Крах философии потребления?

И Зурабов тоже был, только у него была другая фамилия

Нет в Афинах были торговые организации аналогичные Ганзейскому союзу. Греция когда-то представляла собой совокупность независимых городов, которые
объединялись в торговые союзы внутри которых даже валюта была своя общая.

Тут согласен. Не понял вашего предыдущего посыла. Вы правы идеология потребления не претерпела изменений.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 28-11-2008 - 21:09

Если верить пантифику, то, наверное, да. О том и речь. Он видит выход из краха философии потребления в повышении духовности. Точнее, принимая во внимание его должность наместника, речь идет о вере.

У Веры есть хорошие производные: Доверие и Недоверие. И если процветание связано с Доверием, то кризис начинается с преобладания Недоверия. При этом происходит поиск Доверия.
Если брать вопросы Веры, то Понтифик прав. Вот только "философия потребления" породила величайшее культурное и религиозное перемешивание. Эксплуатируя индивидуальность Культур и Вер, она породила не только интерес, но и Недоверие к какой либо Вере в отдельности. Не фанатизм, не объединительное противостояние и не Атеизм, а отношение как к подпорченному товару, за который можно поторговаться с "местным" хитрым аборигеном - понтификом, далай-ламой, муллой или равином.
Кризис духовности и очередной кризис индустриального общества действительно взаимо усугубляются.

Ещё раз говорю, проблема дискуссии - различное понимание того, что есть ресурс.
Либо поймите и согласитесь с моим, либо дайте своё и мы его обсудим.

Где это я такое сказал? Наоборот, я считаю, что чем более развитым становиться общество, тем меньший процент ресурсов уходит на еду.

Может, откроем тему – «чем мы заменим нефть»?

Это как? Нам Господь в долг даёт? Сами не видите противоречия Вашей позиции?

Пока успевала. Есть основания считать, что теперь не успеет?

Откуда возьмутся эти вредные соединения? Их внесут враги? Примеры соединений приведите?

Согласен. Их тоже вносят.

Где я сказал что-то позволяющее Вам сделать такой смелый вывод?

Вы напрасно так априори думаете. А про ионообменники (если Вы о них)я уже писал.

Хорошо, что это правило упорно нарушают голландские и польские растения, выращенные на полностью искусственных субстратах и на которые я дурак даю людям гарантию.
Кстати я не знаю ни одного вида растений, которое чувствовало бы себя на гидропонике хуже, чем в почве.

Вот это вот не совсем понял. На мой взгляд, они лежат в несколько разных плоскостях...

По какому критерию различны эти плоскости? Культурный, временной, филосовский, субъективный критерий?

Согласен, это объективный критерий.
Но субъект один, мы с вами. Т.е. плоскости имеют точку пересечения.
Но по приложению к объектам, разве наша духовность не часть нашего мировоззрения? Разве потребности не снижаются из-за возрастных, например, факторов? Или это лишь снижение скорости,? Что же возможно.
Разве наше мировоззрение и наши потребности не взаимозависимы? Хотя бы даже та, "устаревшая", пирамида Маслоу, как пример.
Да и как измерить колебания духовности?
Если для потребностей существует масса эталонных шаблонов, то про эталоны в духовности мне, вроде бы, не известно. IQ и духовность - судя по всему разные вещи.

Это сообщение отредактировал Олаф - 29-11-2008 - 04:55

Любопытная статья- ссылку не дадите? Просто не понятно, как невосполнимые ресурсы (к примеру, выработанное из породы золото), может "природой" восполниться? Или вы только о восполнимых ресурсах речь ведете?

Согласен с Вами. Всё так.

Не знаю. Вы же видите связь между кризисом духовности и кризисом индустриального общества. Стало быть, (1) заметили снижение уровня духовности (т.е. как-то этот уровень измерили) и (2) видите связь между духовностью и потребительством.

Началось с этого:

"Бенедикт XVI вообще считает капитализм основным злом, «который принижает человека до уровня потребителя»".

Я с этим не согласен, т.к. человек был потребителем до возникновения капитализма и остаётся потребителем после разрушения капитализма.

Если понтифик имел ввиду, что нужно не только о вещах думать, но и о вечном - в этом он прав.

