Bradshow | |
|
По-моему, это совсем другой случай. Это такой специфический капитализм. Все эти олигархи - бывшие чиновники, урвавшие кусок экономики страны. Как раз, очень жаль, что из-за них обыватель негативно относится к бизнесменам. Потому что все эти Бори, Ромы и т.п. - не бизнесмены, а челядь. Кроме того, если уж речь о них, то классовая ненависть к олигархам - тема абстрактная. Большинство россиян даже в лицо их не знает. Если только, самых одиозных. Чубайса, Березовского, Абрамовича. Сколько у них зарплаты, сколько комнат в доме, широкая публика не знает. Просто, устоялось мнение, что "все они воры". Я считаю, что их доходы вообще не стоит сравнивать с зарплатами рядовых служащих их корпораций. Фактически, работяг они себе никак не мыслят и в их нужды не вникают. Сомневаюсь, что генсеки былых времён знали, сколько получает слесарь - и что на это можно было купить... А эти себя такой же элитой считают. Даже забыть пытаются, кто им добро раздал и зачем. |
fon Rommel | |
|
Господа, говорить о том, что "устоялось мнение", не уточняя, а почему оно устоялось, не совсем корректно. Не надо думать, что люди в стране - полные дебилы и не способны оценить стоимость производственных комплексов, попавших в руки тех, кого сейчас называют "капитанами экономики". Примерчик хотите? Мой отец отработал в Норильске 15 лет, из которых 14 - под землей, в талнахских рудниках. Знаете какая у него пенсия сейчас? 4700 рублей. А он 14 лет создавал среди десятков тысяч других людей то, что составляет основу ЛИЧНОГО состояния господина Потанина и, получается, что его обворовали дважды: вначале, когда за копейки он делал ту работу, которая стоила в разы дороже, а потом и при назначении пенсии, поскольку денег, вырученных государством за продажу НГМК, мало было очень, на всех не хватило, понимаешь... И таких людей, результатами труда которых НА ХАЛЯВУ пользуется сейчас, с подачи власти, пара - тройка тысяч человек, по стране - десятки миллионов. Вот вам и место, откуда уши растут... А от того, что капитализм у нас "специфический", обворованным людям теплее не становится. |
Дикарь. | |||
|
Ну это полная чушь.Моя тётка инженером работала и получала 400 рублей,колосальная сумма по тем временам,она за две зарплаты всю квартиру мебелью обставила. И ещё,приведу пример из всоей жизни:сейчас работаю водителем,тружусь без выходных и почти всегда без обеда,по 9 часов в день,часто сверхурочно и получаю оклад 3000,а наш генеральный директор 83000,что он их заслужил? Он ничего не делает,он даже элементарного не может сделать:договориться с начальством компании на территории которой мы находимся что бы нам разрешили на этой территории машины мыть,а с нас требует что б авто блестели,у моей Газели сгнили борта полностью,похожи на решето,а он не даёт на покупку других всего 6000 руб. говорит у компании нет таких денег,я развожу каждый день по 4-5 заказов нашей продукции,и каждый заказ стоит как раз около 6000,а денег нет,а что б 83000 ему платить есть!Очень справедливо!А разве я не заслуживаю более чем 3000,он за работу нас даже словесно не разу не похвалил,как приезжает,так сразу начинает во все щели ,за всё подряд.Он кстати бывший военный,вот и привык обращаться со всеми как с солдатами,что б работали столько сколько скажут и ничего не спрашивали,как рабы,так как он работает,смог бы работать даже полный дебил,задания всем раздать и сидеть в мягком кресле,результатов ждать,конечно для этого надо семи пядей во лбу.Если б я не "крутился" и жил бы только на этот оклад,то вряд ли сейчас бы сидел за компом.Но не все могут так как я тяжёлым трудом вырваться за пределы своего социального статуса и дело не в лени,ещё может человек боится,ведя за мои "левые" заработки меня в два счёта уволят,если узнают.Да и вообще,надо с уважением относиться к людям на которых всё держится,а не как к скотине,если бы не было тех кто занимается ручным трудом,то кто бы стал производить всё то чем вы управляете и пользуетесь каждый день даже не задумываясь,например,что б вам не бегать,извиняюсь,"по нужде" на улицу,кому-то надо ковыряться руками в г**не,в буквальном смысле слова.Те кто относятся к рабочему как к рабу,могут иметь хоть 5 высших,и при этом будут хуже самого последнего забулдыги дворника. |
