Крах философии потребления?

Chelydra дата: 02-04-2011 - 00:01 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

Sinnerbi QUOTE Ну простите не понял сразу Вашей мысли. Уж больно кратко Вы выразились - бред и всё тут. Вот Ваш расширенный вариант ответа дошел до меня быстрее. В связи с этим у меня вопрос - при дальнейшем сохранении тенденции ко всё большему и большему потреблению при безудержном росте численности homo sapiens откуда у планеты возьмутся ресурсы на всё это? Ведь ничего не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда. Если где то прибыло, значит где то убыло. Закон сохранения вобщем. Или Вы думаете, что сейчас в супермаркете Вы покупаете то, что можно безопасно есть? Или что вода в кране это Н2О , а не водный раствор сложных комплексных органических веществ с хорошей примесью тяжелых металлов? Тут я посоветую Вам сделать тот же шаг вперед, что советовал сделать в вопросе прагматизма. Кончатся ли ресурсы? А что такое ресурс? Разве нам нужны ресурсы? Нет. Нам нужно удовлетворение наших потребностей. Например, потребности в тепле и свете. И эти потребности были всегда. Задолго до того, как мир узнал слово нефть. Что такое ресурс с учётом того, что является истинной нуждой? Не более чем средство эту нужду удовлетворить, имеющееся в наличии. Теперь взгляните на историю цивилизации. Что происходит с доступностью, количеством и разнообразием ресурсов, от поколения в поколение? Что за ресурсы есть у средневекового человека, чтобы удовлетворить свою нужду в тепле и свете? Только дрова, древесный уголь, сушеный навоз. Причём всего этого было мало. В обрез. И страшно дорого. Ресурсов на удовлетворение нужд было так мало, что именно недостаток ресурсов контролировал численность. То есть ситуация была по нынешним меркам совершенно немыслимая. А что случилось потом? Сперва к ресурсам добавился уголь, ворвань, нефть, газ, гидроэнергетика, АЭС. Количество и доступность ресурсов стала нарастать лавинообразно. В какой-то момент времени рост доступности ресурсов обогнал рост численности. Численность перестала определяться ресурсами. Численность пошла вверх, Но кривая роста численности куда как более пологая в сравнении с экспоненциальной кривой роста ресурсов. С освоением термояда вся вселенная превращается в один огромный ненадкусанный пирог. А мы жалкие муравьишки ползающие по его поверхности и причитающие о голодной смерти. Безопасно ли есть из супермаркета? Нет, конечно. Не безопасно. Просто раз в сто безопаснее чем то, что ели люди совсем недавно. Но всё равно опасно. Чистая ли из под крана вода? Конечно грязная. Но она раз в сто чище, чем та, которую пили предки. Смотрите на тенденцию.

juk71 дата: 03-04-2011 - 21:41 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Chelydra @ 02.04.2011 - время: 00:01) Но кривая роста численности куда как более пологая в сравнении с экспоненциальной кривой роста ресурсов. С освоением термояда вся вселенная превращается в один огромный ненадкусанный пирог. Предположим, что управляемый термоядерный синтез наконец стал реальностью. Если это произойдет в ближайшие 10-15 лет, то вероятней всего в США. Делиться технологией они не будут-не дураки. Вопрос- обладая неисчерпаемым источником энергии, не появится ли у населения США потребности иметь 3 гектара девственного леса на человека, чтобы жить, так сказать в согласии с природой. И не будет ли некий Челидра из России этому помехой. или сформулировав по-другому- кто Вам сказал, что Вас или ваших детей позовут в этот "дивный новый мир" управляемого термоядерного синтеза.

mjo дата: 03-04-2011 - 23:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (juk71 @ 03.04.2011 - время: 21:41) Предположим, что управляемый термоядерный синтез наконец стал реальностью. Если это произойдет в ближайшие 10-15 лет, то вероятней всего в США. Делиться технологией они не будут-не дураки. Вопрос- обладая неисчерпаемым источником энергии, не появится ли у населения США потребности иметь 3 гектара девственного леса на человека, чтобы жить, так сказать в согласии с природой. И не будет ли некий Челидра из России этому помехой. или сформулировав по-другому- кто Вам сказал, что Вас или ваших детей позовут в этот "дивный новый мир" управляемого термоядерного синтеза. Вообще-то термояд - это современный международный европейский проект с участием России. Насчет сроков пока не скажу, а разработка и изготовление оборудования идет. Не быстро, но финансирование есть. Так что без нас вряд-ли.

efv дата: 03-04-2011 - 23:46 [ i ]
Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат	QUOTE (Chelydra @ 02.04.2011 - время: 00:01) Sinnerbi Чистая ли из под крана вода? Конечно грязная. Но она раз в сто чище, чем та, которую пили предки. И страшно далеки они от народа

