Kondor | |||||
|
Именно с одного раза! "С одного раза это называется софистикой... или демагогией - как больше нравится." Именно так ЭТО и называется! "Каждый должен делать свое дело хорошо и не кивать ни на кого, когда его за брак" ВОТ ИМЕННО! Брак работы менеджмента - в неуспехе его предприятия. В браке, выпускаемом его предприятием. И уж если ты, 188, или кто-то еще здесь, называют себя менеджерами... То ПРЕКРАТИТЕ гнать пургу на ВАШИХ рабочих! Если выши рабочие производят бракованную продукцию - подумайте, почему они это делают. И исключите выпуск брака. Это - ВАША ЗАДАЧА! |
188 | |
|
Мы слишком много уделяем внимания этому, в общем-то, частному примеру... Тем не менее, тема о классовой ненависти, поэтому еще несколько слов. Речь шла не о НАШИХ рабочих. И не только о рабочих, а и об инженерах, привыкших к бесконечным чаепитиям в рабочее время, о директорах, вывозящих продукцию родного предприятия на личном авто к себе на дачу, о курьерах, добирающихся три часа на соседнюю улицу - о тех, кто в свое время усвоил наплевательское отношение к работе и оказался сегодня невостребованным. Естественно, эти люди могут ненавидеть тех, кто сегодня востребован и успешен. Но ведь в их проблемах виноваты не сегодняшние успешные... Это именно их собственная жизненная позиция не позволяет чувствовать себя уверенно. Так каков выход? Кидать дерьмом в тех, кто смог адаптироваться к новым условиям, понять что деньги за чаепития более не платят... во всяком случае в частном секторе? Или начать серьезно относиться к работе, повышать квалификацию и получать достойное вознаграждение? У меня, лично, работают только те, кто может отнести себя к последним. |
Kondor | |
|
И это нормально. Если не ставить условием при приеме на работу сам факт работы на предыдущем предприятии. |
Immortal | |
|
А как не ставить? Это один из существенных критериев. Что ещё может сказать о человеке? Где учился и где работал. Остальное не так важно - или не очевидно. |
dirkam | |||||
|
НА эту тему кстати можно открыть тему. В какой степени нужны профсоюзы? Собственно чего мы ходим - социализм или капитализм?
... когда нету альтернативы на рынке. Хорошо, если такое происходит в следствии патологической бездарности и лени нации, проблема в том, когда всему виной становятся коррупция, бюрократия, оргпреступность, плохо развиты институты власти - Россия. |
Kondor | |||
|
Важен опыт человека. И если он работал на разорившемся предприятии - это не повод сразу же вменять разорение предприятия в вину этому человеку. Особенно - если он работал там в качестве рабочего. |
Immortal | |
|
Профсоюзы не насадят сверху. По крайней мере, дееспособные. Это достигается только рабочим движением. А голосовать за капитализм или против - нет смысла. Да, в этой ветке социализм наберёт большинство. Но его никогда не будет. to Kondor: А это, смотря, на каком. Я привела АЗЛК как крайний пример. Вот оттуда я бы не взяла никого. |
Kondor | |
|
А кому нужны эти термины: "Социализм" или "Капитализм"? Дело ведь не в терминах... Дело в социальной структуре общества. |
Immortal | |
|
Модели разные. Социализм = железный занавес, госмонополия на средства производства, моноидеология и фетиш в виде ракет. |
Kondor | |||
|
Возможно, я бы согласился с этим. Только при одном "но": Если бы топ-менеджмент того же АЗЛК (раз он у нас стал таким показательным примером) отправился на задворки общества, к мусорным бакам за добычей пищи и к канализационным коллекторам, чтобы там жить. А пока этот самый топ-менеджмент встает к управлению новыми предприятиями, у него нет никаких прав отправлять к бакам и коллекторам своих рабочих. Разве это - несправедливо?! |
dirkam | |||||
|
Это действительно первое, что может прийти в голову. Но для того, чтобы профсоюз существовал, как эффективный институт, отрасль, его породившая, должна быть достаточно развита. Развитость отрасли предполагает наличие конкуренции. Имхо в такой сетуации сама нужда в профсоюзах отпадает. Конкуренция сама все сможет отрегулировать. Пока же отрасль не развита, идет глобальная эксплуатация рабочих, то о чем написал квадрат, создается капитал. Рабочии сами еще не в состоянии создать профсоюз, возможно имено насадить сверху. |
Immortal | |
|
to Kondor: Справедливо. Но увы. Рубен Асатрян - богатый человек, помойка ему не грозит. С другой стороны, вопросами трудоустройства "ветеранов" АЗЛК ведают теперь иные люди. Их прежние начальники никого на помойку не отправляют. Они втихушку разворовали останки предприятия... и только. to dirkam: Ну, это будут профсоюзы, хуже советских. Их задачей станет выпуск пара "в свисток". |
dirkam | |||
|
социализм и капитализм вместе ну никак не смогут ужиться. Капитализм - максимальная выгода для капиталиста. Социализм - для рабочего.
Навязанной сверху? Кто решает насколько общество должно быть социально? Где должны проходить рамки социальности? |
dirkam | |||
|
Увы дело не только в этом. В Германии кстати тоже социализм, социалисты у власти пока. |
Kondor | |||
|
Immortal Может быть, в этом и есть причины классовой ненависти?! |
Immortal | |||||
|
От такого "социализма", как в Германии, и у нас мало кто отказался бы. Но у нас, говоря о социализме, чаще всего имеют в виду советскую модель. Её особенности мы в этой ветке яростно перетираем последний год, так что, не буду повторяться.