Келли | |
|
Квадрат, у генерального директора ответственность за все больше, чем у вас. Вполне справедливо, что зарплата у него тоже больше. И потом я никогда не поверю, что человек, занимающий должность ген. директора может ничего не делать, если бы он ничего не делал, то не был бы генеральным директором. И еще такой вопрос, если вас так все не устраивает, то зачем вы там работаете? Вас никто ведь насильно не заставляет. У меня тоже есть сотрудница, которая постоянно на все жалуется, я ей говорю:"ну не нравится давай уволю, найдешь другую работу", ее ответ: "нет, я увольняться не хочу", ну не хочешь, тогда сиди и молчи, а не нравится, так дверь вон там... |
Дикарь. | |
|
Вы видимо не внимательно читали мой пост
|
Келли | |||
|
Нет, я прочитала достаточно внимательно. Вы написали, что ваш директор настоящий тиран, зарплата маленькая, никогда вас не хвалит, относится как к рабам, вообщем наживается за ваш счет, вот я и спрашиваю, что держит вас на такой работе? |
Дикарь. | |||||
|
Работать ведь всё равно где-то надо,а лучше ни кто не предложит,разве нет? |
Келли | |||
|
Ну почему же. Если вы хороший сотрудник, хорошо выполняете свои обязанности, то я думаю без труда найдете работу, на хороших сотрудников всегда есть спрос. Зачем же терпеть ужасное отношение к себе? Мне просто всегда интересно было, некоторые сотрудники часто жалуются, что зарплата маленькая или еще что-то не устраивает, вот я никак и не могу понять, зачем же мучить себя на такой работе. Так кто же все-таки виноват в том, что у вас маленькая зарплата? Ваш работадатель или вы, потому что выбрали такую работу? |
CASABLANCA | |||
|
По порядку. Разница в 10 раз. Это конечно хорошо! Но. Почему она там есть? И с чего вдруг работодатели так расщедрились? Потому что там есть профсоюзы и рабочая солидарность. А, говоря проще, рабочие всех мастей готовы драться за свою зарплату и всякие бонусы, премии. Одним словом, за свой статус и достойную, в их понимании, жизнь. Наши НЕ готовы. Странно, но наследие советского периода дурно повлияло на рабочий класс. Оно его сделало вальяжным. Рабочие уже не готовы бороться за свои права, в отличие от своих дедов и прадедов, которые царя скинули. Наши рабочие, как желе. С ними можно делать все, что угодно. Они только повыступают для вида. Пузырь тяпнут. И потопают домой к своим мадамам. Жалуясь, что государство о них не думает, и как здорово было бы, если бы пересажали всех олигархов, а их денежки им раздали. Они не готовы ВЗЯТЬ, они хотят ПОЛУЧИТЬ. И ждут, кто бы ДАЛ. Как мы видим весь ход мыслей пассивный изначально. Рабочие, как стадо ищут хорошего хозяина, доброго царя, отца-помещика или родную КПСС. Кого угодно, кому они могли бы служить. Прекрасная иллюстрация тому «Великий инквизитор» Достоевского, или «Очарованный странник». Это, безусловно, прекрасно. Поскольку рабочий должен выполнять приказы и не задавать вопросы. И в плане найма снимает многие проблемы. Но для самих рабочих и их семей это смертельно. Кстати Вы, как работодатель, сколько своим платите? (и опять, таки соотношение босс/рабочий). 2)А что касается текучки, то это проблема не сочетаемости амбиций и квалификации работника. Опять, таки, всех люблю |
-=Konst=- | |||
|
