Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 23.11.2008 - время: 23:33)

Да, господа, совершенно верно. Тема-то не о ДВС, ДВД, и процессорах. Уж, будущий пантифик точно не это имел ввиду...


не знаю не знаю, а по мне так бытовая электроника весьма показательная часть потребительской ...эээ... тележки. Хотя бы потому , что в 90% случаев покупается исключительно ради развлечения. Ещё один фактор: высокотехнологичные, наукоёмкие и в 80% неремонтопригодные изделия. Причём зачастую из-за того , что , стоимость ремонта сопоставима с новым изделием. Тоесть вещи от 2000р фактически переходят в разряд одноразовых.
Прибавьте проблемы с утилизацией. Сумочка из кожи орангутанга за 1000 $ конешь тоже символично, но , во первых её так быстро не отправят в мусорку как 1000-рублёвую электронную балалайку, а во вторых разлагаясь она просто удобрит, а не отравит почву.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 25.11.2008 - время: 02:35)
Не слишком ли универсализируете вы эту притчу? Применяете и к теме экономичности автомобилей, и к философии потребления... И к сексуальным потребностям (в свете основной тематики СН)?  wink.gif

Вы, простите, зациклились на вопросах экономичности эстонских автомобилей...

Речь-то шла о "великой идее".

Я жил в обществе великой идеи или великой цели. Видел всё это своими глазами.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 25-11-2008 - 18:15
i9o8
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 2443
  • Статус: Зенит -- чемпион!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 25.11.2008 - время: 17:13)
Речь-то шла о "великой идее".

Я жил в обществе великой идеи или великой цели. Видел всё это своими глазами.

Но нас тогда уверяли, что при капитализме люди живут впроголодь и т.д. Сейчас уже это не пройдет, другие шаги нужны идейным вдохновителям.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mjo @ 25.11.2008 - время: 08:51)
Если же Вы считаете, что Ваше мнение абсолютное, единственное и верное, тогда, возможно Вам стоит обратиться к психотерапевту.

Самое смешное, что зачастую это единственно верное и абсолютное мнение бывает диаметрално противоположным в закисимости от случая.
Жалко, что установление сего факта никоим образом не приближает нас к разгадке вопроса: "А наступает ли крах философии потребления?", т.к. перевоспитание несогласных тут ни при чём.

ле2, знаете, модет быть я не прав, но речь в статье будущего папы шла несколько о другом.
Он считает, насколько я понимаю, что общество погрязло в погоне за вещами, т.е. в погоне за материальными благами. И это губит общество. По его мнению, думать-то нужно о вечном, т.е. о духовном. И в таком разрезе интимные подробности бытовой электроники не суть важны.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (jakellf @ 23.11.2008 - время: 23:30)
А я об этом и говорю. Нет лучшей системы, чем та, которая реально существует. Ей присущи кризисы, иногда весьма разрушительные-типа великой депрессии или мировых войн. Но систему все это не меняет-просто происходит ее совершенствование.

Это смотря по каким критериям сравнивать.. В самозацикленных системах не бывает кризисов по определению.
Да и современная система западного типа менялась довольно существенно, что ни как не спишешь на эволюцию и модернизацию.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Gawrilla @ 25.11.2008 - время: 00:03)


Я понимаю, душа Рожденных Свободными протестует против грубых тоталитарных методов убеждения прикладом в репу

Нет, можно и прикладом в репу...Только от этого , что эти люди перестанут быть часть общества потребления? СССР был тем обществом потребления, только экономика была построена на других принципах. Вы же помните как радостно рапортовали о перевыполнении плана в производстве обуви(под названием "прощай молодость"), телевизоров и прочего. Такую радость от подобных "успехов" могут проявлять, только в обществе потребления. Основное было то же,что и во всем мире, больше еды и товаров...Все остальное лозунги-пинки, для того что бы народ это производил за не большое вознаграждение(за идею).



дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Gawrilla @ 25.11.2008 - время: 05:03)
Можете предложить принципиально другой метод воспитания несогласных, кроме насилия?

Могу. Убеждение и материальная заинтересованность Правда это по сложнее, чем "прикладом в репу"(с)
QUOTE
Я понимаю, душа Рожденных Свободными протестует против грубых тоталитарных методов убеждения прикладом в репу (не форумскую), ибо это противоречит Светлому Идеалу Свободы (это когда каждая суверенная личность творит что хочет, ограниченная только свободами других Суверенных Личностей), но я что-то не припомню либерала, не сорвавшегося на визг, когда речь идет о мерах противодействия гнусным противникам Свободы в лице сталинистов, тоталитаристов, коммунистов и прочих, ДОБРОВОЛЬНО отказавшихся от приоритета ЛИЧНОЙ свободы во имя интересов ВСЕХ, всего общества. Заметьте, изначально таких же Свободных Личностей.

Ошибаетесь любезный. Ваш отказ от приоритета личной свободы в пользу чего-то там, это личное горе вас и вам подобных.
Проблема же состоит в том, что таких как вы кране мало для построения светлого чего-то там. И вот тогда вы и принимаетесь реализовывать свои (точнее чужие) фантазии прикладами, т.к. других аргументов у вас не имеется. А вот именно это и очень не нравиться не любимым вами либералам.
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Нравится, не нравится - спи, моя красавица (с).
Как истинные либералы, вы не должны ограничивать наше свободное стремление к тоталитаризму посредством насилия.
Не нравится? Обращайтесь в Международный Суд, а пока он не признал нас виновными, не смейте заикаться и называть нас преступниками.

Но судя по всему, либералов в реальной власти нет совсем. Потому что НИКТО И НИКОГДА из реальных Хозяев так не действует. Сразу начинает стрелять и бомбить.
А либеральную платформу под эту стрельбу и бомбежки потом (или заранее) придумывают журналюги и прочие пиарщики.

А Истинным Либералам место определено давно. И это не Трон.

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 25-11-2008 - 18:58
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gawrilla @ 25.11.2008 - время: 17:57)
Нравится, не нравится - спи, моя красавица (с).
Как истинные либералы, вы не должны ограничивать наше свободное стремление к тоталитаризму посредством насилия.
Не нравится? Обращайтесь в Международный Суд, а пока он не признал нас виновными, не смейте заикаться и называть нас преступниками.

Но судя по всему, либералов в реальной власти нет совсем. Потому что НИКТО И НИКОГДА из реальных Хозяев так не действует. Сразу начинает стрелять и бомбить.
А либеральную платформу под эту стрельбу и бомбежки потом (или заранее) придумывают журналюги и прочие пиарщики.

А Истинным Либералам место определено давно. И это не Трон.

Gawrilla, я Вам уже писал, что всё это, что Вы тут понаписали, к теме никакого отношения не имеет. Повторяю: либералов у нас ругают в другой теме. Попутали Вы.

