chips | |
|
Кто о чем, а я о... США "США – это государство, которое в общей сложности производит 20% мирового ВВП, а потребляет существенно больше – до 40% по паритету покупательной способности" Экономист Михаил Хазин http://www.utro.ru/articles/2008/11/20/782226.shtml Чтобы сохранить такое положение, США пойдут на все... |
SunLight757 | |||||
|
Chelydra всего-лишь хотел сказать, что при неограниченном источнике энергии мы можем синтезировать любое вещество и их соединение. Это действительно теоретически возможно. Жаль что у нас нет такого источника.
Поэтому высокотехнологичная Европа продолжает хавать нарастающими объемами природный газ =)
|
JFK2006 | |||
|
У нас тема-то о потреблении. Именно этим заметка и привлекла внимание. Речь идёт о росте потребления в упомянутых странах, который поможет вылезти из кризиса. |
Chelydra | |||||||||||||||||||||||||||||
|
Bruno, прекратите черпать сведения относящиеся к естественнонаучным областям из прессы. Да ещё неправильно их интерпретировать. Меня уже порядком раздражает отсутствие в нашем споре конкретики. Я физически не могу опровергать заявления «космического масштаба» приводимые Вами. Поступим проще. Назовите ЛЮБОЕ волокно или пластмассу из того «ряда», который Вы упомянули, и я подробно распишу вариант синтеза этого вещества БЕЗ НЕФТИ в качестве сырья, и без угля, и без газа.
Мы говорим об обществе потребления. А проблема ограниченности ресурсов встаёт в первую очередь в традиционном обществе. У дикарей. И это Вы, а не я говорите о ПОЛНОСТЬЮ ВЫМЫШЛЕНОЙ ситуации, когда всё остальное человечество будет потреблять столько же и того же самого, что и развитые страны. А потом сами же говорите, что это не возможно. Блестящий приём. Я уже много раз говорил и повторю ещё раз. Мы сейчас потребляем не то же самое, что потребляли европейцы в средние века. А если бы попытались, то дичи, дров и прочей дряни, которая была им жизненно необходима, не хватило бы и на десятую часть нынешнего населения Европы. Ну не хватит на всех китайцев в океане рыбы и что? Китов уже не хватит на прокорм европейцев по нормам чукотских поселений. Отказавшись от китятины мы стали хуже жить? Или снизили рост нашего потребления?
У нас в доме тоже каждое лето отключают воду. Наверное, в Волге кончилась? А в новостройках из-за подключения их к не рассчитанным на дополнительную нагрузку коммуникациям РЕАЛЬНО не хватает воды. Там тоже люди не могут позволить себе принять ванну. Если в американских мегаполисах складывается такая ситуация, то это означает только то, что там требуется модернизация системы обеспечения города водой. Такие локальные кризисы (вроде проблемы дорожных пробок) случались и случаются постоянно. Именно они служат побудительной причиной для радикальных перестроек городской инфраструктуры. Примеров не счесть.
Вы шутите? Я завёл речь об энергии по двум причинам. Первая – это один из немногих ПРИНЦИПИАЛЬНО не заменимых ресурсов (правда, её источники как раз заменимы). Вторая, - её потребление является интегральным показателем позволяющим оценивать степень прогресса. Что же касается её связи с питанием… При оценке рациона имеют важное значение несколько показателей и важнейшим является КАЛОРИЙНОСТЬ пищи. То есть её энергетическая ценность. Можно выразить в калориях, а можно и в джоулях : ) По сути, проблема питания сводится к удачному (желательно неограниченному) источнику энергии и к системе её преобразования в оптимальную для человека форму потребления. Если источник энергии не ограничен в своей мощности, то и количество человек живущих за его счёт также может быть неограниченным. Именно за счёт дополнительных энергозатрат становится возможным современное интенсивное ведение сельского хозяйства. Именно они позволяют получать всё большие урожаи со всё меньших площадей. В конце концов это приведёт к тому, что нужда в полях вообще отпадёт. И освободившиеся территории займут столь любезные Вашему (и моему к стати) сердцу леса.
Вы хотите, чтобы я предложил свои варианты развития человечества? Я могу. Но это совершенно уведёт нас в область фантастики. Надеюсь, Вы и без меня в курсе, что помимо вариантов нашего будущего в стиле Безумного Макса, есть и вполне оптимистические?
Да, нет. Я то, как раз настаиваю на том, что она круглая. То есть применительно к данной аналогии настаиваю на варианте указанном в школьных и вузовских учебниках, а не в жёлтой прессе. Если для Вас этот вопрос столь принципиален, и Вы по непонятным для меня причинам не согласны с моим мнением на сей счёт (мне это непонятно потому, что я не противоречу Вашим профессиональным знаниям в этой области, ибо их нет, а противоречу Вашим представлениям, почерпнутым из источников куда как менее весомых, чем ВУЗ), то возьмите ЛЮБОЙ учебник по физиологии растений. Откройте главу «питание растений» и убедитесь в моей правоте.
Дубы не столь «невежественны» как Вы думаете. Или как авторы той статейки, в которой Вы это вычитали. Среди растений, которые мы в этом году приобрели в Польше, были и дубы. Около двух метров в высоту каждый. Всего их было двадцать штук. Все они были выращены без единого грамма почвы!!! Если желаете, могу информировать Вас об их самочувствии в последующие годы : )
Откроем новое направление в медицине: ) Лечение деревянной мебелью. А не поможет, то доктор пропишет деревянный гроб. Bruno, Вы всерьёз верите, что деревянная мебель полезней для здоровья чем скажем стеклянная? От куда Вы только черпаете свои познания? И зачем? Я ничего не понимаю в музыке. И потому, я не рискну вступать в спор на музыкальные темы. В экономике я тоже не силён. Вы заметили, что когда мы касаемся вопросов с ней связанных, я не настаиваю на собственных представлениях, я лишь задаю вопросы и беру к сведению полученные ответы.
Что поделаешь… Сейчас мода на «экологичность». Жаль, что эта мода только провоцирует вырубку. Лично меня не устраивают потребительские качества: пожароопасность, низкая теплоизоляция (прежде чем бросаться опровергать сравните с современными материалами), однообразие дизайна (это для меня решающий недостаток).