Я не знаю, правильно ли я вас понял, но мне реально обидно за ученых людей старшего поколения, по вашему "пробирочников"... Тока в наше стране, где мелкий лавочник или "менеджер ср. звена" по обмену фантиков получают на порядки больше людей, которые двигают н-т прогресс. С таким подходом лет через 30 об РФ будут ноги вытирать все кому не лень Мой отец д.ф-м. наук, человек с достаточно известным именем с академ. круге со всеми грантами, лекциями, преподаванием и 1 куе в месяц не имеет, хорошо, пока здоровье позволяет едить в Европу на конференции и чтение лекций... Его немецкий коллега с аналогичной должностью/заслугами имеет ~100- 120К евро в год. И любой предприниматель(не лавочник!) или топ-манагер гордиться знакомством с таким человеком и уважает его. А у нас эти люди не нужны..., поэтому кто мог - уехал или работает на заграницу. Старые кадры вымирают, новым взяться неоткуда, с таким подходом:"так что, объективно, им не за что платить больше." наша страна может превратиться в огромный черкизовский рынок с директором-китайцем... PS Ничего личного, просто за родителя обидно стало... |
Дикарь. | |||||
|
А вот тут вы ошибаетесь милая девушка.Вы искали последние лет 5 работу?Видимо нет,а я да,и всё что сказал до этого,утверждаю не голословно."Я хороший сотрудник,хорошо выполняю работу" вы думаете кто-то поверит на слово,даже проверять не станут какой я работник,в книжку трудовую заглянут:"Мало стажа.Досвиданья!" Вот и работаю только ради стажа.Вы говорите что если не нравится что-то,то надо уходить и искать лучше,я так и делал,но лучше нигде нет в нашем городе,а трудовая книжка исписана чуть ли не до дыр,что тоже является фактором уменьшающим шансы усториться на работу
А как же люди которые двигают производственный прогресс? Тут кое кто пишет,что у людей "не квалфицированых " специальностей должна быть маленькая зарплата,а что,класть кирпич ума не надо?.А сантехнику любой дурак сможет починить? А водить грузовую машину в городских условиях это "раз плюнуть"? А может тем кто не получил высшего образования вообще не жить? |
Kondor | |
|
Квадрат, возможно, излишне сгустил краски. То, что генеральный директор сидит в кожаном кресле, еще не значит, что он не работает! В самом деле, от него зависит вся деятельность фирмы, и наличие заказов, которые Кавадрат развозит на Газели. Хотя и скотское обращение начальства к подчиненным я поощрять нисколько не склонен. Но ведь тема началась не с жалоб Квадрата на своего гендира! Тема называется, насколько я помню, "Классовая ненависть". Т.е. речь о массовых явлениях в массовых масштабах! А в массовом масштабе следует признать: астрономический разрыв в уровняе доходов до добра страну не доведет. |
fon Rommel | |
|
Милая CASABLANCA, вот что меня всегда не впечатляет в форумских диспутах, так это стремление многих, препарируя посредством цитат, пост оппонента, выдергивать из него те, зачастую, даже не целостные мысли, а отдельные фразы, которые выгодно смотрятся только в их постах... Пропагандистский такой прием получается... Как в одном давнишнем споре: - Вы же сказали "...нацизм..."? Значит, внутренне сочувствуете такому мировосприятию... Не буду цитировать самого себя, но не премину посоветовать Вам почитать внимательнее ВЕСЬ мой пост, который Вы так беспощадно "расцитировали"... Там я про дивиденты, как основной источник дохода богатых говорил, если обратили внимание... По поводу же неготовности рабочих бороться за свои права, могу сказать, что мудрый богатей, а , в масштабах всей страны, мудрые богатеи, никогда не доведут ситуацию до того состояния, чтобы у наемных работников появились мысли о том, что за права свои бороться надо. Потому и создают умные богатеи профсоюзы, и содержат их, и через них часть своих доходов распределяют между работниками, и законодательство регулируют таким образом, чтобы работники чувствовали себя защищенными. Они, умные богатеи, прекрасно понимают, что когда давление в перегретом котле без предохранительного клапана зашкалило, а именно это подразумевает возникновение у работников мысли о борьбе за права, то выход один - собирать по-быстрому деньги и документы и линять куда подальше, пока не рвануло... А на прямой вопрос по поводу коэффициента оплаты труда прямо Вам отвечу, что он на моем предприятии равен,примерно, 6,5, если это Вам так интересно... |
Дикарь. | |||
|
Конечно! У нас нет тех кто более богат и тех кто менее богат,а есть просто те кто в казино минимум 10000 за вечер просаживают и те кто подсчитывает каждый рубль что бы в притык хватило до следующей зарплаты.И ещё 1-ые выставляыт своё положение на показ,а 2-ые это видят и знают откуда берутся эти доходы. |
