Крах философии потребления?

Плепорций, почему вместо? Другого варианта невозможно?
Христианская этика заменяет хлеб насущный?

Bruno, поймите правильно. Я целиком и полностью поддерживаю программы направленные на сохранение природы. Одна из важнейших функций государства ИМХО это установка экологических норм и контроль над их исполнением. Проблема отходов к нерешаемым никак не относиться.
Как я уже писал выше, я за коррекцию (средствами моды, пропаганды, образовательными программами) общественного сознания, чтобы перенаправить часть ресурсов на ту же переработку отходов.
Но, я уверен, что только максимально развитая экономика сможет изыскать ресурсы для решения экологических проблем. И для меня призывы притормозить прогресс, остановить рост потребления и т.д. – противоречат борьбе за экологию. Надо быть очень сытым, чтобы позволить себе тратить время и деньги на спасение исчезающего вида лягушек.

Вот от Вас никак не ожидал такого утверждения : ) В стиле наших «патриотов» : )
Ну, подумайте… Воды на земле огромное количество. И вопрос её очистки (в том числе и от солей), это вопрос технический и, причём не очень сложный. Воевать из за неё – абсолютное безумие!

Создание плодородных почв на гольной глине или песке – вообще рутинная процедура. И если сейчас и происходит потеря почвенного слоя на довольно значительных территориях, то это не потому, что она является ограниченным ресурсом, а в силу совсем других причин. Основной причиной является низкий уровень развития экономики в тех странах, где это происходит. С лесом та же фигня...

С заболеваниями культурных растений и домашних животных человечество борется постоянно и довольно успешно. И именно в развитых странах в тех, где как раз самая что ни на есть потребительская философия, с этими заболеваниями борются наиболее успешно и безопасно для остальной природы.
Именно на эту тему я могу говорить долго и очень подробно : ) И это так же «просто», как любой раздел любой науки. Вопрос не примитивный, но если есть желание Вы сможете в нём разобраться. Было бы желание.
Сейчас же Вы выдаёте штампы окологринписовских организаций.

Это сообщение отредактировал Chelydra - 24-11-2008 - 01:57

Вот я и пытаюсь выяснить, что в этом смысле имеет в виду Bruno. Может быть и не "вместо", а "вместе". Может быть еще что-то. Я ведь пока ни на чем не настаиваю! Вот конкретно Вы - тоже думаете, что человечество, вступив в век потребления, выросло из христианских ценностей как из детских штанишек?

То есть в высокоразвитых Великобритании, Японии и Германии лес и плодородные почвы только прибывают из года в год? Скоро экспортировать будут?


Более 16% земель стран Евросоюза затронуты процессом деградации; в новых странах ЕС доля еще выше – более 30%.

Такую информацию содержит первый Атлас почв Европы, опубликованный на прошлой неделе, передало ИА «Альянс-Медиа».

Деградация может сделать почвы стран Европы непригодными для эффективного сельского хозяйства; для восстановления плодородности требуется комплекс дорогостоящих мероприятий, которые обременят бюджет ЕС.

Основные негативные факторы, снижающие плодородность земель, - это изменения в сельском хозяйстве, землепользовании и климате. Изменение систем землепользования, затронувшее всю Европу, очень сильно истощило плодородие земель. В Южной Европе в группу риска попали 75% сельскохозяйственных земель; в Англии и Уэльсе в период с 1980 по 1995 год - от 35% до 42% земель (вследствие перемен в методах ведения сельского хозяйства).
http://www.agronews.ru/Tnewsshow.php?NId=1...&RId=133&Page=3

Это при том, что основное производство уже вынесено в страны недодемократий, где еще есть возможность загадить девственные леса, поля и степи, чтоб разные умники могли при просмотре Бивиса и Батхеда пожевывать попкорн.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 24-11-2008 - 18:27

А причем тут сытость? Общество потребления основано не на удовлетворении гражданами своих физиологических потребностей, а на ненасытном стремлении поглощать на алчности. Ты покупаешь не потому что тебе это надо, а потому что так делают все вокруг и у других эта вещь есть, а у тебя ее еще нет.

Почему вы в этом так уверены?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 24-11-2008 - 18:32

Я не о этике и морали говорю, а о философии, картины мира, которую рисует христианство. Наши знания об окружающем мире переросли все то, что могла обрисовать Библия. Мы на пороге космической эры, которая разрушает любую современную религию. Античные религии на закате Римской империи так же переживали жестокий кризис и христианство пришло на смену не просто так. Ломалась картина мира, философия.

