Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Кто о чем, а я о... США biggrin.gif

"США – это государство, которое в общей сложности производит 20% мирового ВВП, а потребляет существенно больше – до 40% по паритету покупательной способности"

Экономист Михаил Хазин

http://www.utro.ru/articles/2008/11/20/782226.shtml

Чтобы сохранить такое положение, США пойдут на все... diablo.gif




SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 03.12.2008 - время: 11:09)
Нефть можно заменить как топливо даже в авиации, американцы уже испытывали стратегические бомбардировщики, летающие на синтезированном из угля томпливе! Возобновляются работы по созданию атомных самолетов. Одна североевропейская судоходная компания разрабатывает перспективный проект пассажирского парома нового поколения, основной источник энергии которого - паруса из солнечных элементов; говорят, проект вызвал огромный интерес у крупнейших судоходных компаний мира. Ветроэнергетика набирает огромные обороты, в Дании уже 20% эл. производится на ветряках! То есть в энергетике-то особых проблем с источниками не видно и не будет, одной только энергии ветра и солнца Европе достаточно было бы для того, чтобы обеспечить себя электроэнергией в десятки и даже сотни раз большем объеме, чем нынешние потребности.

Что до химической промышленности, то тут ситуация куда сложнее. Нефть, насколько мне известно, НЕЗАМЕНИМОЕ сырье для производства ряда пластмасс и химволокон, например. Кстати, ученые говорят уже о том, что нужно искать какую-то замену синтетическим волокнам, ибо с истощением запасов нефти их производство станет невозможным.

Chelydra всего-лишь хотел сказать, что при неограниченном источнике энергии мы можем синтезировать любое вещество и их соединение. Это действительно теоретически возможно.
Жаль что у нас нет такого источника.

QUOTE
одной только энергии ветра и солнца Европе достаточно было бы для того, чтобы обеспечить себя электроэнергией в десятки и даже сотни раз большем объеме, чем нынешние потребности.
Поэтому высокотехнологичная Европа продолжает хавать нарастающими объемами природный газ =)
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 02.12.2008 - время: 11:38)
Однако если доллар девальвируется все эти резервы обратятся в пыль. .

У нас тема-то о потреблении. Именно этим заметка и привлекла внимание. Речь идёт о росте потребления в упомянутых странах, который поможет вылезти из кризиса.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 03.12.2008 - время: 11:09)
.

QUOTE
Что до химической промышленности, то тут ситуация куда сложнее. Нефть, насколько мне известно, НЕЗАМЕНИМОЕ сырье для производства ряда пластмасс и химволокон, например. Кстати, ученые говорят уже о том, что нужно искать какую-то замену синтетическим волокнам, ибо с истощением запасов нефти их производство станет невозможным.


Bruno, прекратите черпать сведения относящиеся к естественнонаучным областям из прессы. Да ещё неправильно их интерпретировать. Меня уже порядком раздражает отсутствие в нашем споре конкретики. Я физически не могу опровергать заявления «космического масштаба» приводимые Вами. Поступим проще. Назовите ЛЮБОЕ волокно или пластмассу из того «ряда», который Вы упомянули, и я подробно распишу вариант синтеза этого вещества БЕЗ НЕФТИ в качестве сырья, и без угля, и без газа.


QUOTE
Никакие они не разные, а ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. Я понимаю, что вам неудобен тот факт, что нас на Земле уже более 6 миллиардов, потому что такая масса не может потреблять ресурсов по европейским или, тем более, американским стандартам. У нас попросту нет такой возможности. Поэтому вы и предпочитаете не думать о миллиардах, населяющих планету, рассуждая о некоем оторванном от реального положения вещей идеализированном вами обществе потребления.


Мы говорим об обществе потребления. А проблема ограниченности ресурсов встаёт в первую очередь в традиционном обществе. У дикарей.
И это Вы, а не я говорите о ПОЛНОСТЬЮ ВЫМЫШЛЕНОЙ ситуации, когда всё остальное человечество будет потреблять столько же и того же самого, что и развитые страны. А потом сами же говорите, что это не возможно. Блестящий приём.
Я уже много раз говорил и повторю ещё раз. Мы сейчас потребляем не то же самое, что потребляли европейцы в средние века. А если бы попытались, то дичи, дров и прочей дряни, которая была им жизненно необходима, не хватило бы и на десятую часть нынешнего населения Европы.
Ну не хватит на всех китайцев в океане рыбы и что? Китов уже не хватит на прокорм европейцев по нормам чукотских поселений. Отказавшись от китятины мы стали хуже жить? Или снизили рост нашего потребления?