Про бумагу… Был папирус и береста – увы, на всех их не хватало, да и качество не на высоте. Был пергамент – хорош, но дорог. Была масса других вариантов, но современная бумага оказалась дешевле и лучше. Делается она из целлюлозы, а основную её массу (далеко не всю) производят из дерева. Сейчас это дешевле чем производить её из чего-либо другого. Кстати, бумагу для изготовления мембран в дорогих японских наушниках делают из целлюлозы синтезируемой бактериями. Её качество существенно выше, чем у получаемой из древесины или хлопка. Как именно будет решена проблема с бумагой, я не знаю. Вариантов масса. Представлять эту проблему в качестве неразрешимой или хотя бы сложной просто смешно. Выбор варианта решения определяется лишь экономической целесообразностью. Да и вообще… Ситуация с бумагой ровно такая же как и с другими объектами потребления. Она становиться всё более доступной. Помните фразу сорокалетней давности – « С бумагой у нас напряжёнка…». Слава богу, сейчас уже не такая как раньше : ) Понимаете Bruno, выразители вашей точки зрения постоянно пугают каким-то грядущим супер-кризисом. И при этом отказываются видеть вполне явную тенденцию к повышению качества жизни людей. А из всего множества вариантов развития событий выбирают самые мрачные. Причём выбор в пользу мрачности делается, не взирая на здравый смысл. Недавно ко мне приходили Свидетели Иеговы и пытались убедить, что амаргедон близок. Среди прочих «аргументов» они говорили об эпидемиях (морах и язвах) которые якобы сейчас хлобучат человечество. «Ой-ой-ой как сейчас много всякой заразы. Раньше такого не было.» Я достал с полки учебник микробиологии и последовательно зачитал им описание эпидемий тифа, холеры, сибирской язвы, оспы и, наконец, чумы. То есть всего того ужаса, от которого мы сейчас избавлены. И по сравнению с которым СПИД, – это просто пустяк. Это их убедило? Конечно, нет! Но почему? Здравый смысл тут не причём. Это какой-то инстинкт, который заставляет нас гипертрофировать любую угрозу, чтобы сосредоточить на ней свои усилия. Чтобы подавить её в зародыше. |
Chelydra | |||
|
Если честно, то я надеюсь на термоядерный реактор который грозятся запустить в 2030г. Коли всё получится, то проблема источника энергии будет решена навсегда. |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||||||||||
|
ВСЕ СИНТЕТИЧЕСКИЕ ВОЛОКНА производятся из нефти, природного газа, угля, коксового газа, отходов целлюлозно-бумажной и пищевой промышленности. Везде для вас тупик.
Нет, блестящими приемами оперируете вы, поначалу заверяя, что мир входит в новую стадию общества потребления, затем оговариваясь, что это касается только неких избранных единиц. Кстати, китайцы и индийцы - это дикари, я так понимаю? Вы не слишком путаетесь в своих попытках выкрутиться из вами же созданной несколько нелепой ситуации?
Вы бы лучше потрудились изучить, что в основном потребляли жители средневековья. Не дичь вами облюбованную, а пшеницу, рожь и многое прочее, что и сегодня в нашем рационе преобладает.
Да не уподобляйтесь вы забавным персонажам вроде Sunlight, которые возвели демагогию и подтасовки в абсолют своей аргументации! Киты - всего лишь часть того огромного целого, которого нам уже вот-вот начнет остро не хватать. ВСЕГО! Или почти всего. Не случайно вы проигнорировали приведенные мной статьи.
Опять вы путаете божий дар с яичницей! В Нью-Йорке все ОК с сервисом! Проблема в том, что ВОДЫ как таковой не хватает, несмотря на целую систему акведуков и водохранилищь, окруживших мегаполис. Народу слишком много! А летом жара исушает водоемы... Энергии у амеров - море! Они могли бы опреснять морскую воду. Но что-то не делают этого. Знаете, почему? ДОРОГО!!! И (вкусовое) качество опресненной воды заметно хуже обычной. А разделять воду дорого вдвойне.
А я про энергию с вами как раз и не спорил. Хоть вы упорно изображаете зачем-то обратное.
Красиво глаголите. Только вот парниковые овощи (тоже вид интенсификации) почему-то заметно менее качественны, чем натуральные. И где же вы собрались выращивать растения на столь любимой вашему сердцу гидропонике - в небе?
А вы и не можете пока предложить ничего, кроме фантастики. Посему и игнорируете доклады "тупых" ооновских ученых...
Фишка в том, что я неплохо учился в школе, и хорошо помню по урокам природоведения, что в Эстонии (и в Европе вообще) потому ничтожно мало дубрав, что дубы растут на очень плодородных почвах, из-за чего многие столетия дубравы вырубались под с/х угодья. Есть своя версия?
Нелепое ерничанье в духе все того же Sunlight. Вы работали дни напролет за стеклянным или пластиковыс столом? Поработаете - расскажете. А пока все ваши хохотуньции лишены практического смысла. Кстати, вы готовы во имя торжества ваших идей носить одежду исключительно из синтетики?
Есть одно большое "НО". Мы с вами не дискутируем о свойствах подзола и каштановых почв или черноземов. Об этом спорить я и не собираюсь. Мы говорим об общих вопросах, никакой конкретикой в разговоре о которых вы себя не обременяете.
При чем тут мода??? Вы вообще жил в деревянном доме?
Насчет однообразия дизайна - это просто ерунда. Домов из дерева, особенно из панелей - тьма самых разных проектов. Пожароопасность - да, есть такой недостаток. Низкая теплоизоляция - оборотная сторона того замечательного качества, что древесина "дышит". Причем каменный дом лучше сохраняет тепло, но необходимо много больше энергии и времени, чтобы его согреть. Так что как постоянное жилье каменный дом еще вполне конкурент, а вот как "природное" загородное проигрывает деревянному вчистую.
В СССР с половиной товаров была напряженка, аргумент надуманный. Это я вам как свидетель тогго совкового прошлого пишу. Далее. Вы можете найти замену древесине, в этом я не сомневаюсь. Только объемов не хватит, будем жить как в эпоху прегамента...