З.Ы. В следующий раз получите предупреждение за флуд.

З.З.Ы. Нет, смешно просто. Начни кирпич обсуждать, и через пару минут услышишь: "а истинным либералам, да на либеральной платформе..."

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 25-11-2008 - 19:05
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тема почищена от флуда!
edegah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Интересно, почему все считают, что кризис общества потребления связан с будущей нехваткой ресурсов. На мой взгляд эта нехватка лишь усилит позиции общества потребления. Потенциальный кризис возможен лишь в головах самих потребителей, если они решат, что общество потребления на самом деле такой же лохотрон, как и строительство коммунизма большевиками.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (edegah @ 26.11.2008 - время: 00:05)
Интересно, почему все считают, что кризис общества потребления связан с будущей нехваткой ресурсов. На мой взгляд эта нехватка лишь усилит позиции общества потребления.

Общество потребления впрямую связанно с ресурсами - такова его суть - постоянно увеличивать потребление. Каким образом дефицит ресурсов усилит его позиции мне не очень понятно.
QUOTE
Потенциальный кризис возможен лишь в головах самих потребителей, если они решат, что общество потребления на самом деле такой же лохотрон, как и строительство коммунизма большевиками.

ВСЕ без исключений социальные системы это в той или иной степени лохотрон. Кризис наступает тогда, когда система перестает удовлетворять большинство. Причин этого может быть масса, не в них суть. А суть в том, что одни химеры, заменяются другими. Больше того - победить одну социальную химеру может только другая! Так уж устроено массовое сознание..
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 25.11.2008 - время: 17:22)


ле2, знаете, модет быть я не прав, но речь в статье будущего папы шла несколько о другом.
Он считает, насколько я понимаю, что общество погрязло в погоне за вещами, т.е. в погоне за материальными благами. И это губит общество. По его мнению, думать-то нужно о вечном, т.е. о духовном. И в таком разрезе интимные подробности бытовой электроники не суть важны.

и я про тоже самое. Игрушки создающие илюзию общения, илюзию жизни + подчёркивающие статус владельца, как сотовые телефоны. Сограждане выпрыгивают из штанов ради обладания ими.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 25.11.2008 - время: 02:46)
Я не такой большой знаток экономики чтобы серьёзно доказать причинно-следственную связь между господствованием философии потребления и прогрессом. Но на их корреляцию думаю указать не сложно : )
















Сегодня куда проще указать корреляцию между господством философии потребления и современным экономическим кризисом, который, по большому счету, и вызван "перегревом" мировой экономики из-за ЧРЕЗМЕРНОГО потребления, стимулировавшегося долгие годы мощным вливанием в экономику дешевых кридитов. И не исключено пока что, что кризис может оказаться затяжным и очень тяжелым. Ват вам и прогресс! Все хорошо в меру... wink.gif

QUOTE
Два племени скотоводов могли, конечно, воевать из-за колодца. Но их понять можно. Колодец в степи один и на оба племени его не хватит.
Сейчас на этих же территориях живут племена тысячекратно большие по численности и недостатка воды не ощущают.


Извините, но тут вы ерунду написали. Сотни миллионов людей, в основном в Африке и Азии, живут в условиях нехватки пресной воды, и проблема из-за демографических причин и наступления пустынь только усугубляется.

http://www.ferghana.ru/article.php?id=1322

Там внизу есть еще полезные ссылки.

QUOTE
Мамонтов давно уже на всех не хватает. А когда-то они тоже вероятно были причинами войн. Технологии тогда позволяли выжить в тех регионах  только за счёт мамонтов, и они были конечным и исчерпаемым ресурсом : )
Истинные воины за ресурсы закончились очень давно.


Это когда же? Что до мамонтов, то их в который раз поминаете совершенно не в кассу. Мясо мамонта заменили на другое мясо, ресурсы которого все равно не бесконечны. Воду нечем заменить.

QUOTE
А аналитики ЦРУ ведь имели в виду войны  варварских стран (Вы своим примером с Сахелем фактически признаёте это) и, следовательно, подразумевали, что цивилизованные страны вообще не встанут перед проблемой недостатка пресной воды. И если и будут втянуты в конфликт, то только по политическим причинам.


Если вам от этого будет легче, можете назвать политической причину войны, которую развяжут против Европы Египет, Сирия и иже с ними в поисках дефицитной пресной воды и плодородных земель.

QUOTE
Стало быть, профилактика войн из-за воды (а равно и из-за других ресурсов) заключается в способствовании повышения развитости экономик в варварских странах.


В Палестину вбухали всем миром уже не один миллиард. И как успехи? wink.gif Африке тоже навыдавали неслабо. А многие из этих стран сейчас живут хуже, чем при проклятых колонизаторах. Самый яркий тому пример - Зимбабве, богатая сырьем страна, в которой белые создали неплохое с/х и одну из наиболее развитых в Африке промышленностей. Сегодня там 80% населения без работы, половина страны элементарно голодает.

QUOTE
Предприятия и города постепенно переводятся на замкнутый цикл, а потребности сельского хозяйства далеко не беспредельны.


Пока растет население, растет и с/х, его потребности. А если еще это население начать кормить по-европейски щедро... Как я уже упоминал, одни только китайцы способны сожрать всю рыбу мирового океана в считанные годы, если начнут есть так же, как едим мы. А есть ведь и другие народы...

QUOTE
Кстати эксперименты по моделированию долгосрочных космических полётов показали, что для обеспечения одного человека пищей и кислородом достаточно двадцати соток возделываемой земли (расчёты дают вообще десятикратно меньшую величину). Причём в этих экспериментах все элементы крутились в полностью замкнутых циклах и, следовательно, кроме притока энергии из вне, система ни в каких ресурсах более не нуждалась


Модели работают с идеальными условиями, которые имеют мало общего с жизнью. Например в Аризоне была попытка создать полностью автономную биосферу для нескольких человек. Проект провалился, до сих пор толко понять не могут из-за чего возникли серьезные сбои - насекомые вдруг безумно расплодились, кислорода стало не хватать, слишком высоки были влажность и температура. Это то, что я сейчас помню.

QUOTE
Так что в плане плодородия почв нерешённых проблем просто нет.
Да, и ещё… Растения вообще по большому счёту в почве не нуждаются. Она нам пока просто облегчает процедуры ухода : )


Что вы говорите! А весь мир сдуру завидует российским черноземам, их ПЛОДОРОДИЮ...

QUOTE
Про Нидерланды – это утка. Это действительно страна с очень высокой культурой землепользования. Если у них и есть проблемы то они касаются дополнительных затрат которые требуются для ведения интенсивного сельского хозяйства, а не образованием «мёртвой» (словечко явно из жёлтой прессы) земли.