Очень может быть. Но классовая ненависть не может быть справедливой по определению. 1. Люди очень мало что знают о тех, кого ненавидят. 2. Ненавидят они целый класс, если не классы. Как там? "Он ненавидел всех господ, царя и генералов..." Или как тут один умник писал, в другой теме, что надо всех толстосумов-демократов. Меня тут подкалывали, что я зря себя причисляю к этому классу. Ну, с одной стороны, это могло бы успокаивать - вроде, мне ничего не грозит. С другой, когда начинается разговор на таком вот уровне, трудно определить круг "врагов" достаточно чётко. Демократы? Я себя к ним причисляю. Толстосумы? А кто у кого эту "суму" мерял? Кто из нас шарил руками в мошне Березовского? Классовая ненависть как таковая вызывает у меня неприязнь именно потому, что очень расплывчат образ врага, и нетрудно вдруг "подпасть под определение". Тем более, что уже проходили. В 1917-1922 гг. много людей порешили совершенно зря, даже с точки зрения большевизма. Людей, которые могли быть полезны стране. Просто, в зверином азарте разрушения. Уже ради того, чтобы подобное никогда не повторилось, я за то, чтобы любыми средствами классовую ненависть тушить. В том числе, и не самыми красивыми. |
Дикарь. | |||
|
Людям достаточно знать,то что им платят зарплату в несколько раз меньшую, чем они достойны,попросту грабят и на эти деньги, НАШИ деньги красиво живут: дорогие машины, большие дома, деликатесы какие душа пожелает и многое такое,что челоаек, котого грабят по закону никогда не увидит. |
Kondor | |
|
Классовая ненависть как явление и у меня вызывает большую неприязнь. И не только из-за расплывчатости образа врага и возможности ненароком самому попасть в эту категорию... Я и ввязался в дискуссию в этом топике с одной-единственной целью: сложившееся и продолжающееся развиваться классовое РЕЗКОЕ расслоение в России уже давно должно бы озаботить правительство и правящую верхушку общества. Если правящий класс в итоге (собирательный образ) не изменит своей политики, ведущей к еще большему расслоению и фактической невозможности классовой миграции граждан, быть в России новой беде... |
Дикарь. | |||
|
Они ничего не видят, как не видели политики до 1917 года, у них просто мозги заплыли жиром, непомерная жадность не даёт трезво оценивать ситуацию, которая уже сложилась и продолжает развиваться и вести примерно к той же развязке, что и в 17-м |
Immortal | |||||||||
|
А кто и как может оценить объективно, какой зарплаты он достоин? Это возможно только субъективно, то есть, сколько захочу - столько мне и платите! Единственный разумный выход - рынок рабочей силы. Не хотели бы, не работали бы за такую зарплату. Скулёж про недостаток вакансий - несостоятелен. Не олигархи это сделали.
Грабят - это когда силой отнимают. А если человек добровольно пришёл работать за 100-150 долл. в месяц, и продолжает это делать, это никакой не грабёж. А сделка. Пусть и невыгодная одной стороне. Ну, так расторгните её! Уходите на другие места! Там, где платят слишком мало, несообразно с местной ситуацией, возникает проблема найти рабочую силу. Скажем, в Москве и Подмосковье активно берут дворниками таджиков. Местные-то не соглашаются работать дворниками, да ещё, на такой низкой ставке...
Хорошая иллюстрация того, что я не люблю. Путём подмены понятий, деньги вдруг сделались вашими, и вы начинаете качать права. Предприятие, на котором лично вы работаете, принадлежит лично какому-то олигарху? Или это не важно?
Вот за это я спокойна. Повторение невозможно. |
Kondor | |||||
|
К сожалению, это - правда. Это - возможно. |
Immortal | |
|
Нет. Дело даже не в том, что коммунистам никто больше не поверит снова. Выборы это красочно показывают. Всё меньше и меньше голосов... Во-первых, лидеров, достойных чего-то лучшего, чем плевка, у левых нет. А появится - ему живо испортят реноме. А то и убьют. Мы живём в век ТВ. И массы сегодня - послушные рабы этого ТВ. Зомби. Никакая оппозиционная идея не сможет это преодолеть. Во-вторых, ситуация не дойдёт до революционной. То, что СМИ говорят последние 10 лет ("народ устал") - правда. Но он не от властей устал, а просто... устал... и ни на какие действия не способен. В-третьих, есть средства сокрушить любое выступление левых чисто силовым путём. История не повторяется. Как-никак, прошло 100 лет интенсивнейшего развития цивилизации. Мир стал другим невозвратно. |
Kondor | |
|
Immortal Я ведь говорил не о коммунистическом восстании! Вернее, не только о о коммунистическом восстании, а о ВОЗМОЖНОСТИ восстания и государственного переворота в принципе. |
Immortal | |
|
Снизу? Не верю. Нет для этого ресурсов. А наверху - очень может быть. Но он и изменит картину, главным образом, наверху. |
Kondor | |||
|
Конечно, можно объединиться в некий клуб, отгородиться железобетонным забором с вооруженными охранниками и видеонаблюдением по всему периметру... Именно этим сейчас и занимается богатая российская элита. Только ведь это - не спасение! Пока в России не изменятся социальные условия, которые "ослабят" границы межклассовой миграции и которые сократят разрыв в доходах самых богатых и самых бедных слоев населения... Классовая напряженность и возможность "социального взрыва" будет сохраняться. |