QUOTE
Я вам уже описал ситуацию с питьевой водой в Лос-Анжделесе и Нью-Йорке, где именно в 20 веке возникли сложности с водоснабжением. Вы предпочли не заметить этого сообщения. 

QUOTE
Тогда почему жители американских мегаполисов испытывают недостаток пресной воды, все больше вынуждены ограничивать ее потребление, зачастую даже не устанавливая в доме ванну, потому что для нее надо вдвое-втрое больше воды, чем если мыться под душем?


У нас в доме тоже каждое лето отключают воду. Наверное, в Волге кончилась? А в новостройках из-за подключения их к не рассчитанным на дополнительную нагрузку коммуникациям РЕАЛЬНО не хватает воды. Там тоже люди не могут позволить себе принять ванну.
Если в американских мегаполисах складывается такая ситуация, то это означает только то, что там требуется модернизация системы обеспечения города водой. Такие локальные кризисы (вроде проблемы дорожных пробок) случались и случаются постоянно. Именно они служат побудительной причиной для радикальных перестроек городской инфраструктуры. Примеров не счесть.


QUOTE
Вы готовы есть батарейки?


Вы шутите?
Я завёл речь об энергии по двум причинам. Первая – это один из немногих ПРИНЦИПИАЛЬНО не заменимых ресурсов (правда, её источники как раз заменимы). Вторая, - её потребление является интегральным показателем позволяющим оценивать степень прогресса.
Что же касается её связи с питанием… При оценке рациона имеют важное значение несколько показателей и важнейшим является КАЛОРИЙНОСТЬ пищи. То есть её энергетическая ценность. Можно выразить в калориях, а можно и в джоулях : ) По сути, проблема питания сводится к удачному (желательно неограниченному) источнику энергии и к системе её преобразования в оптимальную для человека форму потребления. Если источник энергии не ограничен в своей мощности, то и количество человек живущих за его счёт также может быть неограниченным.
Именно за счёт дополнительных энергозатрат становится возможным современное интенсивное ведение сельского хозяйства. Именно они позволяют получать всё большие урожаи со всё меньших площадей. В конце концов это приведёт к тому, что нужда в полях вообще отпадёт. И освободившиеся территории займут столь любезные Вашему (и моему к стати) сердцу леса.

QUOTE
Со Вселенной подождем, а что до планеты, то интересно было бы знать, в какие вагоны вы готовы запихать ожидаемых к 2050 г. десятка миллиардов человеков на планете Земля? Средняя плотность населения при этом, с учетом даже площади Антарктиды, составит 66 человек на 1 кв. км. Если брать только более-менее пригодные к проживанию территории - все 100 чел. на 1 кв. км. То есть это примерно как сегодня в Дании, где почти не осталось лесов и вся страна похожа на большущую ферму. Красивую, ухоженную, но настолько скучную, что датчане валом валят на выходные в Северную Европу и к нам в Эстонию, чтобы посмотреть на настоящий лес. Я знаю, вы скажете, что вместо того, чтобы любоваться (и эксплуатировать) лесом, можно придумать какую-нибудь пластиковую замену типа новогодней елки из поливинилхлорида, но, полагаю, многие вас не поймут. Включая меня...


Вы хотите, чтобы я предложил свои варианты развития человечества? Я могу. Но это совершенно уведёт нас в область фантастики. Надеюсь, Вы и без меня в курсе, что помимо вариантов нашего будущего в стиле Безумного Макса, есть и вполне оптимистические?

QUOTE
А она, как вы считаете, на самом-то деле квадратная.


Да, нет. Я то, как раз настаиваю на том, что она круглая. То есть применительно к данной аналогии настаиваю на варианте указанном в школьных и вузовских учебниках, а не в жёлтой прессе. Если для Вас этот вопрос столь принципиален, и Вы по непонятным для меня причинам не согласны с моим мнением на сей счёт (мне это непонятно потому, что я не противоречу Вашим профессиональным знаниям в этой области, ибо их нет, а противоречу Вашим представлениям, почерпнутым из источников куда как менее весомых, чем ВУЗ), то возьмите ЛЮБОЙ учебник по физиологии растений. Откройте главу «питание растений» и убедитесь в моей правоте.