Chelydra дата: 04-04-2011 - 00:35 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (mjo @ 03.04.2011 - время: 23:24) QUOTE (juk71 @ 03.04.2011 - время: 21:41) Предположим, что управляемый термоядерный синтез наконец стал реальностью. Если это произойдет в ближайшие 10-15 лет, то вероятней всего в США. Делиться технологией они не будут-не дураки. Вопрос- обладая неисчерпаемым источником энергии,  не появится ли у населения США потребности иметь 3 гектара девственного леса на человека, чтобы жить, так сказать в согласии с природой. И не будет ли некий Челидра из России этому помехой.  или сформулировав по-другому- кто Вам сказал, что Вас или ваших детей позовут в этот "дивный новый мир" управляемого термоядерного синтеза. Вообще-то термояд - это современный международный европейский проект с участием России. Насчет сроков пока не скажу, а разработка и изготовление оборудования идет. Не быстро, но финансирование есть. Так что без нас вряд-ли. Некоторым всё время кажется, что их обделяют, ущемляют, обижают. Их так и называют – обиженные.

Sinnerbi дата: 04-04-2011 - 12:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE Тут я посоветую Вам сделать тот же шаг вперед, что советовал сделать в вопросе прагматизма. Кончатся ли ресурсы? А что такое ресурс? Разве нам нужны ресурсы? Нет. Нам нужно удовлетворение наших потребностей. Например, потребности в тепле и свете. И эти потребности были всегда. Задолго до того, как мир узнал слово нефть.  Что такое ресурс с учётом того, что является истинной нуждой? Не более чем средство эту нужду удовлетворить, имеющееся в наличии. Допустим в экваториальной Африке, Центральной Америке и Амазонии потребности в тепле и свете не столь актуальны. Даже наоборот куда б спрятаться от солнца и где б поспать чтоб не потеть ручьями. А вот как быть с потребностями пить и есть? Вот с этим там напряженка и сейчас. QUOTE Безопасно ли есть из супермаркета? Нет, конечно. Не безопасно. Просто раз в сто безопаснее чем то, что ели люди совсем недавно. Но всё равно опасно. У нас в общаге в комнате был такой способ выбирать, кто готовит жрать. Мы садились и один начинал читать поваренную книгу XIX века, которую нашел на чердаке в бабушкином доме. Слюни у всех текли прям до полу. Кто 1й не выдерживал тот шел на кухню жарить картошку. Мне запомнилась одна фраза из этой книги - если у вас случайно замерзло мясо зимой, не торопитесь его выбрасывать собакам. Из этого мяса можно приготовить пищу для слуг. QUOTE Чистая ли из под крана вода? Конечно грязная. Но она раз в сто чище, чем та, которую пили предки. У Лены есть такой приток Нюя. Если глянете на карту, то увидите, что течет эта река по абсолютно диким местам параллельно Лене и впадает в нее ниже Ленска. Летом там жара как между Монровией и Абиджаном, только воздух более сухой, чем в тех гиблых местах, и якутские комары с мошкой при такой температуре не летают в отличие от их долбанных африканских сородичей. Так вот когда я выполз из тайги на берег Нюи, то не задумываясь полез купаться. Вода была настолько чистая, что я вдруг чисто инстинктивно стал ее пить , стоя прямо в реке. Ни в одной бутылке Вы никогда не купите такой вкусной воды. Каких либо последствий для пищеварительного тракта после такого водопоя не было. Когда то наши предки вот так брали воду из Москвы реки и уж точно из Оки. Так вот как быть с этими ресурсами? Какова тенденция?

juk71 дата: 04-04-2011 - 18:26 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Chelydra @ 04.04.2011 - время: 00:35) Некоторым всё время кажется, что их обделяют, ущемляют, обижают. Их так и называют – обиженные. Аж вода зажурчала, уж не слив ли это? Вы как то затёрли вопрос о том, что как, с точки зрения "удовлетворения потребностей" обьяснить желание мужчинаи иметь детей.(про женщин понятно). Мы с женой ездили самое меньшее 2 раза в год в отпуск и у каждого было по хобби, пока малыши не родились. Уровень жизни- исходя из либеральной интерпретации этого термина- объективно понизился. Может не надо было заводить детей? Може лучше было бы купить каждому по Харлею?