А где вы вычитали у меня все это, не поделитесь? Я писал лишь о том, что нам под влиянием ЭКОНОМИЧЕСКИХ факторов придется несколько поубавить свои аппетиты, во всяком случае, до той поры, пока не начнем осваивать всерьез космическое пространство. Где вы там про супер-кризисы вычитали? |
chips | |||||||
|
Мда... Химиком себя не считаю, больше полагаюсь на мнение ученых людей... А они говорят: "Значительный рост потребления нефтепродуктов и всё более жёсткие требования к их качеству вызвали необходимость в так называемой вторичной переработке Н., связанной с изменением структуры углеводородов, входящих в её состав, а также получением функциональных производных, содержащих кислород, азот, хлор и др. элементы. К числу вторичных процессов переработки относятся термический, термо-контактный и каталитический крекинг, термический и каталитический риформинг, гидрокрекинг, платформинг, алкилирование, изомеризация, дегидроциклизация, полимеризация, деструктивная гидрогенизация, пиролиз, коксование. В результате вторичной переработки из Н. получают исходные вещества для производства важнейших продуктов: каучуков синтетических, волокон синтетических, пластических масс, поверхностно-активных веществ, моющих средств, пластификаторов, присадок, красителей и многих др. Для удаления нежелательных компонентов (сернистых, смолистых и кислородсодержащих соединений, а также полициклических ароматических углеводородов) нефтепродукты, полученные при прямой перегонке и при вторичных процессах, подвергаются очистке с помощью различных физических и физико-химических методов (см. Очистка нефтепродуктов). Сырьё, необходимое для нефтехимической промышленности, получают из, Н. с использованием: а) физических методов; (перегонки, экстракции, кристаллизации, адсорбции и т. д.), а также карбамидной и низкотемпературной депарафинизаций — при помощи этих методов из Н. выделяют индивидуальные углеводороды или их классы; б) так называемых вторичных процессов переработки, в результате чего получаются углеводороды, не присутствующие в сырой Н. или присутствующие в незначительном количестве (ненасыщенные и ароматические углеводороды). Из парафиновых (алканы) углеводородов наибольшее применение для нефтехимической промышленности нашли газообразные (при нормальных условиях) или жидкие низкокипящие углеводороды: метан, этан, пропан, бутан и пентаны, а также высокомолекулярные углеводороды с 10—20 атомами углеводорода в молекуле. Из нафтеновых углеводородов важнейшим исходным материалом для нефтехимической промышленности является циклогексан, из ароматических — бензол, толуол, ксилолы, этилбензол. Из ненасыщенных углеводородов в качестве сырья для нефтехимической промышленности служат главным образом этилен, пропилен и ацетилен." БСЭ Конечно, избыток энергии в виде термояда решит многие проблемы... И поставит новые. Но когда он еще будет... А энергетические вопросы нужно решать здесь и сейчас. А снижать потребление ой как не хочется |
zhekich | |||||
|
Вообще то крах общества потребления был заложен еще при его создании в 19 веке. Что было, к примеру, при феодализме? А то, что монополия на неограниченное потребление была уделом небольшого круга "элиты" - дворянства и т.д. Основная же масса населения была в потреблении ограничена. Буржуазные революции 19 века открыли доступ к неограниченному потреблению всему населению, что в условиях социальной зависти потребляющих меньше к потребляющим больше раскрутило маховик потребления, который и стал перемалывать ресурсы Земли. Сейчас, к примеру, США потребляют 40% энергии и производят примерно столько же процентов мусора на Земле. И это примерно 5% населения Земли!! Вы представляете, что будет ,если остальная часть населения Земли выйдет на тот же уровень потребления? За сколько лет мы "обглодаем" и, извините, засрем Землю? Так что тут Папа Римский отнюдь не уникален. Кроме того, давайте не забывать, что, вследствие отвязки доллара от золота с начала 70-х США раскрутили маховик финансовых спекуляций и кризис у них должен был настать как раз 20 лет назад. Америку тогда спасло: 1. Крах СССР, когда они вбухали всю массу необеспеченных долларов в Россию 2. Алан Гринспен - тогдашний глава ФРС - придумал и ввел деривативы. Так что, с учетом знания того, что происходило 20 лет назад, Папа Римский не выглядит никаким провидцем. Он всего лишь реагировал на события 20-летней давности. Пример Папы, кстати, показатель того, как манипулируют историей. Что было 20 лет назад? Был кризис, который показал Папе ущербность капитализма. Это мнение Папа озвучил. Из кризиса нашли выход. А через 20 лет - о кризисе того периода не говорят ни слова, а слова Папы возвеличивают, тем самым создавая у людей впечатление, что имеется в виду нынешний финансовый кризис. Вот так и создаются "дутые авторитеты".
А дальше есть два пути: 1. Путь, который стремятся ввести на Западе с учетом.... опыта социализма в СССР 70-х годов, когда у элиты остается монополия на неограниченное потребление, остальное же общество в потреблении ограничивается. 2. Выход на истинный социализм, а не тот лже-социализм, который был в СССР. Выход на истинный социализм начнется с оценки потребностей, которые можно отнести к двум классам: - демографически-обусловленные потребности(еда, жилье, одежда....) - паразитические потребности(алкоголь, наркотики...) К примеру, в нынешнее время сотовый телефон - это необходимая потребность, а вот сотовый телефон из золота и бриллиантов, стоимостью в десятки тысяч долларов -это уже паразитизм. Особенность в том, что демографически-обусловленные потребности можно рассчитывать и планировать экономическое производство таким образом, чтобы гарантированно их удовлетворять. А это ведет к необходимости планирования экономики. Паразитические потребности же рассчитать нельзя, поскольку они обслуживают животные инстинкты человека. В общем, на эту тему можно рассуждать очень и очень долго. Но главное, в чем Папа Римский прав, так это в том, что общество потребления обречено. |
JFK2006 | |||
|
Красиво расписано всё. Аргументировано. Особенно про вбухивание необеспеченных долларов в СССР. Внушает. Главное, чего Вы не сказали, что дальше? Ну, рухнуло общество потребления, потерпело крах. А дальше-то что? |
Грицко | |
|
Тема топика – Общество потребления. (Уж не как ли причина Мирового кризиса? А не идет ли подмена понятий: Кризис перепроизводства подменяется Кризисом Общества Потребления?) На просторах топика сформировалось негативное отношение к «обществу потребления», при этом «потребление» есть обязательное свойство любого живого организма и соответственно человеческого общества. Сие величина количественная, а не качественная. Т.е. суть разговора – жрать надо, но в меру. А где ж та мера. И кто её определит? Были предложения – 1 телевизор на 15 лет. Купил телек в 1993г. и радуйся. Только в течении 15 лет технологии позволили производить не только LCD, но ЖК и плазму. И стоят они дешево, а почему? А потому, что производитель ведет новые разработки на деньги от реализации существующего товара. Чем больше покупают – тем больше денег на инновации. А почему необходимы новшества? А потому, что конкуренты тоже денюг хочут. Вот такой вот цикл. А кому не нравиться могут ехать в Африку. Там общество мало потребляет и живет в экологически чистых шалашах. Только денег ни на разработку лекарств, ни на сами лекарства от малярии у них нет. Вот и умирает по 2млн. чел в год. Главное не впасть в кликушество. Как Томас Роберт Мальтус (я надеюсь все знакомы с его трудом). И не путать РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ с ТЕХНИЧЕСКОЙ НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ в том числе и в сфере энергетики, сельского хозяйства. Пардон. Не LCD, а ЭЛТ. Еще раз сорри. Для правки имеется кнопка "Исправить" в правом верхнем углу поста. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 05-12-2008 - 01:21 |
Chelydra | |||||||||||||||||||||||||||||
|
Вы сказали, что нефть является НЕЗАМЕНИМЫМ сырьём для производства ряда пластмасс и волокон. Говорили или нет?! Я сказал, что опровергать Ваше утверждение для каждого представителя этого ряда не представляется возможным из-за объема этой задачи. Но доказав даже для одного представителя возможность синтеза (при наличии источника энергии, о чём я также писал) без нефти в качестве исходного сырья, я докажу ложность Вашего утверждения в целом. Дабы Вы не обвинили меня в неправильном выборе волокна, для которого я предложу схему синтеза, я предоставил этот выбор Вам. Сижу и жду предложения. И что же Вы пишите в качестве ответа? Банальное и никем не оспариваемое утверждение о том, что СЕЙЧАС сырьём для производства волокон служит нефть. Ну, что за ерунда… Повторяю ещё раз! Ваше утверждение о том, что нефть является НЕЗАМЕНИМЫМ сырьём для производства ряда пластмасс и волокон, является ложью (заблуждением, ставшего результатом незнания химии и физики). Я берусь это утверждение опровергнуть для ЛЮБОГО представителя этих самых пластмасс и волокон на Ваш выбор. В качестве доказательства я предложу схему синтеза этого вещества без участия нефти, угля, газа, сырья животного и растительного происхождения. В качестве исходных веществ я обязуюсь взять только самые простые и распространённые вещества. Выбирайте волокно!!!