QUOTE
И только по собственному невежеству дубы растут исключительно на плодородных почвах (почему в Европе большинство дубрав вырублено), поскольку не знают, что почва-то им вообще не нужна...


Дубы не столь «невежественны» как Вы думаете. Или как авторы той статейки, в которой Вы это вычитали.
Среди растений, которые мы в этом году приобрели в Польше, были и дубы. Около двух метров в высоту каждый. Всего их было двадцать штук.
Все они были выращены без единого грамма почвы!!!
Если желаете, могу информировать Вас об их самочувствии в последующие годы : )

QUOTE
QUOTE
Мы опять друг друга не понимаем. Если мы заменим деревянную мебель на пластиковую, стеклянную или металлическую, то мы от этого не погибнем, и хуже чувствовать себя не будем. 
Будем. Ровно так же, как хуже нам станет, если перестанем носить одежду из натуральных тканей, заменив ее целиком на синтетику. Потому что это НЕЗДОРОВО!


Откроем новое направление в медицине: ) Лечение деревянной мебелью.
А не поможет, то доктор пропишет деревянный гроб.
Bruno, Вы всерьёз верите, что деревянная мебель полезней для здоровья чем скажем стеклянная? От куда Вы только черпаете свои познания? И зачем?
Я ничего не понимаю в музыке. И потому, я не рискну вступать в спор на музыкальные темы. В экономике я тоже не силён. Вы заметили, что когда мы касаемся вопросов с ней связанных, я не настаиваю на собственных представлениях, я лишь задаю вопросы и беру к сведению полученные ответы.

QUOTE
QUOTE
Кстати, для себя я решил, что ни в коем случае не буду строить себе дом из дерева. Минусов ИМХО больше чем плюсов.
Вы так решили, а большинство североевропейцев стремится иметь деревянный дом...


Что поделаешь… Сейчас мода на «экологичность». Жаль, что эта мода только провоцирует вырубку.
Лично меня не устраивают потребительские качества: пожароопасность, низкая теплоизоляция (прежде чем бросаться опровергать сравните с современными материалами), однообразие дизайна (это для меня решающий недостаток).

QUOTE
Про бумагу вы так и не ответили. Будем пластиковые письма писать и такие же книги читать? Или вы надеетесь, что все нам заменят электронная почта и аналогичные книги?


Про бумагу…
Был папирус и береста – увы, на всех их не хватало, да и качество не на высоте.
Был пергамент – хорош, но дорог.
Была масса других вариантов, но современная бумага оказалась дешевле и лучше. Делается она из целлюлозы, а основную её массу (далеко не всю) производят из дерева. Сейчас это дешевле чем производить её из чего-либо другого. Кстати, бумагу для изготовления мембран в дорогих японских наушниках делают из целлюлозы синтезируемой бактериями. Её качество существенно выше, чем у получаемой из древесины или хлопка.
Как именно будет решена проблема с бумагой, я не знаю. Вариантов масса. Представлять эту проблему в качестве неразрешимой или хотя бы сложной просто смешно. Выбор варианта решения определяется лишь экономической целесообразностью.
Да и вообще… Ситуация с бумагой ровно такая же как и с другими объектами потребления. Она становиться всё более доступной. Помните фразу сорокалетней давности – « С бумагой у нас напряжёнка…». Слава богу, сейчас уже не такая как раньше : )

Понимаете Bruno, выразители вашей точки зрения постоянно пугают каким-то грядущим супер-кризисом. И при этом отказываются видеть вполне явную тенденцию к повышению качества жизни людей. А из всего множества вариантов развития событий выбирают самые мрачные. Причём выбор в пользу мрачности делается, не взирая на здравый смысл.

Недавно ко мне приходили Свидетели Иеговы и пытались убедить, что амаргедон близок. Среди прочих «аргументов» они говорили об эпидемиях (морах и язвах) которые якобы сейчас хлобучат человечество. «Ой-ой-ой как сейчас много всякой заразы. Раньше такого не было.» Я достал с полки учебник микробиологии и последовательно зачитал им описание эпидемий тифа, холеры, сибирской язвы, оспы и, наконец, чумы. То есть всего того ужаса, от которого мы сейчас избавлены. И по сравнению с которым СПИД, – это просто пустяк.
Это их убедило? Конечно, нет! Но почему? Здравый смысл тут не причём. Это какой-то инстинкт, который заставляет нас гипертрофировать любую угрозу, чтобы сосредоточить на ней свои усилия. Чтобы подавить её в зародыше.

Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 03.12.2008 - время: 12:49)

Chelydra всего-лишь хотел сказать, что при неограниченном источнике энергии мы можем синтезировать любое вещество и их соединение. Это действительно теоретически возможно.
Жаль что у нас нет такого источника.


Если честно, то я надеюсь на термоядерный реактор который грозятся запустить в 2030г. Коли всё получится, то проблема источника энергии будет решена навсегда.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 03.12.2008 - время: 23:49)
Bruno, прекратите черпать сведения относящиеся к естественнонаучным областям из прессы. Да ещё неправильно их интерпретировать. Меня уже порядком раздражает отсутствие в нашем споре конкретики. Я физически не могу опровергать заявления «космического масштаба» приводимые Вами. Поступим проще. Назовите ЛЮБОЕ волокно или пластмассу из того «ряда», который Вы упомянули, и я подробно распишу вариант синтеза этого вещества БЕЗ НЕФТИ в качестве сырья, и без угля, и без газа.

ВСЕ СИНТЕТИЧЕСКИЕ ВОЛОКНА производятся из нефти, природного газа, угля, коксового газа, отходов целлюлозно-бумажной и пищевой промышленности. Везде для вас тупик. pardon.gif

QUOTE
Мы говорим об обществе потребления. А проблема ограниченности ресурсов встаёт в первую очередь в традиционном обществе. У дикарей.
И это Вы, а не я говорите о ПОЛНОСТЬЮ ВЫМЫШЛЕНОЙ ситуации, когда всё остальное человечество будет потреблять столько же и того же самого, что и развитые страны. А потом сами же говорите, что это не возможно. Блестящий приём.


Нет, блестящими приемами оперируете вы, поначалу заверяя, что мир входит в новую стадию общества потребления, затем оговариваясь, что это касается только неких избранных единиц. Кстати, китайцы и индийцы - это дикари, я так понимаю? Вы не слишком путаетесь в своих попытках выкрутиться из вами же созданной несколько нелепой ситуации?

QUOTE
Я уже много раз говорил и повторю ещё раз. Мы сейчас потребляем не то же самое, что потребляли европейцы в средние века. А если бы попытались, то дичи, дров и прочей дряни, которая была им жизненно необходима, не хватило бы и на десятую часть нынешнего населения Европы.


Вы бы лучше потрудились изучить, что в основном потребляли жители средневековья. Не дичь вами облюбованную, а пшеницу, рожь и многое прочее, что и сегодня в нашем рационе преобладает. wink.gif

QUOTE
Ну не хватит на всех китайцев в океане рыбы и что? Китов уже не хватит на прокорм европейцев по нормам чукотских поселений. Отказавшись от китятины мы стали хуже жить? Или снизили рост нашего потребления?


Да не уподобляйтесь вы забавным персонажам вроде Sunlight, которые возвели демагогию и подтасовки в абсолют своей аргументации! biggrin.gif Киты - всего лишь часть того огромного целого, которого нам уже вот-вот начнет остро не хватать. ВСЕГО! Или почти всего. Не случайно вы проигнорировали приведенные мной статьи. wink.gif

QUOTE
У нас в доме тоже каждое лето отключают воду. Наверное, в Волге кончилась? А в новостройках из-за подключения их к не рассчитанным на дополнительную нагрузку коммуникациям РЕАЛЬНО не хватает воды. Там тоже люди не могут позволить себе принять ванну.
Если в американских мегаполисах складывается такая ситуация, то это означает только то, что там требуется модернизация системы обеспечения города водой. Такие локальные кризисы (вроде проблемы дорожных пробок) случались и случаются постоянно. Именно они служат побудительной причиной для радикальных перестроек городской инфраструктуры. Примеров не счесть.