Chelydra дата: 05-04-2011 - 11:26 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Sinnerbi @ 04.04.2011 - время: 12:28) Допустим в экваториальной Африке, Центральной Америке и Амазонии потребности в тепле и свете не столь актуальны. Даже наоборот куда б спрятаться от солнца и где б поспать чтоб не потеть ручьями. А вот как быть с потребностями пить и есть? Вот с этим там напряженка и сейчас. И что? Я-то как раз и говорю, о положительной корреляции между уровнем развития цивилизации и доступностью ресурсов. Разумеется, если какие-то народы и племена живут сейчас на уровне средневековья, или даже на уровне каменного века, то и доступность ресурсов у них та же самая. Едят мало и всякую дрянь, пьют заражённую воду, травятся дымом костров и живут недолго. QUOTE Мне запомнилась одна фраза из этой книги - если у вас случайно замерзло мясо зимой, не торопитесь его выбрасывать собакам. Из этого мяса можно приготовить пищу для слуг. Опять-таки, и что? По-Вашему этот отрывок говорит о том, как замечательно питались предки? Вы серьёзно так думаете? Если так, то Вы неисправимый романтик, яростно отрицающий реальность. Да задумайтесь на минуту о том, что сами же пишите. Представьте себе ту деревню, владельцам которой обращён совет. Едят мясо только семья рабовладельцев. Иногда мясо достаётся приближённой и привилегированной касте рабов (домашние слуги), а всё основное население, вся масса простого народа (крепостные крестьяне) о мороженом мясе могут только мечтать. Основная пища человечества на протяжении многих тысячелетий, это КАША. Вареное зерно, кирза, полба, рис. В Египте мясо вдоволь ел фараон. И был, при этом, нашпигован глистами. Каждый фараон. Вы завидуете уровню жизни фараона??? Так заведите себе глистов. QUOTE У Лены есть такой приток Нюя. Если глянете на карту, то увидите, что течет эта река по абсолютно диким местам параллельно Лене и впадает в нее ниже Ленска. Летом там  жара как между Монровией и Абиджаном, только воздух более сухой, чем в тех гиблых местах, и якутские комары с мошкой при такой температуре не летают в отличие от их долбанных африканских сородичей. Так вот когда я выполз из тайги на берег Нюи, то не задумываясь полез купаться. Вода была настолько чистая, что я вдруг чисто инстинктивно стал ее пить , стоя прямо в реке. Ни в одной бутылке Вы никогда не купите такой вкусной воды. Каких либо последствий для пищеварительного тракта после такого водопоя не было. Когда то наши предки вот так брали воду из Москвы реки и уж точно из Оки.  Ну, пили Вы из речки. О чём это говорит-то? Мы как-то месяц, всем курсом, вместе с аспирантами и преподавателями (человек шестьдесят), жили на волжском острове, на границе Саратовской и Волгоградской областей. И мы все месяц пили только из Волги. Без фильтров и без кипячения. Просто зачёрпывали ведром и пили. Правда, мы делали это не инстинктивно, как Вы, а вполне осознанно. Так как все там были биологами, эпидемиологами, биохимиками, гидробиологами. Разумеется, ни у кого никаких негативных последствий не было. Современный человек может позволить себе уехать подальше от городов и пить из реки. А предки такой роскоши не имели. Они были вынуждены пить из Москвы реки, прямо в городской черте. А вода в Москве была куда как опасней нынешней. Думаете куда шли канализационные стоки? Куда после паводка смывало заразу из выгребных ям? Куда стекал конский навоз и моча с городских улиц? На очистные сооружения, наверное? QUOTE Так вот как быть с этими ресурсами? Какова тенденция? О каких ресурсах Вы говорите? О доступе к чистой воде? Ваш дом не подключен к системе городского водоснабжения? Или, может, у Вас в городе воду не фильтруют и на хлоре экономят? Жемчуг мелковат? И у Вас всегда есть возможность поставить дополнительный фильтр. Или купить воду в бутылке. Что ещё-то надо? Может, Вас надо трижды в день возить на самолёте, пить из сибирских рек? Когда будет достаточно-то? Когда каждая молекула, каждого стакана воды, будет под контролем? Так и это тоже будет. juk71 QUOTE Вы как то затёрли вопрос о том, что как, с точки зрения "удовлетворения потребностей" обьяснить желание мужчинаи иметь детей.(про женщин понятно). Мы с женой ездили самое меньшее 2 раза в год в отпуск и у каждого было по хобби, пока малыши не родились. Уровень жизни- исходя из либеральной интерпретации этого термина- объективно понизился. Может не надо было заводить детей? Може лучше было бы купить каждому по Харлею? Извините, я даже не понял, что это вопрос. ИМХО всё просто, как пять копеек. Если Вы хотите кататься на мотоцикле больше, чем иметь детей, то Вы совершили глупость, и понизили свой уровень жизни. Если дети приносят в Вашу жизнь больше радости, чем оставленные хобби, то выбор разумен. В этом случае Вы удовлетворили более сильные желания. Соответственно и уровень жизни повысился. А уж радуют ли Вас Ваши дети, или вызывают отвращение, это мне не известно. Это Вам решать.