Да, я утверждаю, что всё большее число людей живёт в обществе потребления, и число это растёт. Это утверждение ложно? Пока в обществе потребления живут ещё не все люди. Можете называть тех, кто уже живёт «избранными единицами». Это утверждение ложно? Я считаю, что процент людей, которые живут в обществе потребления, будет расти. Основываюсь я, помимо прочих соображений, на экстраполяции существующей тенденции к такому росту. Такая тенденция есть? Вопрос ресурсов я считаю более актуальным именно для стран ещё не доросших до общества потребления (у дикарей). Цивилизованная страна будет в силах заменить любой даже самый важный ресурс, а «дикари» просто начнут умирать от голода. Понятно почему? Поскольку процент людей живущих в обществе потребления ИМХО будет расти, а проблемы связанные с ресурсами наиболее остры в странах с традиционным обществом, я делаю вывод об общем снижении остроты проблем связанных с нехваткой ресурсов. Если оба утверждения лежащие в основе этого утверждения верны, то и вывод тоже верен. Ну и где же я путаюсь? Китайцы и индийцы ещё пока потребляют далеко не так много как европейцы и американцы, но, тем не менее, уже уверено вошли в общество потребления. Говоря о дикарях, я имею в виду те общества, где численность населения регулируется количеством ресурсов. То есть это некий антипод обществу потребления. Но, поскольку, говоря о потреблении мы говорим о величине количественной, то и «дикость» каждого конкретного государства становится понятием относительным. С этой позиции можно говорить, что Китай и Индия более дикие, чем США и Европа.
Ключевой мыслью, которую я пытался донести, и в связи с которой упомянул средние века, является перечень ресурсов, которые в ту или иную эпоху и в той или иной местности были и доступными и необходимыми, а сейчас таковыми не являются. У Вас есть, что возразить по существу моего утверждения? Являются ли приведённые мною примеры подобными ресурсами?
Киты как раз являются примером вышеупомянутых ресурсов, сейчас для нас и не необходимым, и не доступным. Но в то же время служившим основой существования некоторых традиционных обществ в определённый период истории. Статьи Вами приведённые я прочёл и не нашёл в них ничего на что я уже не высказал своего мнения. Если Вы считаете, что они содержат что-то принципиально важное для нашей дискуссии то, пожалуйста, укажите что именно.
Вот сейчас и посмотрим, кто здесь уподобляется Sunlight : ) Ваше утверждение о причинах нехватки воды должно и может быть доказано ровно тем же путём, что и любимый «патриотический» миф о причинах войны в Ираке. То есть с помощью цифр. Приблизительно прикиньте нехватку воды потребной для покрытия дефицита Нью-Йорка, посчитайте, сколько будет стоить производство этого количества воды методом «разделения» (рискну предположить, что Вы имели в виду метод опреснения морской воды с помощью полупроницаемых мембран). Зная количество воды, потребляемое Нью-Йорком в настоящий момент времени, её нынешнюю стоимость и полученные в результате приблизительного подсчёта данные, касающиеся опреснённой воды (потребный объём и стоимость) можно вычислить среднее подорожание одного литра воды. Далее… Зная на сколько дороже станет вода и зная зарплату среднего жителя Нью-Йорка можно будет АРГУМЕНТИРОВАННО показать, что регулярный приём ванны будет ему не по карману. Разумеется было бы также не плохо доказать, что традиционные источники воды для Нью-Йорка исчерпаны. Впрочем, даже без этого расчёт позволит вывести нашу дискуссию из области дешевой демагогии. Подобный расчёт потребует от Вас определённых усилий, но зато Вы перестанете быть голословным.
Может, сосредоточитесь на доказательствах уже сделанных Вами утверждений вместо того, чтобы их множить : ) Если Вас интересует мой вариант развития событий в дальней перспективе (а именно тогда и может потребоваться размещать грядки «в небе»), то загляните сюда http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8869186
Фантастика Уэллса и Жуль Верна оказалась гораздо более точным предсказанием будущего, чем любое другое : ) Что же касается статей ооновских учёных, то я вовсе не склонен считать их тупыми. Они лишь делают экстраполяции необходимые, чтобы заблаговременно предпринять упреждающие меры. Эти экстраполяции ни в коей мере не являются предсказанием будущего.
Bruno, ну что за детский сад… Вы говорили, что дубы растут ТОЛЬКО на плодородной почве. Говорили? Я Вам ответил, что покупаю, продаю и высаживаю дубы, выращенные без грамма почвы. И что? Теперь Вы пытаетесь сказать, что Ваше высказывание следовало понимать иначе? Что под дубовыми лесами находятся (находились) почвы хорошо подходящие для ведения сельского хозяйства? И что дубовые леса вырубались под пашни? Да если бы я знал, что Вы ЭТО имеете в виду, то у меня и в мыслях не было бы Вам возражать : )
Интересно, а я могу утверждать, что Земля круглая не совершив кругосветного путешествия? Bruno, давайте не будем с Вами говорить о целебных свойствах деревянной мебели : ) Ей-богу Вы уже и так наговорили массу спорных высказываний. Давайте сосредоточимся на них. А ещё лучше не на всех, а на малой части: почвы-витамины, нехватка воды, нефть-волокна.
Вы видимо не так поняли мои идеи, если считаете, что для их торжества имеет какое-то значения ношу я синтетику или нет?
Вы высказали вздорные мысли, касающиеся моей профессиональной сферы. Я могу здесь пойти на любую конкретику. Какая конкретика Вам нужна? Литературу, к которой Вам следует обратиться («Физиология Растений» глава «Питание растений» автор - Полевой, впрочем, годится любой ВУЗовский учебник) чтобы убедится в собственной неправоте, я указал. У Вас есть какие-то возражения относительно написанного там? Если есть давайте их обсудим. Хотите поговорить о путях синтеза витаминах в растении и о связи его с качеством почвы? Извольте. Выбирайте ЛЮБОЙ витамин, и я распишу его синтез, а Вы АРГУМЕНТИРОВАННО покажите, почему в растениях растущих на «мёртвой» почве он не может быть синтезирован. К конкретике в данном случае не готов не я, а Вы. И не готовы именно из-за того, что это не Ваша профессиональная сфера. Как я уже говорил, стыдиться здесь совершенно нечего. Но осознавать собственную некомпетентность-то нужно. А, осознав ее, не стоит ИМХО настаивать на вздоре, вычитанном в прессе тем более, если он идёт в разрез с утверждениями, прописанными в учебниках по соответствующим дисциплинам.