НИДЕРЛАНДЫ: В голландских овощах заканчиваются витамины.

Голландцы становятся все толще, но при этом страдают от нехватки витаминов - такое шокирующее послание опубликовали недавно диетологи и экологические организации Нидерландов. И это касается, вероятно, не только голландцев, но и всех потребителей овощей, экспортированных из Нидерландов, поскольку нехватка витаминов связана с недостаточным их содержанием в продукции, выращенной в голландских теплицах.

Качество салата, шампиньонов и огурцов, а также других овощей, произрастающих на голландской земле, оставляет желать лучшего. Почва из-за интенсивной эксплуатации полностью истощена и не снабжает их необходимым количеством минералов, которые затем в процессе роста трансформируются в витамины. В итоге содержание витамина С, например, в огурцах из голландских теплиц, как выяснили ученые авторитетного Аграрного университета в Ваганингене, за последние 7 лет сократилось на 99%. Эти результаты ученые опубликовали в газете de Telegraaf.

Содержание витаминов в голландской брокколи или цветной капусте, согласно исследованиям, упало с 2001 года на 84 и 64% соответственно. Цикорий вообще больше не содержит витамина С. Единственным овощем, поставляемым из Голландии, который повысил количество витамина С, стал красный перец: в нем сегодня на 3,6% больше витамина С, чем 7 лет назад.

Нечто подобное произошло несколько лет назад с голландскими помидорами, отмечает издание. Потребители пренебрежительно называли их "водяной бомбой", поскольку из-за интенсивного выращивания и массового производства "томатный" вкус помидора был полностью утрачен. Критика со стороны потребителей возымела действие: были выведены новые сорта, отличающиеся более ярким вкусом.

Однако выращивание других сортов овощей не было улучшено, почва подвергается дальнейшим нагрузкам. "Большая часть наших земель просто мертва", - констатирует организация по защите прав потребителей Consumentenbond. А ученый-аграрий Поль Блоккер из "Объединения фермерства и экологии" заявил, что если не принять мер в ближайшее время, "под угрозой окажется здоровье всех наших граждан".
---
Такая вот "утка". wink.gif

QUOTE
Я всерьёз верю, что недостатка посевных площадей не будет ещё сотни лет. А, скорее всего его никогда не будет.


То есть если нас будет даже 100 млрд? biggrin.gif Вспомните, что решило проблему голода в Европе Средневековья - освоение новых земель Америки, Австралии и Сибири. wink.gif Конечно, помог бы со временем и прогресс, но ценой его стало бы то, что европейцев сейчас (расы) было бы раза в два меньше. То есть, я тоже верю в прогресс, в развитие с/х науки, но все равно они не безграничны. В конце концов, нам необходима и дикая природа. А по оценке ученых Земля способна прокормит сегодня не более 15 млрд. человек. Но при условии, что все с/х будет исключительно передовым и высокоинтенсивным (а это по определению невозможно) и половина населения будет заниматься с/х, а вторая - его обслуживать. И потребление у нас будет не бог весть каким даже по сегодняшним меркам. Кстати, к 2050 г. ожидается, что нас будет 12 млрд...

QUOTE
Логические построения представляют собой цепочки следующих друг из друга утверждений основывающихся на наборе аксиом, с которыми согласны оба участника дискуссии. Вы же никакой цепочки не предлагаете, а предлагаете признать очевидным постулат об ограниченности ресурсов. Я его таковым совершенно не считаю.


Ну, так вы-то как раз только из слепой веры исходите. А, по-моему, глупо спорить с тем, что ресурсы в большинстве своем конечны. Да все: даже Солнце когда-нибудь погаснет. wink.gif

QUOTE
Люди уже много раз сталкивались с нехваткой какого-нибудь ресурса. То мамонты кончатся, то олени, то дрова. И все эти кризисы были и будут преодолены потому, что в действительности нам нужны не мамонты, а вкусная и обильная еда, не дрова, а тепло, не нефть, а  возможность свободного перемещения и т.д.


Аргумент страдает одним изъяном. Есть такая поговорка: "Сколько бы веревочке не виться..." Поскольку вы не видели конца, то полагаете, что его не существует. Но это не так. Земля не бесконечна, если вы еще не в курсе. biggrin.gif

QUOTE
А мы и ужимаемся. В старом советском телевизоре цветных металлов гораздо больше, чем в современном : )


Одна беда. В советском прошлом у меня был всего один телевизор, а сейчас 2 плюс 2 монитора. wink.gif biggrin.gif
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ле2 @ 25.11.2008 - время: 19:36)
Игрушки создающие илюзию общения, илюзию жизни + подчёркивающие статус владельца, как сотовые телефоны. Сограждане выпрыгивают из штанов ради обладания ими.

ОК. Скажем так, что "игрушки" суть внешнее гротескное проявление фиософии потребления. Но это лишь побочный продукт сути человеческой.
edegah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Chezare @ 25.11.2008 - время: 19:30)
QUOTE (edegah @ 26.11.2008 - время: 00:05)
Интересно, почему все считают, что кризис общества потребления связан с будущей нехваткой ресурсов. На мой взгляд эта нехватка лишь усилит позиции общества потребления.

Общество потребления впрямую связанно с ресурсами - такова его суть - постоянно увеличивать потребление. Каким образом дефицит ресурсов усилит его позиции мне не очень понятно.
QUOTE
Потенциальный кризис возможен лишь в головах самих потребителей, если они решат, что общество потребления на самом деле такой же лохотрон, как и строительство коммунизма большевиками.

ВСЕ без исключений социальные системы это в той или иной степени лохотрон. Кризис наступает тогда, когда система перестает удовлетворять большинство. Причин этого может быть масса, не в них суть. А суть в том, что одни химеры, заменяются другими. Больше того - победить одну социальную химеру может только другая! Так уж устроено массовое сознание..