Sinnerbi дата: 05-04-2011 - 17:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE Едят мало и всякую дрянь, пьют заражённую воду, травятся дымом костров и живут недолго. Им бы вместо того чтобы травиться дымом костров, выйти и подышать полной грудью на Тверской, когда там пробка. Глядишь и травку хитрую в костер бросать не понадобиться. От выхлопных газов и так завернет не слабо. QUOTE Представьте себе ту деревню, владельцам которой обращён совет. Едят мясо только семья рабовладельцев. Иногда мясо достаётся приближённой и привилегированной касте рабов (домашние слуги), а всё основное население, вся масса простого народа (крепостные крестьяне) о мороженом мясе могут только мечтать. Основная пища человечества на протяжении многих тысячелетий, это КАША. Вареное зерно, кирза, полба, рис. В Египте мясо вдоволь ел фараон. И был, при этом, нашпигован глистами. Каждый фараон. Вы завидуете уровню жизни фараона??? Так заведите себе глистов. Не знаю где прочесть, что кто то заработал рак чего либо на каше. От чипсов читал, от Макдоналдса читал, от каши не читал. Вобще какие болезни бывают от каши? Только вот где это зерно сейчас взять, чтоб не генномодифицированное было? Что касается мяса, то полагаю крестьяне не брезговали и мороженным мясом. Именно поэтому поросей забивали в ноябре, чтоб зиму кушать сало. Не завидую фараону, не только ввиду наличия у него глистов, но есть так называемое мясо завезенное контрабандой через Китай не рискую. А таких эрзац продуктов у нас на прилавках полно. QUOTE Современный человек может позволить себе уехать подальше от городов и пить из реки. А предки такой роскоши не имели. Они были вынуждены пить из Москвы реки, прямо в городской черте. А вода в Москве была куда как опасней нынешней. Хм... А зачем предкам было куда то ехать? Вышел за слободку уже и за городом - Фили и Измайлово даже не пригороды , а села в чистом виде были. Не было перенаселения. А вода в Москве реке щас менее опасная? Вы возьметесь выпить у моста на Воробьевых горах пару стаканов прям из реки? Шучу! Не надо этого делать! QUOTE О каких ресурсах Вы говорите? О доступе к чистой воде? Ваш дом не подключен к системе городского водоснабжения? Или, может, у Вас в городе воду не фильтруют и на хлоре экономят? Нет! Не экономят! Сыпят хлорку как положено, не воруя. Особенно по весне. Может кому то этот вкус нравится, спору нет, но у меня в армии противогаз порвался в палатке с хлорпикрином. Я с тех пор к хлору отношусь не очень положительно. Вы всерьез верите , что наша задача не ждать милостей от природы, а взять их своими руками?

Chelydra дата: 05-04-2011 - 20:04 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Sinnerbi @ 05.04.2011 - время: 17:58) Им бы вместо того чтобы травиться дымом костров, выйти и подышать полной грудью на Тверской, когда там пробка. Глядишь и травку хитрую в костер бросать не понадобиться. От выхлопных газов и так завернет не слабо. Надеюсь, Вы помните, что я говорю о тенденции, а не о том, что сейчас всё безупречно. Дам в пробке вреден. Но он куда менее опасен, чем дым костра. Особенно в плане содержания канцерогенов. Час у костра вредней, чем целый день в пробке. QUOTE Не знаю где прочесть, что кто то заработал рак чего либо на каше. От чипсов читал, от Макдоналдса читал, от каши не читал. Вобще какие болезни бывают от каши? Действительно, когда каша является основой диеты, то рака можно не очень-то опасаться. От голода, авитаминоза и заразы, человек загибался куда раньше. QUOTE Только вот где это зерно сейчас взять, чтоб не генномодифицированное было? Вы что-то имеете против генмодифицированных продуктов? Я всё больше Вам поражаюсь. Вы знаете, какая основная цель модификаций? Сокращение потребности в пестицидах. Если продукт сделан на основе генетически модифицированных растений, то в этом продукте следует ожидать меньше дуста и прочих ядов. Истерика вокруг модифицированных растений, это обычный приступ массового мракобесия. То же самое было, когда вводили вакцинацию от оспы. QUOTE Хм... А зачем предкам было куда то ехать? Вышел за слободку уже и за городом - Фили и Измайлово даже не пригороды , а села в чистом виде были. Не было перенаселения. А вода в Москве реке щас менее опасная? Вы возьметесь выпить  у моста на Воробьевых горах пару стаканов прям из реки? Надеюсь, Вы помните, что я говорю о тенденции, а не о том, что сейчас всё безупречно? Вода в Москве сейчас менее опасна. Это несомненно. Но главное не в этом, а в том, что есть очищенная. Пить речную сейчас смысла нет. А тогда приходилось. Несмотря на тиф, холеру, дизентерию, желтуху, а порой и чуму. Мы бы сейчас к этой воде даже прикасаться опасались. QUOTE Я с тех пор к хлору отношусь не очень положительно. Вы бы быстро изменили своё отношение к хлору, если бы его прекратили добавлять в воду. Вы знаете, что хлорирование воды считается изобретением, спасшим самое большое число жизней? Антибиотики, хирургия, и правила дорожного движения – даже рядом с хлорированием не стояли. Вы просто с жиру беситесь QUOTE Вы всерьез верите , что наша задача не ждать милостей от природы, а взять их своими руками? Всегда думал, что это бессмысленный пропагандистский штамп. Разве он что-то означает? Что? Объясните подробней?