Жил. В срубе в дальневосточной тайге. Про моду, - это моё ИМХО.
Ну, ладно… Считайте, что то, что я там написал не более чем лирическое отступление : ) А по поводу аппетитов, то главным моим утверждением является не столько повышение потребления каких-то конкретных ресурсов, сколько увеличение числа наших потребностей, которые мы получим возможность удовлетворять. Извините, что не стал отвечать абсолютно на всё, но проигнорированные мною темы представляются совсем уж малозначительными. Вообще давайте попробуем не «расплываться». |
Грицко | |
|
QUOTE В Нью-Йорке все ОК с сервисом! Проблема в том, что ВОДЫ как таковой не хватает, несмотря на целую систему акведуков и водохранилищь, окруживших мегаполис. Народу слишком много! А летом жара исушает водоемы... Энергии у амеров - море! Они могли бы опреснять морскую воду. Но что-то не делают этого. Знаете, почему? ДОРОГО!!! И (вкусовое) качество опресненной воды заметно хуже обычной. А разделять воду дорого вдвойне. Значит с сервисом не всё ОК. Так можно сказать, что в Китае и Индии с едой все ОК просто народу слишком много. Дорого только потому, что Нью-Йоркцы не готовы за воду платить, т.е. пока не чувствуют в ней именно острой необходимости. QUOTE Только вот парниковые овощи (тоже вид интенсификации) почему-то заметно менее качественны, чем натуральные. И где же вы собрались выращивать растения на столь любимой вашему сердцу гидропонике - в небе? Тепличные хозяйства дают по два урожая в год в условиях Средней Полосы России. Качество продукции зависит от качества образования агронома и жадности директора. QUOTE Фишка в том, что я неплохо учился в школе, и хорошо помню по урокам природоведения, что в Эстонии (и в Европе вообще) потому ничтожно мало дубрав, что дубы растут на очень плодородных почвах, из-за чего многие столетия дубравы вырубались под с/х угодья. Есть своя версия? Фишка в том, что лес вырубали в период до 20 века под нужды интенсивного сельского хозяйства вне зависимости от почв. Сейчас восстановить дубравы элементарно, но есть ли желание например у Эстонии? Темза и Рейн были мертвыми реками до второй половины 20 века. Приняли закон об экологических нормах, предприятия под угрозой штрафов вынуждены были раскошелится на очистные установки и теперь в Темзе можно поймать лосося. QUOTE Нелепое ерничанье в духе все того же Sunlight. Вы работали дни напролет за стеклянным или пластиковыс столом? Поработаете - расскажете. А пока все ваши хохотуньции лишены практического смысла. Готов спорить, что у Вас стол не из неокрашенной доски, а из ламинированного ДСП, либо из массива, но покрыт лаком. т.е Вы надежно ограждены от природы слоем химикалий. Тактильная комфортность зависит от жесткости и теплопроводности. Дерево как ресурс для мебели дешево и более технологично, чем металл и стекло. QUOTE При чем тут мода??? Вы вообще жил в деревянном доме? Материалы для массового строительства определяются ценой. Для индивидуального (если только речь не о дачном скворечнике) модой! |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||||
|
Не могу выбрать конкретное волокно. Поскольку я читал об этой теме в общем.
В ресурсной базе. Вы как свидетель Иеговы упрямо твердите, что видели Бога и знаете, что ресурсы Земли бесконечны, потому что ВЕРИТЕ в это. А от слов ученых о том, что земная природа уже не выдерживает человеческого потребления и не успевает восстанавливать свои ресурсы, попросту отмахиваетесь. Потому что потребление все еще растет. Весьма сомнительная логика.
Вернемся к нашим китам, попробую в последний раз объяснить вам основу ваших заблуждений. Когда-то ресурсом были киты, селедка и еще какие-то виды морской живности для различных народов планеты. Были районы в океане, куда не доставала лапища человеческая. Сегодня человек вылавливает из океана все, что шевелится, и пространства для роста добычи попросту нет. НЕТ ЗАМЕНЫ! Более того, ламантинов, замечательного мясца, давно уж нет, как и много другого. У нас вообще любого морского мяса сейчас будет все меньше, потому как природа уже не успевает восстанавливать его численность!
То, что природа уже не успевает восполнять потери от нашей деятельности. Повторить еще раз?
И че? Ньюйоркцам от этих расчетов сильно полегчает?
В чем моя голословность, мил человек? В Нью-Йорке и Лос-Анджелесе нет девицита питьевой воды и вызванных им ограничений потребления???
Может, заодно объясните мне, почему дубы не растут на бедных печаниках, хотя им совсем не нужно никакой земли?
Отчего же? Я прекрасно все понял. Ваша ключевая мысль заключается в том, что даже если мы угробим все природное или нам его станет дико не хватать из-за слишком большой численности населения, можно перейти на любые синтетические заменители. Поправите меня?
А вы станете утверждать, что огурцы парниковые по всем параметрам не хуже выращенных на открытом грунте??? Например, вкусовым. Это хоть и субьективный фактор, но имеет место быть.
Очень наивно, если честно, особенно в экономической части. Крупные корпорации имеют массу своих преимуществ над мелким бизнесом, другое дело, что они не должны разрастаться бесконечно. Только сегодняшнее "бесконечно" это будет смехом для корпораций будущего. Малый бизнес никогда не создаст ядерный реактор или аэробус, так что ваши рассуждения очень поверхностны, уж извините. (Это я за дубы отыгрался на своем поле ).
Да фиг с ним, с будущим! Они говорят об ужасных потерях СЕГОДНЯ!
Ок, признаю. |
Bruno1969 | |||||||||||
|
Вы можете объяснять это чем угодно, но дефицит есть. И в совсем не бедной стране.
Я ем эстонские, шведские и голландские тепличные овощи. Ну, вот заметно хуже у них ввкус, чем у тех, что выращены "на воле". Как замена на зиму - ничего. Но есть такое постоянно - увольте!
Насчет рек вы правы абсолютно. Только это немного другая тема. С дубравами проблема не в экологии.
Оно еще и комфортно. У меня стол из ДСП и покрыт ламинатом. Но даже такой вариант куда предпочтительнее стекла, например. Или металла. Да и чистого пластика.
Очень сомнительное утверждение. Чем докажете? |
Chelydra | |||||||||||||||||||||
|
Тут даже не надо углубляться в дебри. Просто откройте самый обычный школьный учебник химии в самом начале изучения органической химии. Первые главы как раз посвящены тем самым углеводородам, которые сейчас получают из нефти. И которые являются сырьём для химической промышленности. Помимо всего прочего там указаны способы синтеза этих углеводородов из неорганического сырья. Как и в природе, они могут быть синтезированы из воздуха и воды. Всё, что для этого нужно, это источник энергии.
Природа НИКОГДА не успевала восстанавливать те ресурсы, что мы использовали, и это не затормозило ни рост нашего потребления, ни рост численности. Это утверждение не является продуктом веры, а является констатацией факта. А вот мрачные прогнозы являются не более чем сомнительным теоретизированием.