Kondor | |||
|
Кстати, похожая ситуация в свое время была именно на Кубе, которую называли "публичным домом Америки"... |
Дикарь. | |||||
|
А чеё же публичный дом сейчас Россия? Народ имеют как хотят,а деньги за это получают,совсем не те кого имеют. |
Immortal | |||||
|
Видите ли, какая петрушка получается... Многие талантливые учёные или уехали, или работают в сотрудничестве с западными организациями, получают деньги оттуда и работают, скорее, на ИХ прогресс. Эти не плачут. А... я, чаще всего, имею дело с теми, кто ничего не двигает и двигать не способен, даже в стратегически важных отраслях. Они получают до смешного мало. Но они обучены только своей специальности, и другую работу искать боятся - по множеству причин. А на их нынешнем месте, как я уже писала выше, на их веку, платить хорошо уже не будут. Такова жизнь. Наверное, это плохо. Но это не изменить даже криком, а наши научные сотрудники даже не кричат. Профсоюзы тихо умерли, и это тоже неспроста. Так что, реально, перед такими вот научными сотрудниками дилемма. Или прозябать так до конца дней, или искать выход самостоятельно. Такие люди у нас получают работу. Но их надо многому обучать - а кто будет на это тратить время? К тому же, нравится вам это или нет, моя практика показывает, что качественная работа доставляет советским людям запредельные страдания. Они просто ненавидят менеджера, который заставляет делать всё тщательно, а брак переделывать бесплатно! Ведь они привыкли работать на государство... не так старательно... Молодые люди лучше приспосабливаются под новые условия. Они или просто не принимают таких правил игры и идут искать дальше, или воспринимают контроль и ответственность как норму, а не как наказание.
А кто это - люди, двигающие производственный прогресс? Конструкторы? Дизайнеры? Технологи? Или работяга Вася, который отродясь не вставал к конвейеру трезвым? Класть кирпич... ума нужно не в пример меньше, чем для сведения баланса или победы в конкурсе на выгодный контракт. В том-то и дело, что это более сложные профессии. И... если хочется жить в достатке, стоит овладеть такой. Если представить фантаситческий вариант, что завтра моя фирма испарится, я знаю, что найду работу с окладом... хотя бы, в тысячу долларов - по любой из нескольких специальностей, которыми я владею. Не хочется получать образование? Ту же тысячу в месяц можно делать, занимаясь установкой стеклопакетов или ремонтом в новостройках. Это факт. Особенно, если делать всё на совесть - чтобы люди вас рекомендовали друг другу. Но кто ж хочет на совесть? Хочется шабашки какой-нибудь. Желательно, чтобы сразу аванс выдали... Вот потому и проблема - найти у нас хорошего работника. И платили бы некисло - но хорошему, а не любому! |
Kondor | |
|
В любом случае обществу нужны и всегда будут нужны рабочие люди. И причем - в гораздо бОльших количествах, чем управленцы разных масштабов. И пока средний уровень доходов большей части населения не приблизится к достойному уровню (и уж как минимум будет больше прожиточного минимума!) - социальная напряженность в стране будет сохраняться. PS: Кстати, именно задача управленцев обеспечить наличие работы и организовать ее так, чтобы экономическая эффективность была достаточна не только для выплат топ-менеджменту. |
Vo-one | |
|
Да бабки можно зарабатывать и трактаристом. Знаю одного мужика - 400$оклад +1000$подработка... правда подработает ночами... Ненавидят топ-менеджеров только те, кто сам не хочет работать, и бесится благосостоянию других людей... Другой вопрос, когда человек - класный специолист в области ядерной физики, а сам колбочки с мочёй в городской полеклиннике моет... Вот это уже должно быть дело даже не руководства научных предприятий, а государства...
|
Immortal | |||||||
|
Безусловно. Но так же очевидно, что зарплаты рабочих всегда будут ниже, чем у управленцев. Это естественно.