дамисс дата: 05-04-2011 - 20:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (Chelydra @ 05.04.2011 - время: 11:26) QUOTE Представьте себе ту деревню, владельцам которой обращён совет. Едят мясо только семья рабовладельцев. Иногда мясо достаётся приближённой и привилегированной касте рабов (домашние слуги), а всё основное население, вся масса простого народа (крепостные крестьяне) о мороженом мясе могут только мечтать. Основная пища человечества на протяжении многих тысячелетий, это КАША. Вареное зерно, кирза, полба, рис. Туть у Вас ошибочка. Фразу, которую привёл Синнерби встречается в Кулинарной книге Елены Молоховец 19 века(но скорее всего рецепты украдены у Ардена де Вальтена, публиковавшегося на полвека раньше), и относилась к среднему классу, рабовладельцев в то время уже не было. Да и говорить, что крестьяне, а до 17 года их процент был более 90 от общего населения, не ели мяса , по крайней мере неразумно.Забой обычно происходил с наступлением морозов и мясо закладывалось в земляные "уклады", что бы не замерзало, а охватывалось подмёрзшей корочкой, часть шла в солонину и сушку, что бы употреблять летом, когда хранение было затруднено. Конечно утверждать, что крестьяне ели мяса досыта неправильно, но и утверждение, что не питались им тоже неверно. И если сравнивать нынешнее время и то на которое ссылался Синнерби, то получается , что наш уровень жизни неуклонно понижается, так как доля потребления мороженного мяса(практически не имеющего питательной ценности) достигает 80%. Уж про ГМО, эмульгаторы - ароматизаторы и вовсе говорить не стоит. QUOTE А предки такой роскоши не имели. Они были вынуждены пить из Москвы реки, прямо в городской черте. А вода в Москве была куда как опасней нынешней. Думаете куда шли канализационные стоки? Куда после паводка смывало заразу из выгребных ям?  Куда стекал конский навоз и моча с городских улиц? На очистные сооружения, наверное?  Как бы то ни было, до 1804 года жители Москвы пили воду из Москвы-реки, Неглинки и других речек, протекающих по территории города. Но сказать, что до этого времени в Москве не было системы водоснабжения, было бы неправильно. Богатые москвичи выкапывали во дворах своих усадеб колодцы и пруды, запасаясь водой и для питья, и для хозяйственных нужд. Вода Пресненских прудов, например, считалась когда-то самой лучшей в Москве и шла для стола самого царя Алексея Михайловича! Уничтожая бездумно ресурсы, человечество тратит на порядки большие средства, что бы пользоваться тем, что оно само же и уничтожает.

дамисс дата: 05-04-2011 - 21:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (Chelydra @ 05.04.2011 - время: 20:04) Вы что-то имеете против генмодифицированных продуктов? Я всё больше Вам поражаюсь. Вы знаете, какая основная цель модификаций? Сокращение потребности в пестицидах. Если продукт сделан на основе генетически модифицированных растений, то в этом продукте следует ожидать меньше дуста и прочих ядов. Истерика вокруг модифицированных растений, это обычный приступ массового мракобесия. QUOTE министры окружающей среды стран ЕС отклонили инициативу Еврокомиссии, пытавшейся заставить Венгрию и Австрию открыть свои рынки для культивирования генетически модифицированной кукурузы типа МОН 810. Итогов совещания министров с нетерпением ждали не только в Будапеште и Вене, но и в Париже и Афинах: Франция и Греция также не допускают МОН 810 на свои поля - к неудовольствию Еврокомиссии. Речь идет о маисе от американской фирмы "Монсанто". Он официально признан безопасным и экспертами США, и Евросоюза. Однако власти ряда стран ЕС не спешат осваивать новинки, считая, что лучше перепроверить их еще раз. "Я не понимаю, почему мы должны учитывать интересы одной американской фирмы-производителя и почему ее интересы должны перевешивать мнения стран-членов ЕС и жителей этих стран", - так прокомментировал ситуацию министр экологии Германии Зигмар Габриэль. На сегодняшний день ГМО-культуры выращивают 7 стран ЕС. В 2008-м общая площадь таких посадок в Испании, Португалии, Чехии, Германии, Польше, Румынии и Словакии составила 108 тысяч гектаров. Последнее обновление ( 18.03.2009 г. ) Надо передать господам в ЕС, что они мракобесием страдают 28 стран Африки, тоже отказавшихся от употребления продуктов ГМО, считать не будем.Они там совсем необразованные

