъект вроде Павловского, который продаёт свою демагогию властям. Оказывает демагогические услуги. Да и забавно было бы если бы кто-нибудь во время спора ссылался на авторитет политологов. Или даже на более-менее серьёзные политологические теории. В итоге два человека спорят руководствуясь в интерпретации фактов совершенно разными моделями реальности. Вот Вам хочется, чтобы я назвал Вашу позицию обоснованной. Но она, с моей точки зрения, совершенно необоснованна. Более того она в корне ошибочна. И я в этом мнении вполне искренен. Причём ИМХО характеристики модели реальности зависят далеко не только и даже не столько от уровня интеллекта. И даже пропаганда не является решающим фактором. Обратите внимание на то, что хоть и нет чёткой и однозначной разницы между «патриотами» и либералами, тем не менее наличие двух лагерей вполне очевидно. Чем оно обусловлено? С моей точки зрения разница во врождённой инстинктивной мотивационной базе. Вокруг этой базы и происходит «кристаллизация» модели реальности. А конкретно разница сводится к инстинктивной оценке приоритетности одного из двух способов передачи генетической информации. Ведь мы не более чем машины служащие сохранению генов. Но это уже совсем другой разговор. Возвращаясь к теме, я хочу повторить свой проигнорированный Вами вопрос. Чего Вы хотите? Какой окончательный вариант решения палестинского вопроса Вам кажется оптимальным? |
||||
|
je suis sorti
|
|||||||
|
Я - не еврей и не араб, поэтому ничего не хочу, кроме того, от меня на Ближнем Востоке (и не только там) ничего не зависит, а от Вас?  Мирного решения палестинского вопроса не существует (если вы спрашиваете об этом), потому что евреи никогда не отдадут землю, которую отобрали у палестинцев, а палестинцы не смирятся с захватом своей земли. В переспективе палестинский вопрос, на мой взгляд, будет решен - Израиль потерпит поражение, евреи из Палестины в основной массе уедут. Уже сейчас в борьбе между арабами и евреями наметился перелом: 1. Подпитка Израиля прекратилась (возможности США сократились, Германия прекращает финансирование, приток евреев в Израиль окончен) 2. Позиция "Мирвого сообщества", склоняется не на сторону Израиля, что по меньшей мере сковывает действия Израиля, а в перспективе ведет к международной изоляции Израиля. 3. Влияние исламского мира (противника Израиля) на международную политику велико и скорее всего будет расти. 4. У палестинце выше рождаемость, чем у евреев, палестинцев будет больше. 5. Морально палестинцы сильнее. Думаю, в глубине души даже одурманенные пропагандой евреи, подозревают, что-то идет не так (я не о фанатиках, а о нормальных). У палестинцев сомнений нет - та самая "правда, в которой сила, брат" на их стороне.
Мне хочется??? Вы читаете мои мысли?
Вот к чему приводит профдеформация, если бы Вы были не биолог, а физик, то сказали бы, что мы машины, имеющие скорость, плотность, массу, и теплоемкость Это сообщение отредактировал Welldy - 08-02-2010 - 18:59 |
||||||
|
Vit.
|
|||||||||||||||||||
|
Вот тут я с Вами, к сожалению, согласен.
Вы снова повторяете эту лживую мантру. Во-первых - никто ни у кого ничего не отбирал. Эта земля никогда не была палестинской, и на ту землю, которую ООН отвела под палестинское государство - никто не претендовал.В отличии от земли, которую ООН отвела под еврейское государство. Во-вторых Израиль уже несколько раз предлагал "землю в обмен на мир", но никто не готов дать "мир в обмен на землю". При этом Израиль уже несколько раз доказывал, что готов передавать землю, в обмен на мир, как в случае с Египтом, Иорданией и той же ПА, которой передали часть Сектора Газы, выселив оттуда силой израильских граждан. Вы не могли бы указать какие-либо шаги палестинцев, которые хоть как-то указывали бы на их стремление к миру?
Все фантазируете....
Это точно. Арабы так всех достали в Европе, что там уже начинают запрещать строить мечети. Палестинцы - следующие.