Не имеет никакого значения. Китайский ширпотреб - та же "бритневая спирсня" в материальном потреблении, so? Вы же не станете корить людей за то, что они покупают дешевые шмотки и обувь? Так же и в нематериальном. Мы, конечно, можеи заботиться о том, чтобы люди тянулись и к высокому, но не навязывать же то, что им не нужно! Нетребовательные к духовной пище были и будут во все времена и всегда они будут в большинстве. А вообще нематериальное потребление гораздо шире культуры.

Я не словом не обмолвился о притормаживании прогресса. Если для вас покупка одного высококачественного телевизора раз в 10-15 лет, вместо трех-четырех дешевых и недолговечных за этот же период - замедление прогресса, то у нас с вами несколькоразличное понимание прогресса.

Этим безумием разные народы занимались на протяжении мировой истории тыщу раз. Пойдите, объясните свои доводы насчет обилия воды жителю Сахеля, например, живущему на 1 доллар в день...
Про войны из-за воды - это не моя фантазия. Это прогноз аналитиков ЦРУ. Надеюсь, они для вас представляют хоть какой-то авторитет?

Надеюсь, Нидерланды - достаточно развитая страна? Так вот там уже большая проблема с почвами. Земля у них, по сути, МЕРТВАЯ из-за чрезмерно интенсивного с/х. Многие выращенные в Нидерландах фрукты и овощи почти не имеют витаминов! Они, конечно, борются с этим, но пока проблема опережает их усилия. Народу же становится все больше, а вот земель - факушки. Неужели вы всерьез полагаете, что человечество на Земле может разразрастаться безгранично, попутно еще наращивая потребление на душу? Земля не безгранична, уверяю вас.

Никаких штампов. Достаточно простой логике, чтобы понимать ограниченность земных ресурсов. Поэтому я (и не только я) вижу выход в расселении человечества на другие планеты. Тогда мы сможем наращивать потребление безгранично. Но начнется это еще не так скоро, как хотелось бы. Поэтому нам придется умерить свои аппетиты. Не сильно, конечно, но неизбежно...

Bruno сел на своего конька - цифры.

Верно. Но начинается всё с желания поесть. Потом приходит желание поесть хорошо...

Человек не меняется. Для борьбы с потребительством нужна новая формация человека.
А она ещё очень нескоро появится...

Интересно. Скажите, а что для Вас - духовное, одухотворённость, духовность? Коммунистические идеи? Светлый лик Иосифа?

Это Вы на методику большевиков намекаете?

Ну Вы уж тогда яснее, что ли, выражайтесь. А то я ведь отвечал на эту Вашу фразу: "Боюсь, папа, тогда еще кардинал, попросту попытался оправдать тотальное фиаско христианской морали засильем общества потребления. А просто человечество уже выросло из христианских штанишек, как когда-то из античных..." Если Вы пишите о "христианской морали", откуда ж мне знать, что Вы на самом деле не имеете в виду христианскую мораль?

Nein! Мухи - отдельно, котлеты - отдельно! И "Бентли", и китайская малолитражка - не более чем груда железа, нелепо искать в ней некое духовное содержание, которое, якобы, способно возвысить одно железо над другим! В отличие от, например, "Войны и мира", который ни у кого не повернется язык назвать "грудой бумаги". Так?

Ни в коем случае! Я ведь не о том писал. Я писал о том, что факт массового потребления массовым потребителем "дешевых шмоток" в нематериальном смысле отнюдь не возбуждает во мне, например, шапкозакидательские настроения типа "семимильных шагов" духовного прогресса! Если они и есть, эти семь миль, то это семь миль "дешевых шмоток", и ничего более. И нечем тут гордиться.

Хотелось бы, чтоб они совпадали. До ужаса хотелось бы!

Великая Цель - дело хорошее! Вот только какая именно? Вы ее можете предложить? Или знаете того, кто может ее предложить? В отсутствие настоящей Великой Цели Ваш "тоталитаризм в мягкой или жесткой форме" превращается в тиранию банды бесчинствующих параноиков, подсовывающих народу фуфло и отстреливающих всех, кто не желает его хавать. Вам такая ситуация нравится?

Могу. Позволить им быть несогласными и не трогать их вообще.

Не хотелось бы превращать страну в казарму. Опять.

Чем Вас я не устраиваю?

С удовольствием! Не приведете цитаты?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 25-11-2008 - 01:14

Это о чём? Тему попутали? Либералов в соседней ругают.

З.Ы. Прекращайте флуд.