Chelydra дата: 06-04-2011 - 01:33 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (дамисс @ 05.04.2011 - время: 21:34) Надо передать господам в ЕС, что они мракобесием страдают Да, это именно так. А что тут удивительного? Вы что верите в то, что жители Европы в основной своей массе разбираются в биохимии, физиологии, генетике? А ведь только человек, имеющий вполне цельное представление о сути этих дисциплин, может иметь обоснованное мнение. Остальным-то (программистам, юристам, архитекторам, журналистам, дизайнерам, менеджерам, политикам и т.п.), откуда знать, верны ли результаты экспериментов? Ведь они не знают теорий, лежащих за их методикой. И что им остаётся? Просто верить другим людям! Но каким? Особенно при наличии широко растиражированного альтернативного мнения? Верить тем, кто за? Или тем, кто против? А если ещё учесть, что одно решение представляется смертельно опасным, а выгоды от другого сомнительны? Вы бы верили? А что бы было абсолютно понятным и весомым аргументом в Ваших глазах? Разве не многолетние испытания на народе соседней страны? Той, которая согласилась на такое испытание по своим внутренним причинам? Вот поэтому и принимают запрещающие законы, замедляющие внедрение. Это разумное решение невежественных, в данной области, людей. Но эти же люди разрешают не менее опасные и не более понятные вещи. Большинство пестицидов, лекарств, биодобавок, медицинских методов и процедур, принимаются безо всякого общественного обсуждения. И принимаются именно потому, что общественное обсуждение отсутствует. В общественном обсуждении плохо не то, что большинство вполне умных но неквалифицированных людей не могут дать обоснованное согласие на внедрение, а то, что куча профанов-паникёров принимают необоснованное решение против. А пугают эти профаны друг дружку. Впечатляясь и впечатляя других масштабом наведённой ими же паники. Вот Вы и Sinnerbi, как раз такие впечатлительные профаны. QUOTE Фразу, которую привёл Синнерби встречается в Кулинарной книге Елены Молоховец 19 века(но скорее всего рецепты украдены у Ардена де Вальтена, публиковавшегося на полвека раньше), и относилась к среднему классу, рабовладельцев в то время уже не было. Остальное, пожалуй, комментировать не буду. Давайте поступим проще. Назовите конкретное время в человеческой истории, когда люди жили лучше, чем сейчас? А я подыщу опровергающую статистику. Это проще, чес рассматривать все времена вообще.

Sinnerbi дата: 06-04-2011 - 10:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE Час у костра вредней, чем целый день в пробке. Передо мной сейчас список модулей одной из программ УПРЗА. Названия там дизель, автостоянка, техобслуживание, токсичность(это расчет выбросов ЗВ от постов контроля токсичности выхлопных газов, используется вместе с модулем автостоянка). Ну еще есть про котельные,ТЭЦ и факелы попутного газа. Про костры ни слова. Вобще то мы за расчеты санитарных зон и томов ПДВ предприятий деньги получаем. Вот уж не думал, что мы жулье и дурим народ. Вы уж приведите какие нить расчеты , чтобы доказать Ваш тезис. Может удасться и нам доказать следствию, что мы только профаны, а вовсе не мошеники. QUOTE Действительно, когда каша является основой диеты, то рака можно не очень-то опасаться. От голода, авитаминоза и заразы, человек загибался куда раньше. Голод это неурожай. Бывало и такое. А вот авитоминоз и зараза это атрибут городов. Как правильно заметил Дамисс 90% населения России жили в деревнях. В лесу заработать авитоминоз может только дитя городской цивилизации. Клюквы, брусники, малины, земляники, черники, морошки даже сейчас при желании можно собрать столько, что за зиму не съесть. Это там где нет садов с яблоками, грушами, вишнями и т.д. Заразы в лесу тоже не найти. Можно конечно для куражу отварить мухоморов... QUOTE Вода в Москве сейчас менее опасна. Это несомненно. Если возьмем за отсчет приведенный Дамиссом 1804г, то эпидемий упомянутых Вами болезней в том году не было. Значит примем , что вода тогда по составу соответствовала САНПиН для питьевого водоснабжения. Обоснуйте Ваш несомненный тезис и приведите состав речной воды у метромоста. Будет ли он соответствовать требованиям к воде питьевого водоснабжения? QUOTE Вы бы быстро изменили своё отношение к хлору, если бы его прекратили добавлять в воду. Вы знаете, что хлорирование воды считается изобретением, спасшим самое большое число жизней? Антибиотики, хирургия, и правила дорожного движения – даже рядом с хлорированием не стояли. Вы просто с жиру беситесь После того как американцы угробили в 30х годах прошлого века свои Великие озера, а в 60х один фотограф умудрился проявить негативы просто водой из Рейна, ничего не оставалось как ввести очистку. В первую очередь естественно от микробиологической опасности. Вот только вся эта зараза и также химическое загрязнение это следствие образования мегаполисов и грязных производств, которые любыми средствами стремились удовлетворить растущее потребление. Только очень быстро оказалось , что цивилизация захлебнется в собственном дерьме, и пришлось тратить огромные силы на очистку Великих Озер и Рейна. КПД человечества как общества потребления снижается - чем больше потребляем, тем больше гадим, тем больше сил тратим на очистку, утилизацию и т.п. А всё это ведет к расходованию ресурсов планеты в том числе и площадей на полигоны по захоронению отходов. Съездите на какую нить свалку под Москвой. Посмотрите и сами поймете чем это кончится. Только не лезьте внутрь. Это крутой бизнес. Охрана может Вас не так понять и можете на этой свалке остаться уже в виде отходов. QUOTE Всегда думал, что это бессмысленный пропагандистский штамп. Разве он что-то означает? Что? Объясните подробней? Этот бессмысленный пропагандистский штамп отрицает, что мы только часть Природы, плесень на поверхности космического существа, гораздо более высоко порядка чем мы - планеты Земля. Выжить мы сможем если потратим все свои способности на максимально возможное понимание законов Природы и соответственно на понимание своего места в ней. А дальше строить свою цивилизацию в гармонии с этими законами и своими потребностями. Бездумное больше, больше, больше всего всего всего приведет к тому, что какой нить планетарный катаклизм окажется роковым для человечества.