Сначала пара примеров из жизни. Вот есть у меня телефон. Не самый дешевый, не самый дорогой. С кучей разных функций, из которых я использую процентов 10. А на работе у нас куча неслабых компов, используемых как пишущие машинки.
Большинство функций используемых сегодня товаров людям просто не нужны или же не стоят тех усилий, которые были приложены для зарабатывания денег на их покупку. Человек покупает дорогой телефон с кучей функций и понимает, что большинство их ему не нужно. Покупает дорогой костюм в бутике и обнаруживает, что большинство не способно отличить его от костюма с вещевого рынка. Покупает мощный скоростной автомобиль и обнаруживает, что стоит на нем в пробке.
И так без конца. Постоянно появляются новые телефоны, коллекции одежды, авто и т.д. И вся жизнь может пройти в этой погоне за не слишком то и нужными безделушками. Когда я прикидываю, сколько я купил разных вещей, которыми пользовался от силы один-два раза или не пользовался вообще, то офигеваю.
Кто-то этого не видит. Кого-то такая жизнь устраивает. А кто-то понимает описанное выше положение вещей и осознает, что реклама нового гаджета принципиально не отличается от лохотрона в переходе метро. Единственная цель- выманить твои деньги. Другие же просто чувствуют, что где-то в этой жизни их нае-ют, но пока не могут понять, где. Именно эти две категории людей являются причиной кризиса общества потребления. Если их количество превысит некую критическую массу, общество потребления сменится каким-либо другим.
А нехватка ресурсов не может быть причиной кризиса общества потребления, потому что тогда начинается жестокая война за них. В жизни появляется простая и ясная Цель - урвать побольше.
Большая часть человечества большую часть истории было обществом потребления, сконцентрированного на приобретении материальных благ. Но благ было мало, и поэтому целесообразность их приобретения никогда не ставилась под сомнения. А сейчас их стало много, а счастья не прибавилось. И именно это на мой взгляд является реальной причиной разговоров о кризисе общества потребления, а не потенциальная нехватка ресурсов в будущем.
Сорри, если нафлудил слишком много.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Я думаю, что потребительство не исчезнет. общество просто перемелет его сегодняшнее прочтение и выдаст нечто новое ,и не важно что получиться в итоге ,ибо на наш век придется процесс становления ,а не результат.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Сегодня куда проще указать корреляцию между господством философии потребления и современным экономическим кризисом,


Сегодня – да : ) Как я уже говорил, я недостаточно разбираюсь в экономике, чтобы об этом дискутировать. Если Вы сможете объяснить мне связь без применения непонятных мне терминов вроде перегрева, то я буду благодарен. Впрочем, если и не сможете, то ничего страшного.


QUOTE
Извините, но тут вы ерунду написали. Сотни миллионов людей, в основном в Африке и Азии, живут в условиях нехватки пресной воды, и проблема из-за демографических причин и наступления пустынь только усугубляется.

QUOTE
то когда же? Что до мамонтов, то их в который раз поминаете совершенно не в кассу. Мясо мамонта заменили на другое мясо, ресурсы которого все равно не бесконечны.

QUOTE
Пока растет население, растет и с/х, его потребности. А если еще это население начать кормить по-европейски щедро...
QUOTE
То есть если нас будет даже 100 млрд?  biggrin.gif Вспомните, что решило проблему голода в Европе Средневековья - освоение новых земель Америки, Австралии и Сибири.  ;
QUOTE
Аргумент страдает одним изъяном. Есть такая поговорка: "Сколько бы веревочке не виться..."



Bruno, у меня есть привычка которая часто раздражает моих собеседников. Она заключается в том, что я любое объяснение начинаю издалека. Я начинаю с тех вещей, которые заведомо известны собеседнику и это приводит к тому, что его внимание рассеивается и затем он пропускает момент, когда я перехожу к вещам ему не известным и теряет нить рассуждения. Но я уже неоднократно убеждался, что попытка рассказать что-то другим способом ещё быстрее приводит к непониманию. Начну издалека-а-а…
В сущности, мы говорим об ограниченности ресурсов, применительно к человечеству (JFK2006 надеюсь, это не офтопик, а часть общей темы обсуждения).
Значительная часть популяций животных в стабильных условиях сохраняют стабильную численность. Это означает, что умирает столько же, сколько и рождается. А подавляющая часть родившихся не доживает до репродуктивного возраста. Строго говоря, кривая выражающая зависимость численности от возраста может иметь разную форму, но какой бы она ни была в условиях стабильной популяции для человека (по современным представлениям), она отражает настоящую гуманитарную катастрофу. Переводя с русского на русский, она означает, что из каждых десяти родившихся семь погибнет в детстве, а средняя продолжительность жизни (без учёта младенческой смертности) составит двадцать пять лет. А пятьдесят лет, - это глубокая старость, до которой мало кто в естественных условиях доживал. Таково естественное состояние человека в условиях лимитирования численности ресурсами. Ситуация – не сахар.
Но для большинства обитателей Земли (животных) такая ситуация является нормой. Животные окружены смертью каждую минуту своей жизни : ) Численность любой популяции животных полностью обуславливается ресурсами. Вернее тем из ресурсов, который находится в минимуме. Это может быть что угодно, вода, пища, укрытия, кислород и т.д. С нашей точки зрения их жизнь, это просто сущий ад.
Но мы из этого заколдованного круга успешно вырвались. Мы научились преодолевать ограниченность лимитирующего ресурса. Благодаря разуму мы каждый раз придумываем способ обойти эту ограниченность. А самое замечательное состоит в том, что с какого-то момента времени скорость прироста доступных ресурсов превысила скорость роста нашей численности. Сейчас мы просто купаемся в ресурсах. Наше размножение ничем не лимитировано. Житель цивилизованной страны (даже такой как Россия) легко может прокормить два десятка детей. Кроме того, мы придумали средства контрацепции и разность между скоростью прироста ресурсов и ростом численности стала ещё более разительной. Мы уже не выживаем, не боремся за существование, мы развлекаемся. Мы тратим избыточные ресурсы.
И девяносто девять и девять десятых процента этих ресурсов, это те ресурсы, которые никогда небыли бы нам доступны при естественном ходе вещей. Это те ресурсы, которых попросту не было в доцивилизационную эпоху.
Я поясню… Естественные условия обитания для нашего вида, то есть те условия, в которых наш вид возник, это условия перемежающегося с саванной тропического леса. Там мы можем выжить без одежды, без ножа и топора, без огня. На нашей планете таких мест не так уж и много. Ресурсы этих мест также не велики. И естественная численность Гомо Сапиенса должна быть близка к численности наших волосатых родственников (шимпанзе). То есть несколько десятков тысяч особей. Меньше чем живёт в нашем городе. Вот и всё. Вот и всё что может прокормить матушка Земля.
А вот дальше начинается самое интересное. Мы сами начинаем создавать для себя ресурсы. Что нас лимитирует? Хищники? Отлично придумываем рогатину и дубину и с хищниками покончено. Мало еды? Совершенствуем методы охоты и оружие? Низкие температуры препятствуют заселению северных территорий? Шкуры и огонь. Кончилось дикое зверьё? Завели домашнее. На какой-то территории много травы, но нет рек? Берём лопату и выкапываем колодец.
И с каждым новым изобретением в распоряжении человечества оказывалось всё больше ресурсов. И всё большую численность стала способна прокормить наша планета.
Процесс шёл с ускорением. Прирост ресурсов носит экспоненциальный характер. В конце концов, наступил момент, когда скорость прироста ресурсов обогнала скорость роста численности населения. Вот тогда и наступила эра потребления. Мы стали потреблять больше чем необходимо для выживания. И с каждым годом всё больше и больше. Это не результат хищнической философии, а результат роста доступных ресурсов. Не всё человечество достигло счастливой эры потребления. Есть ещё Африка, которая находиться глубоко в заднице. Но по моему надеюсь не безосновательному убеждению, жопа в Африке продлиться не более тридцати – пятидесяти лет. Могу это своё мнение обосновать, но это уже совсем другая тема: )