Обеспечить объём заказов - да. Но обеспечить количество рабочих мест - нет. То-то и оно, что без организующей роли управленцев, предприятие вообще нежизнеспособно. Марксистские утопии насчёт самоорганизации пролетариата себя не оправдали.
И чего специалисту за рубеж не уезжалось?.. |
Immortal | |||||
|
Не везде так. Скажем, на заводе "Форда" рабочим платят лучше. Но с них и требуют. А на советских автогигантах, красные директора даже журналистам не стесняются говорить: "как я могу потребовать качества от рабочих, которым так мало платим?" Млин, ну, вот пусть и решают эту проблему! Иначе, на кой они вообще нужны, такие руководители, которые только речи говорить на партхозактиве умеют?! Опять же, характерно, что иностранцы, затевая у нас производство, категорически не хотят брать а работу "опытных" рабочих. Традиции бракоделания никто не хочет тащить на своё предприятие. Это нормально - или это тоже ущемление прав рабочего человека?
Наоборот. Даже сейчас, при бешеных ценах на московское жильё, строят его "тяп-ляп". Межпанельные швы - руку можно просунуть. Полусобранные квартиры могут неделями стоять под снегом - из-за чего плесневеют стены. Этим вопросом я занималась, и картина удручающая. Не говоря уж о том, что в строители дачных объектов теперь пощемились все, кому не лень. Наняли мы людей строить гараж - так пришлось заставлять разбирать то, что они нагородили. Не из каприза, а потому, что он развалился бы ещё до окончания строительства. Непрофессионализм - тотальный непрофессионализм. Вот беда №1. |
Kondor | |||||||
|
Зарплаты ниже управленцев - естественно. Да, с этим согласен. Но разрыв не должен быть гигантским. Если уж брать пример с запада, то в первую очередь - хороший. В частности - про максимальный разрыв в уровнях доходов самых богатых и самых бедных. Кем хотите меня можете назвать, но только не марксистом. Без организующей роли топ-менеджмента предприятие нежизнеспособно. Это -факт. Но факт так же и то, что в неудовлетворительном качестве работ (да хоть в том же качестве строительных работ) В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ виноват менеджмент. Не организовал, не проконтролировал, не исправил, не наказал. |
Immortal | |
|
Берут россиян. Но - категорически, не тех, кто имеет отношение к советским заводам этой отрасли. Представьте, собирать "Рено" там, где когда-то был "Москвич", бывшие работники того же "Москвича" не допущены. Потому что, это их труд славился своим издевательски низким качеством. Заслужили. Могут хоть обходиться теперь в пикеты и митинги. Никто не возьмёт их собирать автомобили. Берут других. Преимущественно, молодых - чтобы без негативного опыта. Под таковым подразумевается опыт работы в нашей промышленности. Где добрые коллеги быстро подскажут, как "оптимизировать" производственный процесс, чтобы меньше работать, больше курить, и пошло оно всё... |
Kondor | |||
|
А кто контролировал и организовывал процесс производства на АЗЛК?!!! Как удобно обвинить рабочих автозавода в плохом качестве производимых автомобилей!... А рабочие того же АЗЛК собирали "Москвич" не потому, что собрались в курилке и решили: "Будем собирать "Москвич", плохой и некачественный", а потому что такие указания давал их менеджмент. И собирали его таким, как он спроектирован, из тех деталей, которые им поставляли, и на тех станках, которые у них были. Только тот же "москвич", несмотря на все свои конструктивные недостатки, можно было завести в любой мороз и отремонтировать руками тех же самых рабочих! А насчет нового набора рабочих на новые или реструктуризованные заводы... Что же, прикажете всем, кому больше 40 лет (возараст назвал условно), лечь и умереть?! Или сами их уморите голодом? Руководствуясь принципом: "Работал на АЗЛК - значит, плохой работник и пьяница и лентяй"?!!! |
Дикарь. | |
|
Вообще бесит формулировка,что "Русские не хотят работать". Да Русские так всю жизнь работают,что ни каким иностранцам и не снилось,только кто же станет работать по совести за 3000-4000 р.?
|
Рекомендуем почитать также топики: Путин, Ельцин, Горбачёв. Когда жилось лучше? Медицина и высшее образование Наступило ли время "Ч"? Чего хочет Америка? Что вы скажете политике Казахстана? |