Безумный Иван дата: 06-04-2011 - 12:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

Постоянных рабочих, не покидавших экономии круглый год, было немного. Главную массу, исчислявшуюся сотнями в годы больших посевов, составляли сроковые рабочие, киевцы, черниговцы, полтавцы, которых нанимали до Покрова, то есть до первого октября. В урожайные годы Херсонская губерния поглощала 200 -- 300 тысяч таких рабочих. За четыре летних месяца косари получали 40 -- 50 рублей на хозяйских харчах, женщины 20 -- 30 рублей. Жильем служило чистое поле, в дождливую погоду -- стога. На обед -- постный борщ и каша, на ужин -- пшенная похлебка. Мяса не давали вовсе, жиры отпускались почти только растительные и в скудном количестве. На этой почве начиналось иногда брожение. Рабочие покидали жнивье, собирались во дворе, ложились в тень амбаров животами вниз, загибали вверх босые, потрескавшиеся, исколотые соломой ноги и ждали. Им давали кислого молока, или арбузов, или полмешка тарани (сушеной воблы), и они снова уходили на работу, нередко с песней. Так происходило во всех экономиях. Были косари, пожилые, жилистые, загорелые, которые приходили в Яновку лет десять подряд, зная, что им работа всегда обеспечена. Они получали несколько добавочных рублей и время от времени рюмку водки, так как они определяли темп работы. Иные являлись во главе целого семейного выводка. Шли из своих губерний пешком, целый месяц, питаясь краюхами хлеба, ночуя на базарах. В одно лето пришлые рабочие повально заболевали куриной слепотой. В сумерки они медленно передвигались, вытянув вперед руки. Гостивший в деревне племянник матери написал об этом корреспонденцию, которую заметили в земстве и прислали инспектора. На "корреспондента", которого очень любили, отец и мать были в обиде. Да он и сам был не рад. Никаких неприятных последствий, однако, не было: инспекция установила, что болезнь происходит от недостатка жиров, что распространена она почти во всей губернии, так как везде кормят одинаково, а кое-где и хуже. © Л.Троцкий "Моя жизнь"

дамисс дата: 08-04-2011 - 22:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (Chelydra @ 06.04.2011 - время: 01:33) . QUOTE Да, это именно так. А что тут удивительного? Вы что верите в то, что жители Европы в основной своей массе разбираются в биохимии, физиологии, генетике? Большинство конечно же нет.Но лидеры стран, потому и лидеры, потому что имеют все полномочия привлечения специалистов и веское право вынесения аргументированного решения.И неошибочность этого решения сказывается на развитии государства.Что и позволяет считать основные страны ЕС наиболее развитыми. QUOTE Вот поэтому и принимают запрещающие законы, замедляющие внедрение. Это разумное решение невежественных, в данной области, людей.  Будь они невежественны, то законы уже были бы приняты, ибо превалировала бы основная(отрицательная)черта человечества - жадность. QUOTE Но эти же люди разрешают не менее опасные и не более понятные вещи. Большинство пестицидов, лекарств, биодобавок, медицинских методов и процедур, принимаются безо всякого общественного обсуждения.  И принимаются именно потому, что общественное обсуждение отсутствует. Не надо ля-ля.Это в РФ кто из либерастов проплатит, тот и прав.На западе в большинстве превалируют человеческие ценности. QUOTE Вот Вы и Sinnerbi, как раз такие впечатлительные профаны. Мне приятно быть таким профаном.Старшой сын, выращенный на природном, ни имеет ни одной болезни, в 15 лет имеет рост 193 см, и качественно сложенный скелет, в отличие от соседского пацана того же возраста, выращенного из за бедности(спасибо либералам и горбачёву) на эмульгаторах-ароматизаторах, имеющего диабет 2ой степени и намёком на онкологию. QUOTE Давайте поступим проще. Назовите конкретное время в человеческой истории, когда люди жили лучше, чем сейчас? Конечно можть будете смеяться и тем не менее: 1910 - 1915г 1970-1982г. Оппонируйте

Chelydra дата: 08-04-2011 - 22:43 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (дамисс @ 08.04.2011 - время: 22:32) 1910 - 1915г Не это ли время столь живо описано постом выше?