Так вот именно в этом ключе я и думал когда говорил о скотоводах дерущихся из-за колодца. Я не говорил, что на всей Земле проблемы с водой решены (в каком-то смысле они нигде не решены окончательно), я имел в виду, что есть места, где ранее могла выжить, в том числе из-за нехватки воды, очень маленькая популяция людей, а теперь живут миллионы и из-за воды не дерутся. Хорошим примером служит Израиль. В библии не мало описаний как пастухи дрались и спорили о правах на колодцы. А сейчас Израиль экспортирует сельскохозяйственную продукцию по всему миру. Кстати там огромные площади плодородной земли были созданы на голом песке. Вообще эта страна превосходно демонстрирует, как можно создавать ресурсы буквально из ничего.

QUOTE
Голландцы становятся все толще, но при этом страдают от нехватки витаминов


Ну, привели Вы статью малограмотного журналиста, который смешал всё в кучу. Как я и говорил – утка.
Конечно, у любой продукции есть свои недостатки. Конечно, их надо критиковать и бороться с ними. Но я хотел бы увидеть, что-либо подтверждающее Ваш тезис о «мёртвой» почве и связи её с низким содержанием витаминов в овощах. Пока ваша же статья скорее подтверждает мой тезис о зависимости содержания витаминов от сорта.
Ну не поступают витамины из почвы. Из почвы растения берут только азот, фосфор, калий и ещё с десяток элементов. Причём растения могут их получить только из почвенного раствора. И растению плевать добыло оно этот раствор из почвы или из паралоновой губки.
Ну что мне тут курс по физиологии растений провести? Я могу. По образованию я как раз физиолог растений. И по роду деятельности мне частенько приходиться интересоваться самыми современными способами производства растений. Так что если хотите, можем подробно поговорить о питании растений : )

QUOTE
Воду нечем заменить. 


Разговоры о том, что кончится вода, напоминают мне об описании кризиса в песне Высотского…
- Говорят, что будто всё подорожает… Абсолютно! А особенно поваренная соль!

Я просто физически не представляю, куда она денется. Большая часть нашей страны вообще характеризуется гумидным климатом. Это означает, что количество выпадающих за год осадков на единицу площади превосходит количество воды, которое может испариться с этой площади за год, если бы она представляла собой открытую водную гладь. То есть у нас в стране пресной воды переизбыток.
Ещё раз повторю… Можно говорить о стоимости очистки воды. О стоимости доставки воды, но говорить о том, что вода кончиться, совершенно не мыслимо.
И если Вы хотите продолжить дискуссию о воде, то давайте продолжим её в более упорядоченном виде. Для этого, надо внимательно и с цифрами ответить на два вопроса: какое количество воды нам необходимо и куда денется та вода, что уже есть?

QUOTE
В Палестину вбухали всем миром уже не один миллиард. И как успехи?  wink.gif Африке тоже навыдавали неслабо. А многие из этих стран сейчас живут хуже, чем при проклятых колонизаторах. Самый яркий тому пример - Зимбабве, богатая сырьем страна, в которой белые создали неплохое с/х и одну из наиболее развитых в Африке промышленностей. Сегодня там 80% населения без работы, половина страны элементарно голодает.


Методы стимуляции экономик стран третьего мира в этой теме обсуждать ИМХО не стоит. А-то совсем увязнем. Я тоже не сторонник бездумного вбухивания в Палестину.

QUOTE
Что вы говорите! А весь мир сдуру завидует российским черноземам, их ПЛОДОРОДИЮ... 


Один псих с усиками завидовал. Но его не стоит считать экспертом : )
Я уже писал, что большое содержание гумуса, - это плюс. Не надо только этот плюс сильно преувеличивать. Конечно, если у одной страны хорошие почвы уже есть, а другой их ещё надо создать, то та другая находиться в менее выигрышных условиях. Но это преимущество отнюдь не решающее. Это как если бы мне Валуев перед боем дал преимущество в пару очков : )

QUOTE
Ну, так вы-то как раз только из слепой веры исходите. А, по-моему, глупо спорить с тем, что ресурсы в большинстве своем конечны. Да все: даже Солнце когда-нибудь погаснет.  wink.gif 


Так не берите с меня пример и попробуйте найти хоть один ресурс, который мог бы ограничить наше потребление. Который нельзя было бы заменить, и от потребности в котором нельзя было бы избавиться.

Моё ключевое утверждение состоит в том, что количество доступных для человечества ресурсов с течением времени растёт экспоненциально. Не идёт речь не только об угрозе нехватки, но даже о замедлении скорости роста объема доступных ресурсов.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (edegah @ 25.11.2008 - время: 00:55)
Лично я пока не вижу такой Цели. Но настоящее общество также не идеально, и не в смысле локальных недостатков, а в смысле отсутствия у людей стоящей жизненной задачи. Все сводится к бессмысленному бегу по замкнутому кругу. Так что нужно искать дорогу дальше, если только Вы не поклонник Фукуямы. Например каждый для начала может написать здесь свой вариант такой Цели. Моя версия:
победа над старением
полет к звездам (знаю что смешно и пахнет совком, и тем не менее)

Всё верно! Вот только Вы всерьез полагаете, что победа над старением и полет к звездам - цели, заслуживающие введения в России (или в мире) тоталитаризма? Полет к звездам - это прекрасно, но ради этого придавать властям тоталитарные полномочия - при том, что верхушка имеет свойство любую распрекрасную идею извратить до неузнаваемости ради сохранения власти?.. Я бы еще понял, когда бы тоталитаризм был введен ради отражения нападения инопланетян каких-нибудь, или предотвращения грядущего столкновения Земли с астероидом! Это уж если мы затронули космическую тематику. Да, тогда власть с народом была бы заодно, и больше думала бы о выживании человеческой расы, а не о сохранении своих полномочий. Но в отсутствии опасных инопланетян и астероидов всё это IMHO не имеет смысла.


QUOTE (Bruno1969 @ 25.11.2008 - время: 00:57)
Нет, я выразился так, как, имхо, полагается. Папа-то печется о морали, которая входит в общее миропонимание, и винит в отходе паствы от старых принципов засилье общества потребления. Оно отчасти так и есть. Потому как в душах наименее вдумчивой части народа возникший из-за отхода от уже неактуальных (многих) христианских принципов вакуум заполнился за не имением другого маниями потребления и иже с ними. Но беда не в обществе потребления, а в тотальном кризисе христианства. Ну, и коммунистической веры заодно, которая в бывшем соцлагере многим вроде Гаврилы заменяла религию традиционную.