Я не считаю, то что на наших тарелках отсутствует китятина, мамонтятина, ламантинятина и мясо гигантских ленивцев –угрозой для нашего вида. Не будучи фетишистом, я не считаю, что отсутствие этих видов мяса вообще является проблемой. Я хотел бы чтобы человечество поскорее прекратило поедать диких животных. Их эстетическая ценность ИМХО важнее пищевой.
Вы привели факт и его интерпретацию. Факт (нехватка в Нью-Йорке питьевой воды) я не оспариваю. Я оспариваю интерпретацию. Именно её и можно обосновать проведя предложенный мною расчёт. Поскольку интерпретацию предложили Вы. То и расчёт проводить Вам. Никаких специфических знаний этот расчёт не требует. Если же при его проведении у Вас всё же возникнут какие-то трудности то просто скажите о них и я уверен, что вместе мы их легко преодолеем: )
Bruno, скажите, Вы оспариваете моё заявление, о том, что я покупаю, продаю и высаживаю дубы выращенные без грамма почвы? Если да, то я подумаю как убедить Вас в том, что я не лгу. Могу на пример предложить обратится с запросом в польские и голландские питомники. Или ещё что-нибудь придумаю. Если же Вы мне верите, то к чему дополнительные экскурсы в естествознание? Кстати не знаю как там у вас, но здесь на Волге дубы вообще чёрт знает на чём растут. Я их многократно видел на полностью лишенных почвы волжских берегах, на опоке покрытой тончайшим слоем почвы, на песчаных почвах.
Поправлю самую малость. С вашей формулировкой я согласен если под синтетическим заменителем подразумевается аналог созданный человеческими усилиями. Более того как я уже писал, девяносто девять процентов того, с помощью чего мы удовлетворяем свои потребности уже является таким заменителем: )
Тут я соглашусь с лаконичным утверждением Грицко о том что качество тепличных овощей зависит только от грамотности агронома и жадности директора теплицы. А жадничать директор будет до тех пор пока его не прижучит общество защиты прав потребителей. Качество этих овощей это вопрос экономический и юридический, а не физиологический : )
Вы меня очень обяжите, если как человек более сведущий в экономике предложите свой прогноз того эффекта который произведёт в экономике появление компьютерной программы способной выполнять любые управленческие функции? Я с большим удовольствием ознакомлюсь с Вашими соображениями на этот счёт. Если Вы считаете, что это будет слишком косвенно относится к обсуждаемой в этом топике теме, то скиньте мне в личку. Заранее спасибо.
Так и меры предпринимаются уже сегодня. |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||
|
Сейчас мне некогда углублять в эту тему, sorry.
Вот это уже чистой воды демагогия. Вплоть до 20 века интенсивно подвергающаяся человеческому воздействию площадь планеты была относительно небольшой. И чем дальше мы углубимся в историю, тем меньше сии пространства. Огромные территории населялись народами, которые на природу вообще почти не влияли и вплетались в биосферу региона, ПРИСПОСАБЛИВАЯСЬ к ней - сибирские народы, индейцы, австралийские аборигены и т.д. Сегодня весь мир подвергается интенсивной эксплуатации, разрасрастаться потребительской цивилизации на Земле уже некуда. Уже почти не осталось земель, где еще не ступала нога человека с бензопилой или рыболовецкой сетью.
Мясо диких животных - деликатес. Немногие пушные звери живут нормально в неволе и, тем более, дают качественный мех. Выращенный на ферме жемчуг ниже качеством и существенно дешевле выросшего в естественных условиях. С рыбой вообще засада - нам никак не компенсировать потерю колоссальных запасов океанической рыбы и никакими фермами. Тем более, что и ферм-то для большинства не создать, это нереально. Более того, нам не обязательно поедать животных, чтобы истреблять их. Мы не едим орангутанов, но их численность катастрофически падает. МЫ ВЫРУБАЕМ МАССОВО ЛЕСА, В КОТОРЫХ ОНИ ЖИВУТ. Как и масса других зверей и птиц.
Мне не надо ничего считать, для того, что конститировать, что СЕГОДНЯ нет экономически оправданного решения проблемы. Существуй она, оно была бы уже решена проблема. Банальная логика и никаких туманов. Кстати, проектов решения проблемы масса, вплоть до перетаскивания айсбергов. Все они разбиваются об экономику...
Ваши штучные дубы - никакой не показатель. Вырасти-то они вырасли, но, подозреваю, до определенного уровня, после которого их пересадили в почву? Чтобы нормальными росли. А лес так вы не вырастите.
http://www.treeland.ru/article/garden/oaky...ndy_o_dubah.htm Интенсивное заселение территории Чувашской республики началось в XVIII веке. К этому моменту 80-85 % площади республики в современных ее границах было сплошь покрыто дубравами, занимавшими всю северную половину республики за исключением Заволжья. Тяжко пришлось этим лесам уже в XIII-XIV веках, когда распалась Волжская Булгария и под натиском Золотой Орды произошло массовое переселение населения из юго-восточной, степной части республики в лесистую центральную и северную. Во вновь осваиваемых районах началась массовая вырубка лесов и расчистка площадей под пашню и населенные пункты. Поскольку дубы росли на плодородных почвах, то в первую очередь уничтожались именно они. http://bruns-nn.ru/index.php?option=com_co...d=419&Itemid=63 Из этой ссылки выяснилось, что требовательность к плодородию почвы зависит от вида дуба. Есть действительно нетребовательные, а есть и такие. Выносит все плодородные, сухие, свежие, дренированные почвы, от кислых до сильно щелочных. Сухие, свежие, но хорошо дренированные плодородные почвы, толерантен к значению рН, от слабо-кислых до щелочных. Однако, судя по тому, что в Европе дубрав осталось очень мало, дубы растут все же в основном на плодородных почвах. Что и подтверждает ссылка выше. Или эта. http://www.landfon.ru/catalog/vet/vet_090.shtml Дуб европейский (Quercus) принадлежит к роду лиственных деревьев семейства буковых (Fagaceae). Его родина - центральная Европа. Дуб растет на плодородных почвах
Не является, коль мы предпочитаем непосредственно на тело одевать одежду из натуральных тканей, а не из синтетики.
Вы хотите сказать, что владельцы шведских и голландских теплиц все до одного воры и жулики?
Ответ прост, как пять копеек. Появление таких программ ничего кардинально не изменит. Потому как экономика сильно зависима от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА, ЭМОЦИЙ, которые никакая программа не в состоянии предугадать. Особенно эмоции потребителей. Кстати, хороший пример несбыточности этих надежд - провал современных математически просчитанных финансовых инструментов, которые и повинны в значительной степени в нынешнем кризисе. То, что выглядело очень красиво и безупречно на бумаге, оказалось бессильно против человеческой логики.