Да это действительно так. Полностью согласен.

Мораль- дело такое, которое не сильно- то тяготеет к каким- либо религиозным верованиям. Она больше тяготеет к распространенной в обществе в настоящий момент идеи, независимо от ее происхождения. В этом ее функциональная значимость- сохранять систему отношений. В настоящее время основная масса обществ являются светскими и о распространении религиозной морали просто речь не идет. Тем более, что большую значимость в постиндустриальных обществах играет роль гуманистическая мораль (атеизм- внетеизм): общечеловеческие ценности (которые при пристальном рассмотрении являются ценностями "западного мира"). Да, сциентический рационализм, не дает возможности реализовать в полной мере реализовать такое чувство, как вера. Но у христианства есть явные альтернативы- как в мире авраамических религий, так и вне его (буддизм, неоязычество). Поэтому вакуум может быть легко заполнен иными религиозными представлениями.
В целом, согласен с Bruno1969- христинство испытывает кризис, похлеще современного экономического. Причины как внешнего, так и внутреннего порядка.
Внешние- это распространение альтернативных верований.
Внутренние- слабости, заложенные в самой религиозной системе.
Если, предметно, перейти к католичеству, то уезвимость догматов перед моралью и знаниями современного общества. Прежде всего речь о святости папы и мифе о рождении Христа.

То, что общество потребления терпит крах- в корне не верно. Потребление было, есть и будет, пока существует человек. Иное дело, что ориентированное исключительно на потребление общество находится в кризисе, прежде всего психологического порядка. Об этом хорошо написано в книге Потреблятство: Болезнь, угрожающая миру.
Так человек, ориентированный исключительно на потребление, постоянно на себе будет испытывать гнет нереализованных чувств. И эта дисгармоничность будет приводить к крайностям в виде потрбления тех же самых чувств на материальной основе. Для примера анекдот о разговоре американских матери и дочки:
-Мама, а что такое секс?
-Это, когда после ночи с партнером у тебя сто долларов в кармане.
-А что же такое любовь?
-Забудь это слово- это придумали русские, чтобы не платить!
И вот такая гнетущая ущербность общества будет приводить к подавлению чувств искусственным образом- что и демонстрирует США высочайшим в мире употреблением транквилизаторов и антидепрессантов. Так и недалеко и до общества, что хорошо продемонстрировано в фильме "Эквилибриум"- с охотой на "чувственных преступников".

Да, я собственно тоже самое говорю...

А может я и ошибаюсь. Вместе с вами- про общество потребления, а не потребление, как таковое.

Дочитаю социолога З. Баумана- тогда отвечу.

Да, конечно, речь идет о БИОресурсах. К сожалению, сейчас 5-минутный поиск не дал результатов, попробую позже найти ссылку. Можете сами попробовать, в Иносми, кажется, эта статья была.

Доказывать это нужно только тем, кто не в курсе, что кредитная нагрузка в развитых странах достигает или даже превышает 50% ВВП, потому что основная масса народа покупает жилье и товары длительного пользования преимущественно в кредит.

Об том и речь. Я имею в виду ВСЮ ЗЕМЛЮ, которая совершенно точноограниченный (ее размерами) ресурс. Не говоря уже о биомассе, обитающей в тоненькой пленочке на поверхности сего шарика. Который еще вчера (в историческом плане) казался нам безграничным...

Хотя даже Римская империя умудрилась нанести природе очень большой ущерб, транжиря и истощая ее ресурсы, и падение Гисперии стало настоящим подрком судьбы для Западной Европы, вновь обросшей густыми лесами со всеми вытекающими. До поры...

Как раз как источнику энергии найти замену нефти несложно. А вот как сырью для химической промышленности...

Вы наивно полагаете контролировать то, что контролировать СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО! Если только не в услловиях тоталитаризма, и то, как показал опыт Китая, с очень серьезными побочными эффектами. К вашему сведению, проблема депопуляции была известна еще древнему Риму, население которого на пике развития империи перестало расти. Почему, кстати, быстро стало христианским: язычники предовались удовольствиям и отказывались от детей, а христиане плодились и размножались...

Это вам так кажется, пока цивилизация не уперлась в свой предел. Все тот же Рим тоже бурно рос до определенного момента.