Это почти в точку! Я бы просто сказал шире - дело не в неактуальности христианских принципов (я, кстати, так не считаю), дело в отсутствии альтернативы! Человек, отходя от религиозного образа жизни, религиозного мышления и мировоззрения, теряет и связи с религиозной моралью. При этом сциентический рационализм, к которому он в результате приходит, дает ему массу ответов на частные практические вопросы, но не дает ответов на вопросы вечные! И это пр том, что системы нерелигиозной морали существуют и неплохо разработаны. Я к тому, что тот "вакуум", о котором Вы пишете, имеет место быть не столько из-за кризиса христианства, а из-за отсутствия в человеческом обществе всеобъемлющей системы воспитания, которая умела бы заполнять вакуум нерелигиозной души нерелигиозными моралью, этикой и нравственностью, а не просто набором рационалистических знаний об окружающем мире, как это делается ныне.
QUOTE
Nein! Не совсем так.  wink.gif Нематериальное потребление не подразумевает обязательно культуру и духовность. Вот я большой любитель виртуального NHL. Какое это имеет отношение к толстовщине? Тем не менее, реальный нематериальный продукт потребления!
Ну а я в "Сталкере" зависаю... Нематериально? Может быть. Формально. Мои предки делали почти то же с оловянными солдатиками. Что требовало, следует заметить, еще и известной доли воображения...
QUOTE
А процитируете меня там, где я пишу в связи с ростом нематериального потребления о "семимильных шагах" духовного проогресса?  wink.gif
В том-то и дело, что не пишете! И правильно не пишете - поскольку "семимильные шаги" нематериального вовсе не обязательно влекут и духовный прогресс тоже. Я ведь чего начал "возникать" - мне показалось, что Вы гордитесь семимильностью этих шагов! Возможно, я ошибся.
QUOTE
На фига??? Вот как должна совпадать моя страсть к виртуальному NHL с духовностью?  biggrin.gif
Жанр компьютерных игр проходит фазу становления. Я думаю, что уже лет через 50 появятся игры с серьезным драматическим содержанием, с столкновением характеров, с трудными вопросами, для разрешения которых игроку придется делать нравственный выбор. Я думаю, что игры 50-х годов этого века будут отличаться от современных примерно так же, как кино начала прошлого века отличалось от кино его середины.


QUOTE (Gawrilla @ 25.11.2008 - время: 17:57)
Нравится, не нравится - спи, моя красавица (с).
Как истинные либералы, вы не должны ограничивать наше свободное стремление к тоталитаризму посредством насилия.
Не нравится? Обращайтесь в Международный Суд, а пока он не признал нас виновными, не смейте заикаться и называть нас преступниками.

Как истинные либералы, мы будем препятствовать любому насилию и любым попыткам при помощи насилия лишить нас свободы! Вы, по-моему, перепутали слово "либерал" со словом "ботаник". Либерал позволит Вам иметь свое мнение и свои устремления лишь до тех пор, пока Вы не попытаетесь навязать ему все это, взяв в руки палку. Тогда он тоже возьмет в руки палку и с нею в руках будет отстаивать свою свободу.
QUOTE
Но судя по всему, либералов в реальной власти нет совсем. Потому что НИКТО И НИКОГДА из реальных Хозяев так не действует. Сразу начинает стрелять и бомбить.
А либеральную платформу под эту стрельбу и бомбежки потом (или заранее) придумывают журналюги и прочие пиарщики.
Что с Пиночетом? Который действовал по принципу: я дам Вам свободу, а несогласных буду отстреливать!
QUOTE
А Истинным Либералам место определено давно. И это не Трон.
Кем определено? Уж не Вами ли? biggrin.gif
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (edegah @ 25.11.2008 - время: 20:17)
В жизни появляется простая и ясная Цель - урвать побольше.
Большая часть человечества большую часть истории было обществом потребления, сконцентрированного на приобретении материальных благ.

Вот, думаю, именно об этом и говорил пантифик. Именно это и осуждал.
Реклама - движитель торговли - всего лишь побочный продукт имеющегося положения вещей. Часть внешнего проявления. А суть в том, что потребление материальных благ - неотъемлимая часть существа человеческого. И бороться с этим невозможно.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 26.11.2008 - время: 10:16)
Это почти в точку! Я бы просто сказал шире - дело не в неактуальности христианских принципов (я, кстати, так не считаю), дело в отсутствии альтернативы! Человек, отходя от религиозного образа жизни, религиозного мышления и мировоззрения, теряет и связи с религиозной моралью. При этом сциентический рационализм, к которому он в результате приходит, дает ему массу ответов на частные практические вопросы, но не дает ответов на вопросы вечные! И это пр том, что системы нерелигиозной морали существуют и неплохо разработаны. Я к тому, что тот "вакуум", о котором Вы пишете, имеет место быть не столько из-за кризиса христианства, а из-за отсутствия в человеческом обществе всеобъемлющей системы воспитания, которая умела бы заполнять вакуум нерелигиозной души нерелигиозными моралью, этикой и нравственностью, а не просто набором рационалистических знаний об окружающем мире, как это делается ныне.

Скажите, а всеобъемлющая система воспитания, религиозная мораль или тоталитарные идеи отменяют потребность человека в создании и потреблении материальных ценностей?
i9o8
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 2443
  • Статус: Зенит -- чемпион!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 26.11.2008 - время: 12:51)
Скажите, а всеобъемлющая система воспитания, религиозная мораль или тоталитарные идеи отменяют потребность человека в создании и потреблении материальных ценностей?

Выражаясь примитивно: кушать все хотят.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 26.11.2008 - время: 03:31)
Сегодня – да : ) Как я уже говорил, я недостаточно разбираюсь в экономике, чтобы об этом дискутировать. Если Вы сможете объяснить мне связь без применения непонятных мне терминов вроде перегрева, то я буду благодарен. Впрочем, если и не сможете, то ничего страшного.