"Подпитка" из США больше мешает, чем помогает, поскольку накладывает массу ограничений, которые сильно тормозят развитие Израиля.Германия никогда не финансировала Израиль. Приток евреев в Израиль - не прерывается ни на один год.Он, конечно, не такой массовый, как был в начале 90-х, когда люди просто бежали от коммунистического унижения и коммунистического рабства, но тем не менее - он продолжается. В данном случае важно не количество, а качество. Сегодня в Израиль едут не те, кому все равно куда, лишь бы сбежать от коммунистического кошмара, а те, кто едут именно в Израиль, чтобы жить именно в Израиле, и, как правило, точно знают зачем, куда и почему они едут.
Позиция "мировой общественности" - всегда была не на стороне Израиля, иначе не было бы принято столько анти-израильских резолюций в ООН. А Ваши фантазии на счет изоляции мы уже обсуждали.
Влияние исламского мира на международную политику - слабеет, это видно из того, что происходит в Европе. И сведется к нулю, после того, как будет найдена альтернатива нефти. Эта задача в нескольких цивилизованных странах обозначена как "Задача №1".
Как любил говаривать Ваш кумир - "Лучше меньше, но лучше"(с)
Тут я тоже с Вами соглашусь, но только частично. Дело в том, что мы (евреи) с детства выучили золотое правило - "В споре - не будь правым, будь мудрым"(с). Я точно знаю, что в данном конфликте правда - на моей стороне. И что? Мы можем еще долго доказывать свою правоту пушками. В результате правым окажется тот, у кого больше боеприпасов. То есть - Израиль может спать спокойно - когда-нибудь у них кончаться патроны. Только это не то, что Израиль преследует сегодня. Нам не важна наша правота. Нам важна наша мудрость. Мудрость - найти способ прекратить конфликт в самые короткие сроки, даже ценой болезненных уступок. У палестинцев уверенности в своей правоте - хоть отбавляй, а вот мудрости - не хватает.... |
||||||||||||||||||
|
je suis sorti
|
|
|
Vit! Вы (и не только Вы) неправильно понимаете Палестинскую проблему. Точнее, Вы демонстрируете односторонний еврейский подход к проблеме. Мир необходим евреям, так как все остальное евреев устраивает: евреи создали национальное государство, это государство расширило границы за пределы, предложенные ООН, арабов в основной массе выселили, на их место заселили евреев. (Вы можете рассказывать и дальше, что арабов никто не выселял, но факт оставется фактом - там, где раньше жили арабы, сегодня живут евреи) Заключение мира - решает проблему евреев, но не решает проблему палестинцев. Естественно, евреи готовы на уступки, почему бы не уступить небольшую долю захваченного в обмен на безопасность? С точки зрения палестинцев, проблема не в том, что идет война. Палестинцам нужна земля, с которой их выселили, за исключением тех, которые стали гражданами Израиля (а это меньшинство) палестинцам негде жить - вот в чем палестнская проблема. |
|
Vit.
|
|||||||||||||
|
А я то думал - кто же во всем мире правильно понимает палестинскую проблему...? Оказывается - вот он, совсем рядом! Дураки американцы и европейцы тратят кучу денег и времени на поездки в Палестину, прием палестинцев у себя, разговоры, переговоры, исследования... Оказывается все очень просто - вовсе не нужно видеть проблему изнутри. Достаточно "коммунистического мышления" - и все как на ладони!
Это Вы демонстрируете односторонний подход, все время забывая о том, что это не мы 60 лет атакуем соседние государства, а нас атакуют. Это не мы не согласились с решением ООН, а палестинцы. Вот только почему-то за их не согласие с ООН - расплачиваемся мы. Что помешало палестинцам образовать свое государство в 48-ом году?
А там, где раньше жил я - живет какой-то латыш, а там, где раньше жил Рабинович - теперь живет Иванов. И что?
В том-то и дело, что их никто не выселял. Что помешало им образовать государство в 48-ом году?
Это тоже моя проблема?
 А эту басню Вы где вычитали? Если бы вместо производства "Касамов" они занялись строительством - давно бы решили жилищную проблему.Исходя из всего вышенаписанного Вами, и из того, что Вы не привели примеров палестинских шагов к миру, можно сделать вывод - палестинцам мир - не нужен. Это то, что я говорил с самого начала этого топика. Как только палестинцы подпишут мир с Израилем(не важно на каких условиях), и признают Израиль суверенным государством, - они исчезнут, потому как перестанут представлять интерес для своих спонсоров, а сами созидать что-либо, кроме "Касамов" - не умеют. |
||||||||||||
|
je suis sorti
|
|||||||||||
|
Они тратят деньги и время главным образом на то, чтобы уговорить палестинцев отказаться от земли, пойти на мир на условиях Израиля.