Каким макаром удовлетворены потребности в воде в этих странах? Если им не хватает воды, но есть все остальное, это уже не общества потребления? Общество потребление может жить изолированно от остального мира?

Почему нет??? В Нью-Йорке и Лос-Анджелесе давно периодически ограничивают потребление воды в виду ее дефицитности.

Это вам так кажется. Про физиологию растений вам без меня ответили.

Потребность есть и большая. Деревянная мебель (даже ДСП) куда предпочтительнее любых аналогий за редким исключением. Дом из дерева - это просто сказка! Это одна из причин, почему дачи хотя бы строятся преимущественно из дерева. Древесина - основное сырье для целлюлозо-бумажной промышленности. Такие вот дела...

Аналитики доведшие свои компании до фактического банкротства не могут считаться авторитетными. В статье много разумного, но что меня беспокоит, так это то, что основа стабильности по мнению аналитиков коренится в больших накопленных валютных резервах страх БРИК, особенно у Китая. Однако если доллар девальвируется все эти резервы обратятся в пыль. То есть аналитики исходят из вечной веры в стабильность мировой резервной валюты, однако нынешний кризис показывает, что эта вера имеет хрупкую основу.

Что-то Вы не то говорите… Проблема источника энергии гораздо сложнее и принципиальней проблемы сырья для промышленности. Если, вернее когда, для неё найдётся удачное решение, проблема сырья просто перестанет существовать. В нефти нет веществ, которые мы не могли бы с лёгкостью синтезировать уже сейчас. Это только вопрос энергии.

Ничего я не предлагаю контролировать. Я предлагаю разделять вопросы, связанные с обществом потребления и вопросы, связанные с демографией. Ну разные это вопросы! И возможные (связанные с количеством ресурсов) кризисы тоже разные. Для общества потребления и для традиционного общества.

Так отсутствие в современном обществе потребления такого предела и является моим главным утверждением. Его нет потому, что скорость прироста доступных ресурсов (для меня это выражение является синонимом количества потребляемых ресурсов, так как нельзя потреблять то, чего нет, а то, что не потребл яется - не потребляется не по нашей воле, а в силу экономических и технологических препятствий. То есть - недоступно.) превышает скорость прироста численности. Чтобы утверждать, что предел есть, надо доказать, что в странах с развитым обществом потребления иная ситуация. Но это не так. Возьмите любой основной ресурс хоть нефть, хоть воду. Сравните объемы потребления этого ресурса на протяжении последних пятидесяти лет в какой-либо стране с развитым обществом потребления. Начертите кривую, отражающую прирост потребления данного ресурса. А теперь наложите её на кривую роста численности населения в выбранной Вами стране. Эти кривые не будут пересекаться. Наоборот, с каждым годом они будут удаляться всё дальше и дальше.
Именно наличие подобной тенденции и позволяет мне говорить о том, что кризис не предвидится.
И ещё… Как я уже говорил ресурсы сменяют один - другой. Но есть интегральный показатель позволяющий судить о росте потребления. Это потребление энергии. Вот, где чёткая и явная экспоненциальная кривая! Когда она начнёт выходить на плато, только тогда я начну беспокоиться. Но ИМХО такого не произойдёт никогда!

Всё упирается в энергоресурсы. Пока их достаточно воду можно привести, очистить, синтезировать, добыть из воздуха или камня даже посреди пустыни Сахара, даже на Луне или Марсе. Это вопрос технический и не шибко сложный.
Нет такого ресурса, который мог нас лимитировать при наличии избытка энергии. Если Вы спросите, как будет решаться та или иная проблема, маячащая на горизонте (скажем, проблема ограниченности поверхности суши или объема Вселенной), то я не знаю точного ответа, но предположений – вагон : )

Ответили : ))) Ещё один человек пытался убедить меня, что Земля плоская…
Поймите, почвоведение и физиология растений это науки. Это не вопрос спорных мнений. Это вопрос научных фактов и теорий, на которых основано всё современное сельское хозяйство. Спорить о них в рамках этого форума – смешно. Это как если бы мы спорили о значении числа Пи. Причём оппоненты использовали бы аргументы вроде:
- Ну, оно не может быть равно 3.14… Это какое-то МЁРТВОЕ число. Вот 3.17 выглядит куда как более живым…

Мы опять друг друга не понимаем. Если мы заменим деревянную мебель на пластиковую, стеклянную или металлическую, то мы от этого не погибнем, и хуже чувствовать себя не будем.
Так я могу утверждать, что у меня есть потребность в золоте или в слоновой кости. И что? Я в худших условиях, чем увешанный золотом средневековый король? Да у него даже холодильника не было. И аспирина от похмелья…

Кстати, для себя я решил, что ни в коем случае не буду строить себе дом из дерева. Минусов ИМХО больше чем плюсов.