Суть в том, что кредитование само по себе - замечательное изобретение в экономике. Ипотечные, например, кредиты позволили на базе частного потребления развернуть поистине массовое строительство, которое не снилось даже СССР в его лучшие годы при системе государственного финансирования. Но у всякого явления есть оборотная сторона. Например, атомная энергия может быть великим созидателем, но и грандиозным разрушителем. Так и кредиты. Когда они стоят не слишком дешево и не раздаются направо и налево всем желающим, они помогают созидать. Но стоит их сделать чрезмерно дешевыми и легкодоступными, они поначалу создадут в экономике бум, а потом обрушат ее. Эффект энерции. Народ массово скупает квартиры, разогревая строительный сектор и все смежные (то есть всю экономику практически), начинается лихорадка, недвижимостью спекулирует чуть ли не каждый бомж (я утрирую, разумеется, но для пущей наглядности). На рынок на волне потребительского бума влезает масса дилетантов, которые урывают свой кусочек успеха, пока рынок растет, пр этом сами способствуют чрезмерному росту цен, непрофессионально их вздувая. И становятся одним из разрушителей, как только возникает малейшее движение вниз, которое наступает, когда расти уже нет возможности, когда возникают малейшие макроэкономические проблемы. Это как и на рынке акций. Когда ценные бумаги приносят приличные барыши, на него устремляются рядовые обыватели, сильно подверженные эмоциям, и обрушивают его при первых же признаках спада. Потому что лихорадочно скидывают вс, что у них есть, из боязни все потерять. Анализировать и строить обоснованные прогнозы они ведь не умеют. Примерно так рухнул рынок ценных бумаг в США в 1929 г., в ту пору чуть ли не каждый второй американец имел акции и вкладывался в них очень нехило. И чуть ли не каждый второй капитально прогорел в итоге.

QUOTE
Но мы из этого заколдованного круга успешно вырвались. Мы научились преодолевать ограниченность лимитирующего ресурса. Благодаря разуму мы каждый раз придумываем способ обойти эту ограниченность. А самое замечательное состоит в том, что с какого-то момента времени скорость прироста доступных ресурсов превысила скорость роста нашей численности. Сейчас мы просто купаемся в ресурсах. Наше размножение ничем не лимитировано. Житель цивилизованной страны (даже такой как Россия) легко может прокормить два десятка детей. Кроме того, мы придумали средства контрацепции и разность между скоростью прироста ресурсов и ростом численности стала ещё более разительной. Мы уже не выживаем, не боремся за существование, мы развлекаемся. Мы тратим избыточные ресурсы.
И девяносто девять и девять десятых процента этих ресурсов, это те ресурсы, которые никогда небыли бы нам доступны при естественном ходе вещей. Это те ресурсы, которых попросту не было в доцивилизационную эпоху.


Были эти ресурсы. Просто мы не умели их взять. Но вы никак главного понять не можете - ПЛАНЕТА ЗЕМЛЯ НЕ РЕЗИНОВАЯ! Ее ресурсы по определению ограничены ЕЕ РАЗМЕРАМИ, если уж упростить все до безобразия. И наша прожорливость уже привела к ускоренному сокращению (дикой) биомассы на планете. Неужели вы всерьез полагаете, что если мир будет настолько плотно заселен, как Нидерланды или Япония, нам хватит земных ресурсов? Да у нас дикой природы практически не останется! Вся планета будет перепахана да лугами исполосована. Как Голландия. Которая хороша как контраст Амазонии или Сибири, но совсем будет неинтересна и даже ужасна, разрастись она до всепланетных масштабов.

QUOTE
А вот дальше начинается самое интересное. Мы сами начинаем создавать для себя ресурсы. Что нас лимитирует? Хищники? Отлично придумываем рогатину и дубину и с хищниками покончено. Мало еды? Совершенствуем методы охоты и оружие? Низкие температуры препятствуют заселению северных территорий? Шкуры и огонь. Кончилось дикое зверьё? Завели домашнее. На какой-то территории много травы, но нет рек? Берём лопату и выкапываем колодец.
И с каждым новым изобретением в распоряжении человечества оказывалось всё больше ресурсов. И всё большую численность стала способна прокормить наша планета.


Не знаю, может, вы арабский язык лучше понимаете? Невозможно без конца пичкать океан рыбой, ей элементарно пространство какое-то необходимо. Как и человеку, кстати! Нужна и дикая природа, наконец. Но даже если мы превратим всю планету в гигантскую животноводческую ферму и колоссальный бассейн для разведения рыбы, она сможет прокормить лишь совершенно определенное, ОГРАНИЧЕННОЕ количество народа. Да, есть еще вариант с нанотехнологиями, созданием еды и всего прочего из любого подручного материала. В идеале это помогло бы создать воистину замкнутый цикл потребления, вопрос только с энергией, но теоретически солнечной может хватить на очень многое. Однако все равно встает вопрос об ограниченности земной поверхности. Ну, не очень приятна планета в виде сплошного города. А сегодня уже целые страны превращаются в гигантские агломерации.

QUOTE
Так вот именно в этом ключе я  и думал когда говорил о скотоводах дерущихся из-за колодца. Я не говорил, что на всей Земле проблемы с водой решены (в каком-то смысле они нигде не решены окончательно), я имел в виду, что есть места, где ранее могла выжить, в том числе из-за нехватки воды, очень маленькая популяция людей, а теперь живут миллионы и из-за воды не дерутся.


А вы перечитайте приведенную ссылку еще 2 раза и медленно. wink.gif

QUOTE
Хорошим примером служит Израиль. В библии  не мало описаний как пастухи дрались и спорили о правах на колодцы. А сейчас Израиль экспортирует сельскохозяйственную продукцию по всему миру. Кстати там огромные площади  плодородной земли были созданы на голом песке. Вообще эта страна превосходно демонстрирует, как можно создавать ресурсы буквально из ничего.


Израиль - чистый ИМПОРТЕР с/х продукции, экспорт не отменяет еще большего импорта. wink.gif Правда, разница незначительна, можно сказать, что Израиль полностью обеспечивает себя в калориях. Только вот Израилю дюже климат помогает: по два урожая в год собирают, стервецы. А Норвегия с куда меньшей плотностью населения обеспечивает себя продовольствием ВСЕГО НА ПОЛОВИНУ! Или вы считаете, что норвежцы - примитивные дураки и их фермеры ни фига не умеют? Если бы не рыбные богатства ОКЕАНА, там совсем с продовольствием было б худо...

QUOTE
Пока ваша же статья скорее подтверждает мой тезис о зависимости содержания витаминов от сорта.


По-моему, вы очень поверхностно читаете мои ссылки. В статье как раз говорится о зависимости насыщенности витаминами растений от состояния почв, а от сорта зависят ВКУСОВЫЕ КАЧЕСТВА! И журналист-то не от балды написал, а процитировал конкретных специалистов и авторитетные организации. wink.gif

QUOTE
Разговоры о том, что кончится вода, напоминают мне об описании кризиса в песне Высотского…

Я просто физически не представляю, куда она денется.