дамисс дата: 08-04-2011 - 23:33 [ i ]
Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен	QUOTE (Chelydra @ 08.04.2011 - время: 22:43) QUOTE (дамисс @ 08.04.2011 - время: 22:32) 1910 - 1915г Не это ли время столь живо описано постом выше? Ну мы ж не про гастарбайтеров разговор ведём

Chelydra дата: 09-04-2011 - 09:48 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	А по кого? Про царскую семью? Я-то думал, имеет смысл сравнивать жизнь обычных людей. Среднестатистических. Тех самых «жилистых, загорелых, приходящих целыми семьями из городов». Проводящих месяц в пути. Питающихся одним хлебом. Вы много сейчас наблюдаете гастарбайтеров с такой диетой? Я лично, ни одного не видел. Чем питаются нынешние гастарбайтеры, я знаю прекрасно. Пелагры у них и близко нет.

дамисс дата: 09-04-2011 - 19:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (Chelydra @ 09.04.2011 - время: 09:48) Я-то думал, имеет смысл сравнивать жизнь обычных людей. Среднестатистических. Тех самых «жилистых, загорелых, приходящих целыми семьями из городов». Проводящих месяц в пути. Питающихся одним хлебом. Верно, имеет смысл сравнивать жизнь обычных людей, среднестатистических, имеющих "оседлый" уклад жизни, по уровню жизни которого и даётся определения благополучности/или неблагополучности государства.А наличие мигрантов - гастарбайтеров лишь даёт отрицательную оценку уровня жизни государства.И уж тем более никак не может это явление рассматриваться в контексте оценки благосостоянии народа, так как несёт в себе отрицательный вектор

Chelydra дата: 10-04-2011 - 10:16 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (дамисс @ 09.04.2011 - время: 19:55) QUOTE (Chelydra @ 09.04.2011 - время: 09:48) Я-то думал, имеет смысл сравнивать жизнь обычных людей. Среднестатистических. Тех самых «жилистых, загорелых, приходящих целыми семьями из городов». Проводящих месяц в пути. Питающихся одним хлебом. Верно, имеет смысл сравнивать жизнь обычных людей, среднестатистических, имеющих "оседлый" уклад жизни, по уровню жизни которого и даётся определения благополучности/или неблагополучности государства.А наличие мигрантов - гастарбайтеров лишь даёт отрицательную оценку уровня жизни государства.И уж тем более никак не может это явление рассматриваться в контексте оценки благосостоянии народа, так как несёт в себе отрицательный вектор Сам факт того, что сотни тысяч русских людей шли по месяцу пешком, чтобы вкалывать на сельхоз работах и загибаться от пеллагры, однозначно характеризует уровень жизни. Сейчас ничего подобного и близко нет. Ни для каких гасарбайтеров.

jakellf дата: 07-12-2011 - 15:46 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1174 Статус: У женщин точка G находится в конце слова ShoppinG Свободен

QUOTE (Плепорций @ 23.11.2008 - время: 21:20) Советую всем прочитать (или перечитать) "Хищные вещи века" Стругацких. Там просто отлично изображено "общество потребления". Вот уж воистину - не убавить, ни прибавить! http://lib.ru/STRUGACKIE/weshi.txt Читали. 30-40 лет назад. Вообще то забавно было читать это тогда, когда у нас в магазине было полтора сорта колбасы, растворимый кофе был дефицитом, а поездка в Болгарию несбыточной мечтой.Я эту вещь считал идеологизированной-конечно духовные ценности важны, но стыдно в конце 20 века не научится делать колготок, презервативов и смотреть по телевизору гениальную ораторию"Малая земля-священная земля" Наркотики-зло, это очень убедительно там было описано, но опять же-во время , когда вышла это незаурядная книга миллионы россиян тупо спивались, а наркотики были экзотикой. То есть человек, у которого нет особых интеллектуальных запросов найдет свой способ отключить и итак не великий мозг и забыться. Конечно, замечательно, если бы весь народ был интеллигентным, ходил по консерваториями музеям, читал "Историю фашизма" и слушал соловьев в парках. Но народ слущает тяжелую долбежку, пьет дома и в Турции, творческая интеллигенция нюхает и колется, если не пьет , и поставляет им эту долбежку. Конечно это не вся культура, но ее массовая часть. Я каждый день вижу много молодых людей с наушниками, Зачастую звуки из них настолько громкие, что слышны окружающим. Ни разу я не слыхал у них Чайковского или Вивальди. Так было всегда, и так происходит везде. Я обожаю Стругацких, но население в массе или не читает вовсе, или читает Маринину. Можно ли людей окультурить? Конечно! Некоторым образом. Этим нужно целенаправленно заниматься. Но для этого премьер министром должен быть министр культуры. И не Швыдкой.