Нефть можно заменить как топливо даже в авиации, американцы уже испытывали стратегические бомбардировщики, летающие на синтезированном из угля томпливе! Возобновляются работы по созданию атомных самолетов. Одна североевропейская судоходная компания разрабатывает перспективный проект пассажирского парома нового поколения, основной источник энергии которого - паруса из солнечных элементов; говорят, проект вызвал огромный интерес у крупнейших судоходных компаний мира. Ветроэнергетика набирает огромные обороты, в Дании уже 20% эл. производится на ветряках! То есть в энергетике-то особых проблем с источниками не видно и не будет, одной только энергии ветра и солнца Европе достаточно было бы для того, чтобы обеспечить себя электроэнергией в десятки и даже сотни раз большем объеме, чем нынешние потребности.

Что до химической промышленности, то тут ситуация куда сложнее. Нефть, насколько мне известно, НЕЗАМЕНИМОЕ сырье для производства ряда пластмасс и химволокон, например. Кстати, ученые говорят уже о том, что нужно искать какую-то замену синтетическим волокнам, ибо с истощением запасов нефти их производство станет невозможным.

Никакие они не разные, а ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. Я понимаю, что вам неудобен тот факт, что нас на Земле уже более 6 миллиардов, потому что такая масса не может потреблять ресурсов по европейским или, тем более, американским стандартам. У нас попросту нет такой возможности. Поэтому вы и предпочитаете не думать о миллиардах, населяющих планету, рассуждая о некоем оторванном от реального положения вещей идеализированном вами обществе потребления.

Я вам уже описал ситуацию с питьевой водой в Лос-Анжделесе и Нью-Йорке, где именно в 20 веке возникли сложности с водоснабжением. Вы предпочли не заметить этого сообщения.

Вы готовы есть батарейки?

Тогда почему жители американских мегаполисов испытывают недостаток пресной воды, все больше вынуждены ограничивать ее потребление, зачастую даже не устанавливая в доме ванну, потому что для нее надо вдвое-втрое больше воды, чем если мыться под душем?

Со Вселенной подождем, а что до планеты, то интересно было бы знать, в какие вагоны вы готовы запихать ожидаемых к 2050 г. десятка миллиардов человеков на планете Земля? Средняя плотность населения при этом, с учетом даже площади Антарктиды, составит 66 человек на 1 кв. км. Если брать только более-менее пригодные к проживанию территории - все 100 чел. на 1 кв. км. То есть это примерно как сегодня в Дании, где почти не осталось лесов и вся страна похожа на большущую ферму. Красивую, ухоженную, но настолько скучную, что датчане валом валят на выходные в Северную Европу и к нам в Эстонию, чтобы посмотреть на настоящий лес. Я знаю, вы скажете, что вместо того, чтобы любоваться (и эксплуатировать) лесом, можно придумать какую-нибудь пластиковую замену типа новогодней елки из поливинилхлорида, но, полагаю, многие вас не поймут. Включая меня...

А она, как вы считаете, на самом-то деле квадратная. И только по собственному невежеству дубы растут исключительно на плодородных почвах (почему в Европе большинство дубрав вырублено), поскольку не знают, что почва-то им вообще не нужна...

Будем. Ровно так же, как хуже нам станет, если перестанем носить одежду из натуральных тканей, заменив ее целиком на синтетику. Потому что это НЕЗДОРОВО!

Вы так решили, а большинство североевропейцев стремится иметь деревянный дом... Про бумагу вы так и не ответили. Будем пластиковые письма писать и такие же книги читать? Или вы надеетесь, что все нам заменят электронная почта и аналогичные книги?