Попробую объяснить, раз вы ссылки мои все равно не читаете. Никто не говорит об исчезновении пресной воды. Речь идет о ее НЕХВАТКЕ для нужд разбухшего хозяйства человеческого. Кроме того, есть еще естественные причины. Первое: из-за интенсивного потребления истощаются подземные воды. Второе, что еще хуже: из-за глобального потепления уменьшаются ледники, питающие очень многие реки. Соответственно, они начинают мелеть. А на какие шиши вы предлагаете Чаду опреснять морскую воду? Для начала, помоги ее найти! Взгляните на карту... wink.gif

QUOTE
Так не берите с меня пример и попробуйте найти хоть один ресурс, который мог бы ограничить наше потребление. Который нельзя было бы заменить, и от потребности в котором нельзя было бы избавиться.


Древесина.

QUOTE
Моё ключевое утверждение состоит в том, что количество доступных для человечества ресурсов с течением времени растёт экспоненциально. Не идёт речь не только об угрозе нехватки, но даже о замедлении скорости роста объема доступных ресурсов.


Это не значит, что оно будет расти таким образом в пределах Земли до бесконечности - это мое утверждение в 101 раз. СССР тоже решил ряд проблем освоением целинных земель. Но потом они кончились...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 26.11.2008 - время: 10:16)
QUOTE (Bruno1969 @ 25.11.2008 - время: 00:57)
Нет, я выразился так, как, имхо, полагается. Папа-то печется о морали, которая входит в общее миропонимание, и винит в отходе паствы от старых принципов засилье общества потребления. Оно отчасти так и есть. Потому как в душах наименее вдумчивой части народа возникший из-за отхода от уже неактуальных (многих) христианских принципов вакуум заполнился за не имением другого маниями потребления и иже с ними. Но беда не в обществе потребления, а в тотальном кризисе христианства. Ну, и коммунистической веры заодно, которая в бывшем соцлагере многим вроде Гаврилы заменяла религию традиционную.

Это почти в точку! Я бы просто сказал шире - дело не в неактуальности христианских принципов (я, кстати, так не считаю), дело в отсутствии альтернативы! Человек, отходя от религиозного образа жизни, религиозного мышления и мировоззрения, теряет и связи с религиозной моралью. При этом сциентический рационализм, к которому он в результате приходит, дает ему массу ответов на частные практические вопросы, но не дает ответов на вопросы вечные! И это пр том, что системы нерелигиозной морали существуют и неплохо разработаны. Я к тому, что тот "вакуум", о котором Вы пишете, имеет место быть не столько из-за кризиса христианства, а из-за отсутствия в человеческом обществе всеобъемлющей системы воспитания, которая умела бы заполнять вакуум нерелигиозной души нерелигиозными моралью, этикой и нравственностью, а не просто набором рационалистических знаний об окружающем мире, как это делается ныне.

Все проще. Думаю, скоро (в исторической системе координат) на смену современным доминирующим религиям придет новая система миропонимания, думаю, более философская и не зацикленная на нашей планете. Во всяком случае, такое развитие цивилизации напрашивается, исходя из логики и исторических параллелей.

QUOTE
Ну а я в "Сталкере" зависаю... Нематериально? Может быть. Формально. Мои предки делали почти то же с оловянными солдатиками. Что требовало, следует заметить, еще и известной доли воображения...


Ничего формального. Ваши предки играли с МАТЕРИАЛЬНЫМИ оловянными солдатиками. Я же веду речь о ВИРТУАЛЬНЫХ вещах. В конце-концов, тот же СН - совершенно четко классифицируется как нематериальный продукт потребления.

QUOTE
QUOTE
А процитируете меня там, где я пишу в связи с ростом нематериального потребления о "семимильных шагах" духовного проогресса?  wink.gif
В том-то и дело, что не пишете! И правильно не пишете - поскольку "семимильные шаги" нематериального вовсе не обязательно влекут и духовный прогресс тоже. Я ведь чего начал "возникать" - мне показалось, что Вы гордитесь семимильностью этих шагов! Возможно, я ошибся.


Совершенно точно ошиблись. Потому как я писал вообще без всяких эмоций, констатируя факт.

QUOTE
QUOTE
На фига??? Вот как должна совпадать моя страсть к виртуальному NHL с духовностью?  biggrin.gif
Жанр компьютерных игр проходит фазу становления. Я думаю, что уже лет через 50 появятся игры с серьезным драматическим содержанием, с столкновением характеров, с трудными вопросами, для разрешения которых игроку придется делать нравственный выбор. Я думаю, что игры 50-х годов этого века будут отличаться от современных примерно так же, как кино начала прошлого века отличалось от кино его середины.


И все равно по сей день в кино резко преобладает обычная развлекаловка. wink.gif Я вовсе не скриплю зубами по этому поводу, сам люблю хорошие боевики, например... Тоже, кстати, нематериальный продукт потребления. biggrin.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (edegah @ 26.11.2008 - время: 01:17)
Кто-то этого не видит. Кого-то такая жизнь устраивает. А кто-то понимает описанное выше положение вещей и осознает, что реклама нового гаджета принципиально не отличается от лохотрона в переходе метро. Единственная цель- выманить твои деньги. Другие же просто чувствуют, что где-то в этой жизни их нае-ют, но пока не могут понять, где. Именно эти две категории людей являются причиной кризиса общества потребления. Если их количество превысит некую критическую массу, общество потребления сменится каким-либо другим.

То, что вы описывайте, это только для России и бывшего соцлагеря ново. Но Западе эти "крысиные бега" известны очень давно.
На самом деле всё просто. Это некая игра такая - чем выше вы поднимаетесь по социальной лестнице, тем больше вам нужно вещей подтверждающий ваш статус. При чём совершенно не важно, нужны ли вам эти вещи - вы просто обязаны их иметь, иначе вас "не поймут"..
QUOTE
А нехватка ресурсов не может быть причиной кризиса общества потребления, потому что тогда начинается жестокая война за них. В жизни появляется простая и ясная Цель - урвать побольше.

И это будет что угодно - анархия, война кланов, но только не обществом потребления. Помните фильм "Med Max2"? Где там общество потребления?
QUOTE
Большая часть человечества большую часть истории было обществом потребления, сконцентрированного на приобретении материальных благ. Но благ было мало, и поэтому целесообразность их приобретения никогда не ставилась под сомнения. А сейчас их стало много, а счастья не прибавилось. И именно это на мой взгляд является реальной причиной разговоров о кризисе общества потребления, а не потенциальная нехватка ресурсов в будущем.

Да, люди всю историю человечества боролись за блага. Точнее за хлеб насущный. И только в последнее время у людей, благодаря развитию техники, появилось время на удовольствия. Теперь не нужно в поте лица, как раньше, добывать себе пропитание. А чем занять это свободное время? И начали потреблять.. Товары, удовольствия, эмоции.. На рынок выставлено всё, что только возможно. Это именно рынок и счастью он не имеет ни какого отношения.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Нужен ли вождь?

Дума обсуждает

Какая страна по вашему мнению больше всего любит

СНГ: Глиняный колосс или есть смысл?

Пуськи и невинность мусульман



>