Может, не стоило вам всем кагалом переезжать в Палестину? Никто никого бы не атаковал. Не вы, ни вас.
Не знал. что все народы обязаны создавать государства
Себя вы в этом убедили. Осталось убедить палестинцев и Палестина ваша.
"Палестинцам не нужен мир БЕЗ ЗЕМЛИ" (Халед Машаль). |
||||||||||
|
Migel777
|
|||
|
Простите, что вмешиваюсь, но стало интересно. Спонсоры это кто конкретно? |
||
|
Vit.
|
|||||||||||
|
Опять повторяете чужие глупости. Они уговаривают палестинцев прекратить террор и наконец-то начать переговоры, на которых можно нормально высказать свои требования и придти к какому-то решению. Если Вы внимательно изучите американские инициативы, то поймете, что они далеки от "про-израильских". Таже "Дорожная Карта", на которую палестинцы согласились - совершенно про-палестинская. Если бы по "Дорожной Карте" в Израиле устроили референдум - она провалилась бы с треском, но наше правительство на нее согласилось. Одна проблема - палестинцы не хотят выполнять свои обязательства связанные с ней.
А может нам всем кагалом повеситься? А может Османской империи не надо было проигрывать войну и распадаться - тогда бы и Палестину никто бы не делил? А может арабам не надо было ломиться в Палестину за халявной(чужой) землей, тогда бы и споров не было?
Не обязаны. Не хотят государства - не надо, пусть молчат в тряпочку. Но они же требовали (и продолжают требовать) свое государство. Вы сами писали, что они обиделись, что им обещали государство в Палестине - и не дали. А они ради него предали свою империю.
Вы снова повторяете эту глупость. Придется повторить ответ: Я никого ни в чем не должен убеждать. Это они должны доказать, что их выселили насильно. Обвинения надо доказывать. О презумпции невиновности - слышали?
И что? Это не более чем лозунг, рассчитанный на таких как Вы. |
||||||||||
|
Vit.
|
|||
|
Прямые - Иран, Ливия, Сирия и еще парочка арабских стран. Косвенные - Россия, Франция, Германия и еще несколько европейских стран. |
||
|
Migel777
|
|||
|
Вы осуждаете их за гуманитарную помощь, которая не дает палестинцам умереть с голоду в блокированной автономии? |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Спонсоры Израиля: Германия - пишут, выплатила Израилю более 100 млрд. марок и США - объем помощи Израилю более 100 млрд. долл. (отмечу, доллары и марки стоили дороже в 60-70-е гг. дороже, чем позднее). Значительную помощь оказали Израилю международные еврейские организации. В настоящее время помощь Израилю продолжается. Благосостояние Израиля основано на иностранной помощи - в отдельные годы выплаты Германии составляли 40 % бюджета Израиля. |
||
|
Vit.
|
|||
|
Не умереть с голода им помогает гуманитарная помощь в виде продуктов первой необходимости, медикаментов, теплой одежды и т.д., которую они получают регулярно, в том числе и от Израиля. А вот деньги, получаемые от спонсоров - тратятся на террористическую деятельность. |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Халед Машаль на линии:
|
||
|
Chelydra
|
|||||||||
|
Коли Вы не в состоянии понять вопрос, я его перефразирую. Если бы у Вас было волшебная палочка и Вы могли бы добиться любого желаемого состояния на данной территории, то каким бы это состояние было? Оставили бы всё как есть? Убрали бы Евреев? Арабов? Сделали бы так, чтобы все жили в мире в пределах одного государства? В двух государствах? Или какой-нибудь свой вариант?
Мысли? : ) Я читаю вовсе не мысли, а Ваши посты. Вы сказали, - «Я бы предпочел». Или разница между желаниями и предпочтениями у Вас столь велика, что эти слова нельзя использовать в качестве синонимов?
Совершенно верно. Физик абсолютно прав. И эта его правота имеет значение во всех случаях когда оценивается перемещение человеческого тела в пространстве или его свойства как проводника тепла. Моё же утверждение не менее истинно. А к делу оно относится потому, что определяет человеческое целепологание. Кстати, Вы не подтвердили свою искренность. Это так сложно? Просто скажите, что искренни. В чём проблема? Язык не поворачивается? |
||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Американская демократия Хочешь в церковь или в мечеть? - ПЛАТИ События в Ингушетии Выборы Президента РФ 2012! В Китае нашли эмбрион |