А ситуация все хуже... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2008 - 16:35 |
JFK2006 | |
|
Через ад к раю Ученые считают, что Россия может спасти мир. При условии, что власть поумнеет Стратегия развития России — так глобально сформулирована тема международной научной конференции, только что состоявшейся в Москве. Организатор — НИИОН РАН. Один из ее участников — Владимир Бранский, почетный профессор Петербургского университета, доктор философских наук, руководитель Центра по социальной синергетике, автор многих трудов по философии истории, — убежден: важна не галочка в графе «мероприятие проведено», важно, чтобы философов услышали те, кто принимает решения. — Тема вашего доклада звучит пугающе актуально: «Глобализация и формирование нового российского идеала». Есть почва для этого самого «формирования»? — Есть острая необходимость. И есть возможность выбора. — Из нескольких путей? — Да, за минувшее столетие мы «примерили» пять моделей. Первая: православный идеал царской России. Он в высшей степени актуален сейчас, когда власть явно стремится к обновлению формулы графа Уварова, собираясь только несколько освежить ее: было «самодержавие, православие, народность», а может быть — «клерикализация, авторитаризм и национализм». Тенденция к религиозному тоталитаризму сейчас очевидна и очень опасна. Второй путь — коммунистический идеал советской России. Полагаю, к нему возврата в чистом виде уже не будет. Третий — либеральный идеал западного толка. Четвертый — нацистский идеал постсоветской России, от «Памяти» до скинхедов. И пятый — либеральный идеал с российской спецификой. — Какого рода специфика? — В русской культуре всегда главенствовала идея духовности. Так вот, нам нужна гармония свободы и ответственности при абсолютном приоритете духовных ценностей. — Звучит привлекательно. Но рождает множество вопросов. И первое: откуда все это возьмется, если не только Россия, но и весь мир находятся в стадии абсолютного дефицита идеалов? — Не дефицита — утраты! Если речь идет о так называемом золотом миллиарде. Но если говорить об истории в целом, она, как известно, являет собой кладбище идеалов. Впрочем, это не значит, что они не нужны. — Хорошо, тогда начнем с начала: что такое, в сущности, идеалы? — Все определения неточны. Ошибка допущена в самом начале: не идеология, а идеАлогия, то есть учение об идеале. Коммунизм, нацизм, исламизм — все это идеАлогия. Идеал — есть вера и жертва. Его осуществление — творческий акт. Творчество создает некую ценность, и ценность здесь — ключевое понятие. Потому что в ее создании — смысл жизни. Смысл жизни непременно предполагает творчество. — Тогда, похоже, в мировом сообществе начала третьего тысячелетия он утрачен?.. — В такие времена, как сейчас, на место творчества становится потребление, а творчество отвергается вообще. Чистое потребление — процесс, который враждебен любым идеалам. Между прочим, наша нынешняя власть все время зовет нас к потребительскому росту, и все в обществе устремлено к нему; экономическое развитие привлекательно, а для многих стран и регионов необходимо, но в глобальном смысле может быть лишь временной целью. Еще Питирим Сорокин обсуждал проблему взаимоотношения идеологического и потребительского общества. Первое видит смысл жизни в служении идеалам, второе служит инстинктам. — И мир сейчас в плену инстинктов? — Да, он погрузился в сумерки богов. Проблема потребительского общества действительно глобальна. Уже в конце 90-х молодежь на вопрос, существуют ли какие-то идеалы, отвечала: «Нет! А если у вас они есть — лечиться нужно». Идеал в наши дни стал выглядеть патологией. Правит бал идеАлогия потребления: максимум удовольствия при минимуме страданий. Бешеным ходом идет наращивание наслаждений, главенствует утилитарное и прагматичное, происходит тотальный отказ от жертвенности. И жизнь рассматривается не как подвиг во имя идеала, а как игра. — Но это уже зори постмодернизма… — Само собой, Бодрийяр и прочие! Вокруг — симулякры, знаки, не имеющие значения. Возникает служение абсурду, первым его как цель сформулировал Камю. Возникают уход от реальности, отшельничество, схима — род духовного самоубийства. Это все разные формы проявления кажущейся бессмысленности существования. Деконструктивизм — база философского анархизма: все виды художественной деятельности, религия, наука становятся игрой. И в ней можно глумиться над другими идеалами, издеваться над ними, вообще отвергать духовные ценности. — Может, стоит напомнить, в чем они состоят? — Со времен Римской империи ценности духа — истина, добро и красота. А утилитарные — богатство, власть и слава. Как раз то, что сегодня обрело невероятную важность. — В связи с глобальным крушением идеалов? — Ну конечно! Идеалы — как бы живые существа, которые проходят свой цикл восхождения, формирования, воплощения. И крушения. Их неизбежно начинает разъедать некий внутренний червь, и они мельчают. Идеалы, как боги, когда богов очень много, уменьшается их пассионарность. Почему большевики некогда так яростно боролись с оппортунизмом? Да потому что разные интерпретации коммунистического идеала для него смертельно опасны. Вообще, с точки зрения каждого апологета, абсолютен только его идеал, все прочие — исчадия зла. Их взаимное соревнование порождает чудовищную жестокость, влечет громадные жертвы: ведь тот, кто мне мешает, ущемляет мой смысл жизни. А с этим невозможно примириться, и неизбежно наращивается соревнование жертвенности. — То есть люди готовы жертвовать собой или превращать в жертвы других? — И то, и другое. Есть трагическое трио типажей: герой, великий инквизитор и камикадзе. Тот, кто жертвует собой, другими, а также и собой, и другими. Реализация одного идеала мешает реализации другого и так далее. Светский — мешает церковному, католический — православному; борьба бесконечна. —В чем ее смысл? — В смене и обновлении! На гигантском кладбище частночеловеческих идеалов медленно и постепенно возрастает некий абсолютный, общечеловеческий. А это значит, что мы движемся к идеальному социальному устройству, практически раю, в котором будет идеал, который разделят все. Ученые называют это точкой суператтрактора. — Она еще очень далека, не так ли? — Разумеется! К этому состоянию можно приближаться бесконечно. К тому же, хотя новый человеческий идеал и обещает рай, чтобы его обрести, надо пройти через ад. Другими словами — через страшный суд истории. — То есть мы уже в аду? — Не все время! Как ни странно сказать, происходит минимизация зла. Насилие было, есть и будет. Но в сравнении с временами Сарданапала, который ослепил 15 тысяч человек и бросил их в пустыне, или Красса, который распял шесть тысяч вдоль Аппиевой дороги и бросил погибать, электрический стул и даже гильотина выглядят гуманнее. Вся трагедия человечества в том, что ему постоянно приходится выбирать не между добром и злом, а между злом и злом. — И мы движемся в безнадежном кругу? — А вот и нет! Это пессимистический взгляд на историю. Модель нашего движения — не замкнутый круг, а восходящая спираль. Все испаряется. Человек исчезает, и следов его не остается. Для того чтобы существование стало