Лично я пока не вижу такой Цели. Но настоящее общество также не идеально, и не в смысле локальных недостатков, а в смысле отсутствия у людей стоящей жизненной задачи. Все сводится к бессмысленному бегу по замкнутому кругу. Так что нужно искать дорогу дальше, если только Вы не поклонник Фукуямы. Например каждый для начала может написать здесь свой вариант такой Цели. Моя версия:
победа над старением
полет к звездам (знаю что смешно и пахнет совком, и тем не менее)

Нет, я выразился так, как, имхо, полагается. Папа-то печется о морали, которая входит в общее миропонимание, и винит в отходе паствы от старых принципов засилье общества потребления. Оно отчасти так и есть. Потому как в душах наименее вдумчивой части народа возникший из-за отхода от уже неактуальных (многих) христианских принципов вакуум заполнился за не имением другого маниями потребления и иже с ними. Но беда не в обществе потребления, а в тотальном кризисе христианства. Ну, и коммунистической веры заодно, которая в бывшем соцлагере многим вроде Гаврилы заменяла религию традиционную.

Nein! Не совсем так. Нематериальное потребление не подразумевает обязательно культуру и духовность. Вот я большой любитель виртуального NHL. Какое это имеет отношение к толстовщине? Тем не менее, реальный нематериальный продукт потребления!

А процитируете меня там, где я пишу в связи с ростом нематериального потребления о "семимильных шагах" духовного проогресса?

На фига??? Вот как должна совпадать моя страсть к виртуальному NHL с духовностью?

Великие цели не отменяют потребности в росте потребления.

"И уж совсем было приучил цыган не есть свою лошадь, так та взяла, сволочь, и померла..."

Не слишком ли универсализируете вы эту притчу? Применяете и к теме экономичности автомобилей, и к философии потребления... И к сексуальным потребностям (в свете основной тематики СН)?

Я не такой большой знаток экономики чтобы серьёзно доказать причинно-следственную связь между господствованием философии потребления и прогрессом. Но на их корреляцию думаю указать не сложно : )

Два племени скотоводов могли, конечно, воевать из-за колодца. Но их понять можно. Колодец в степи один и на оба племени его не хватит.
Сейчас на этих же территориях живут племена тысячекратно большие по численности и недостатка воды не ощущают.
Мамонтов давно уже на всех не хватает. А когда-то они тоже вероятно были причинами войн. Технологии тогда позволяли выжить в тех регионах только за счёт мамонтов, и они были конечным и исчерпаемым ресурсом : )
Истинные воины за ресурсы закончились очень давно.

А аналитики ЦРУ ведь имели в виду войны варварских стран (Вы своим примером с Сахелем фактически признаёте это) и, следовательно, подразумевали, что цивилизованные страны вообще не встанут перед проблемой недостатка пресной воды. И если и будут втянуты в конфликт, то только по политическим причинам.
Кто-то из израильских политиков как-то выразился в том духе, что один день войны обходиться во столько же, во сколько обходиться строительство мощной опреснительной установки. И без всех негативных моментов, которые несут с собой войны.
Стало быть, профилактика войн из-за воды (а равно и из-за других ресурсов) заключается в способствовании повышения развитости экономик в варварских странах.

Предприятия и города постепенно переводятся на замкнутый цикл, а потребности сельского хозяйства далеко не беспредельны.
Кстати эксперименты по моделированию долгосрочных космических полётов показали, что для обеспечения одного человека пищей и кислородом достаточно двадцати соток возделываемой земли (расчёты дают вообще десятикратно меньшую величину). Причём в этих экспериментах все элементы крутились в полностью замкнутых циклах и, следовательно, кроме притока энергии из вне, система ни в каких ресурсах более не нуждалась

Плодородие почвы определяется всего лишь несколькими составляющими:
1) Структура.
От структуры зависит способность удерживать влагу и пропускать воздух к корням. Структура зависит от минеральной основы (грубо говоря, от соотношения песка и глины) и от органической составляющей (обычно это гуминовые кислоты). С песком и глиной ничего не случается. «Износиться» они не могут. Количество гуминовых кислот при изменении формы землепользования действительно может изменяться (может и падать), но эти изменения не приводят к полному их исчезновению, а продолжаются до достижения равновесного состояния зависящего от обеспеченности почвы кислородом (чем больше кислорода, тем меньше гумматов), от среднегодовой температуры и от особенностей возделываемых культур. Проще говоря, гумматы, - это медленно окисляющиеся продукты разложения растительных остатков (в первую очередь корней). Пока есть растения, есть и гумус. Кроме того, можно добиться хороших показателей по доступу кислорода и удержанию воды вообще без гумуса. В любом цветочном магазине продаются улучшающие эти характеристики добавки (силикагель, вермикулит и т.д.).
2) Доступные для растений макро и микроэлементы. То есть те химические элементы, которые необходимы для синтеза. Разумеется, когда с полей уносятся какие-то части растений, то вместе с ними уносятся и эти элементы. Соответственно почвы обедняются. Именно это являлось основной причиной падений урожайности при примитивных методах землепользования (уровень подсечного земледелия). С количеством доступных элементов, которые присутствует в почве изначально (до начала использования этой земли в сельском хозяйстве) и связаны в первую очередь представления о её плодородности. Здесь как раз очень велика роль гуминовых кислот. Они являются хорошим ионообменником, поддерживающим концентрацию макро и микро элементов в почвенном растворе на стабильном уровне. Кроме того, при их разрушении высвобождается ковалентно-связанный в них азот. То есть чем больше в почве содержится гумуса, тем большее количество урожаев можно с неё собрать, прежде чем она истощится (запас минеральных веществ израсходуется). Здесь вне конкуренции стоят наши чернозёмы. Запас веществ в них достаточен на сотни урожаев.
Но на самом деле современное интенсивное сельское хозяйство основано на принципе восполнения всех вынесенных вместе с урожаем элементов. Цикл давно замкнут. Так что изначальная плодородность почвы сейчас потеряла своё значение.
3) Заражённость возбудителями заболеваний.
При длительном выращивании каких-либо культур в почве накапливаются специфические паразиты в связи, с чем урожайность падает. Эта проблема успешно решается с помощью грамотного севооборота.
4) Засолённость. Засолённость также является результатом невежественного землепользования. Сейчас успешно используется множество методик позволяющих снизить засоленность и вернуть почвам плодородие. При грамотном подходе засоления легко избежать.
5) Загрязнённость ксенобиотиками.
Тут всё зависит от степени и характера загрязнения. К примеру, разная органика (вроде ДДТ) хоть и за длительный период времени, но всё же разложится сама. Почву загрязнённую тяжёлыми металлами или радиоактивными веществами придётся просто сгрести бульдозерами, а на её месте создать новый почвенный слой (дорого это всё конечно, за предками прибираться). К счастью заметное загрязнение имеет лишь очень маленький процент почв.

Так что в плане плодородия почв нерешённых проблем просто нет.
Да, и ещё… Растения вообще по большому счёту в почве не нуждаются. Она нам пока просто облегчает процедуры ухода : ) У меня на балконе два года цвела замечательная клумба, в которой вообще не было ни грамма почвы. Я соорудил вертикальную стеночку из пластиковой решётки, набил её наполнителем (вермикулит) и подключил к маленькому насосику, который гонял через субстрат раствор Кнопа. А я лишь изредка корректировал его состав.
Витамины синтезируются непосредственно в самом растении. И их количество зависит от вида и сорта растения, а также от его обеспеченности минеральными веществами. Про Нидерланды – это утка. Это действительно страна с очень высокой культурой землепользования. Если у них и есть проблемы то они касаются дополнительных затрат которые требуются для ведения интенсивного сельского хозяйства, а не образованием «мёртвой» (словечко явно из жёлтой прессы) земли.

Я всерьёз верю, что недостатка посевных площадей не будет ещё сотни лет. А, скорее всего его никогда не будет.
С земли мы получаем, прежде всего, пищу, а при всём росте потребления есть мы больше не стали (ну, не очень значительно).

Логические построения представляют собой цепочки следующих друг из друга утверждений основывающихся на наборе аксиом, с которыми согласны оба участника дискуссии. Вы же никакой цепочки не предлагаете, а предлагаете признать очевидным постулат об ограниченности ресурсов. Я его таковым совершенно не считаю.
Люди уже много раз сталкивались с нехваткой какого-нибудь ресурса. То мамонты кончатся, то олени, то дрова. И все эти кризисы были и будут преодолены потому, что в действительности нам нужны не мамонты, а вкусная и обильная еда, не дрова, а тепло, не нефть, а возможность свободного перемещения и т.д.

С неизбежностью экспансии человечества в космос я согласен. Но я считаю, что миграция в виртуальное пространство произойдёт гораздо раньше. И на другие планеты полетят уже не люди, а очередные поколения микросхем : )))

А мы и ужимаемся. В старом советском телевизоре цветных металлов гораздо больше, чем в современном : )

А зачем вообще воспитывать не согласных? Попробуйте для начала переубедить. Если не получится, то полезно изучить внимательно их мнение. Возможно, оно более здраво чем Ваше. Если же Вы считаете, что Ваше мнение абсолютное, единственное и верное, тогда, возможно Вам стоит обратиться к психотерапевту.