осмысленным, надо, чтобы след стал действительно прочным. А для этого нужно, чтобы явилось что-то непреходящее, что будет иметь значение для будущих поколений. Если перефразировать известную песенку: «…есть шаткий миг между прошлым и будущим, это не он называется Жизнь!» Как раз стремление к абсолютной ценности выводит нас из круга, более того — получает научное обоснование. — Каким образом? — Есть известный тезис Гоббса, высказанный в его «Левиафане»: «Ничто, созданное смертными, не может быть бессмертным». Но если суператтрактор, к которому движется мир, возможен в принципе, то процесс самоорганизации человечества опровергает этот тезис Гоббса. Мы способны так преобразовать окружающий мир, что преодолеем главное противоречие — противоположность социального порядка и социального хаоса. — Не это ли называется «парадоксом Пригожина»? — Не совсем. Хотя конфликт человека тоталитарного, запрограммированного и человека анархического, то есть конфликт взаимоотношений ответственности и свободы, действительно ярче всех выразил Илья Пригожин, основоположник теории самоорганизации. — В своем научном завещании 2000 года? — Да, там он говорит, что в конце ХХ века мы столкнулись с парадоксом: с одной стороны, на планете растет стремление к единству, возрастает зависимость индивидуума от социума, что практически означает все меньше свободы, все больше контроля. И возникает культ порядка. С другой стороны — обратная тенденция: растет зависимость общества от каждого человека. Отсюда — ужас терактов в планетарных масштабах. И здесь развивается тяга к анархизму. Противоположности одновременны и уживаются друг с другом. Как преодолеть парадокс Пригожина — то, что мы движемся и ко все большей свободе, и ко все большему порядку? В синтезе, в суператтракторе. И значит, из множества путей надо выбирать самый короткий — к общечеловеческому идеалу. — Где место России в этом процессе? — Полагаю, именно российская специфика способна наполнить западный образец свободы и демократии новым смыслом. Мы не можем взять за основу чистый индивидуализм. Роковое заблуждение европейского сообщества: приоритет прав и ничтожность обязанностей. Нужна гармония. Но и тут есть нюансы: она может быть двух сортов — при главенстве утилитарных ценностей над духовными и наоборот. Наоборот — и есть наш российский путь. Гармония свободы и ответственности при приоритете духа способна в перспективе объединить и светских, и религиозных людей. Важно, чтобы и власть, и капитал осознавали свои обязательства по вложениям в духовное, гуманитарное развитие. — Почему в мире нет лидеров, которые бы этим всерьез озаботились? — Их нет у власти. Бразды правления повсюду взяли в свои руки апологеты потребительского общества. Но это не значит, что вовсе нет людей, которые могли бы их заменить. Нужен мировой форум интеллигенции, чтобы понять, как землянам избежать чудовищных последствий коммерциализации духовных сфер. Нужен специальный анализ. Нужны представители снизу. Хотя то, что хаос периодически наступает, нормально: он обладает творческой силой, опровергает самое себя и рождает новый порядок, а значит, новую гармонию. — По всему выходит, надежда есть? — А как же. Теория самоорганизации — последнее слово науки. И пусть она пока известна лишь узкому слою — главным образом научным кругам — за нею будущее. Беседовала Марина Токарева 15.12.2008 Новая газета |
|
Что дальше - что дальше - жить будем - кто будет кушать - а кто потреблять... На вкус и на цвет - приятелей нет |
JFK2006 | |||
|
Неожиданное продолжение темы:
|
Илья. | |
|
Любая философия то нарастает то отступает и сетим ничего не поделаеш.
|
gogano | |
|
http://www.argumenti.ru/publications/9959 сей товарисч широко известен в узких кругах, под подпольной кличкой "Авантюрист", имеет свой сайтик. Мне, лично, он крайне интересен. Только " торговую войну", нодо заменить на "мировую войну" и будет правильно. |
Zik2009 | |
|
Люди будут всегда есть только сейчас зажали пояса и экономят!(наверное из-за высоких цен).
|
lozdok | |||
|
заменить потребительство невозможно. но что бы уравновесить - должна быть равноценная отдача. нельзя все время потреблять не восполняя. |
jakellf | |
|
Никакими идеалами надолго не увлечь никого, если они не имеют экономической основы. То, что было возможно при отсутствии масс-медиа и интернета сейчас не прокатит. Общество стало многополярным, никакой идеей его не увлечеш искуственно-сколь бы привлекательной она не была. Единственная возможность для человечества выжить-это сокращение рождаемости, что, собственно и происходит в развитых странах. Надо читать Мальтуса с не меньшим энтузиазмом, чем в СССР читали "Капитал" Из-за перенаселенности и сокращения плодородных земель мы уже питаемся суррогатами. Причем бешенно дорогими. Натурального молока, масла в магазинах нет. Мясные продукты-фальсифицированы. Воду можно пить только бутилированную-и то не многих фирм. Это ухудшает общее здоровье и экологию. Я уже не говорю о процессе вымирания-количество сперматозоидов за сто лет у европейцев сократилось в 10 раз, сублетальные мутации несут 40% из них-результат-здоровых детей практически нет. И духовность здесь не поможет. Кстати насчет духовности. Религия во многом себя дискредетировала-и я не буду вспоминать крестовые походы, костры инквизиции или многочисленные джихады. Достаточно припомнить теракты, после которых мир вздрагивает от слова мусульманство или нашего табачного митрополита, ставшего патриархом. А такие ценности, как не убий, не укради и тд не являются христианскими-буддисты ,мусульмане иудеи и вменяемые неверующие их без всякого христианства принимают. Сейчас в мире новые передовые идеи и не стоит делать вид, что мы их не замечаем-просто не мы их предложили, поэтому давайте пихать соборность и самодержавие как мировую идею. Мы для мира-не авторитет-наши экономические и политические успехи мало кого восхищают. А идеи эти-либерализм, отказ от всех видов дискриминации, толерантность, соблюдение прав человека, священная частная собственность.. Вполне достойная основа для построения нормального мирового сообщества. Тем более, что такие заслуженные ценности, как "не убий" и "не укради" никто не отрицает серьезно, а вот "не сотвори себе кумира" или "изгони торгующих из храма" даже церковь не соблюдает. |
JFK2006 | |
|
Кстати. Мысли Бенедикта XVI о крахе философии потребления взяты на вооружение и патриархом Кириллом... «Очень важно научиться христианской аскезе. Аскеза - это не жизнь в пещере, аскеза - это не постоянный пост. Аскеза - это способность регулировать, в том числе и свое потребление, идеями и состоянием своего сердца. Это победа человека над похотью, над страстями, над инстинктами». «Вот ответ церкви: мы должны научиться управлять своими страстями. И тогда цивилизация, которую мы построим, не будут цивилизацией употребления». З.Ы. Интересно, а Бенедикт тоже носит часы за 30.000 евро? Это сообщение отредактировал JFK2006 - 14-08-2009 - 18:24 |
Рекомендуем почитать также топики: Армия и пропаганда Поправки в Налоговый кодекс Военные кафедры будут сокращать. Праймериз оппозиции. Кто кого? ЧЕЛОВЕК НОЯБРЯ НА ФОРУМЕ "О ПОЛИТИКЕ" |