Опять вы путаете божий дар с яичницей! В Нью-Йорке все ОК с сервисом! Проблема в том, что ВОДЫ как таковой не хватает, несмотря на целую систему акведуков и водохранилищь, окруживших мегаполис. Народу слишком много! А летом жара исушает водоемы... Энергии у амеров - море! Они могли бы опреснять морскую воду. Но что-то не делают этого. Знаете, почему? ДОРОГО!!! И (вкусовое) качество опресненной воды заметно хуже обычной. А разделять воду дорого вдвойне.

QUOTE
Я завёл речь об энергии по двум причинам. Первая – это один из немногих ПРИНЦИПИАЛЬНО не заменимых ресурсов (правда, её источники как раз заменимы). Вторая, - её потребление является интегральным показателем позволяющим оценивать степень прогресса.


А я про энергию с вами как раз и не спорил. Хоть вы упорно изображаете зачем-то обратное.

QUOTE
Что же касается её связи с питанием… При оценке рациона имеют важное значение несколько показателей и важнейшим является КАЛОРИЙНОСТЬ пищи. То есть её энергетическая ценность. Можно выразить в калориях, а можно и в джоулях : ) По сути, проблема питания сводится к удачному (желательно неограниченному) источнику энергии и к системе её преобразования в оптимальную для человека форму потребления. Если источник энергии не ограничен в своей мощности, то и количество человек живущих за его счёт также может быть неограниченным.
Именно за счёт дополнительных энергозатрат становится возможным современное интенсивное ведение сельского хозяйства. Именно они позволяют получать всё большие урожаи со всё меньших площадей. В конце концов это приведёт к тому, что нужда в полях вообще отпадёт. И освободившиеся территории займут столь любезные Вашему (и моему к стати) сердцу леса.


Красиво глаголите. Только вот парниковые овощи (тоже вид интенсификации) почему-то заметно менее качественны, чем натуральные. И где же вы собрались выращивать растения на столь любимой вашему сердцу гидропонике - в небе? wink.gif

QUOTE
Вы хотите, чтобы я предложил свои варианты развития человечества? Я могу. Но это совершенно уведёт нас в область фантастики. Надеюсь, Вы и без меня в курсе, что помимо вариантов нашего будущего в стиле Безумного Макса, есть и вполне оптимистические?


А вы и не можете пока предложить ничего, кроме фантастики. Посему и игнорируете доклады "тупых" ооновских ученых... wink.gif

QUOTE
То есть применительно к данной аналогии настаиваю на варианте указанном в школьных и вузовских учебниках, а не в жёлтой прессе. Если для Вас этот вопрос столь принципиален, и Вы по непонятным для меня причинам не согласны с моим мнением на сей счёт (мне это непонятно потому, что я не противоречу Вашим профессиональным знаниям в этой области, ибо их нет, а противоречу Вашим представлениям, почерпнутым из источников куда как менее весомых, чем ВУЗ), то возьмите ЛЮБОЙ учебник по физиологии растений. Откройте главу «питание растений» и убедитесь в моей правоте.


Фишка в том, что я неплохо учился в школе, и хорошо помню по урокам природоведения, что в Эстонии (и в Европе вообще) потому ничтожно мало дубрав, что дубы растут на очень плодородных почвах, из-за чего многие столетия дубравы вырубались под с/х угодья. Есть своя версия? wink.gif

QUOTE
Откроем новое направление в медицине: ) Лечение деревянной мебелью.
А не поможет, то доктор пропишет деревянный гроб.Bruno, Вы всерьёз верите, что деревянная мебель полезней для здоровья чем скажем стеклянная? От куда Вы только черпаете свои познания? И зачем?


Нелепое ерничанье в духе все того же Sunlight. Вы работали дни напролет за стеклянным или пластиковыс столом? Поработаете - расскажете. А пока все ваши хохотуньции лишены практического смысла.

Кстати, вы готовы во имя торжества ваших идей носить одежду исключительно из синтетики?

QUOTE
Я ничего не понимаю в музыке. И потому, я не рискну вступать в спор на музыкальные темы. В экономике я тоже не силён. Вы заметили, что когда мы касаемся вопросов с ней связанных, я не настаиваю на собственных представлениях, я лишь задаю вопросы и беру к сведению полученные ответы.


Есть одно большое "НО". Мы с вами не дискутируем о свойствах подзола и каштановых почв или черноземов. Об этом спорить я и не собираюсь. Мы говорим об общих вопросах, никакой конкретикой в разговоре о которых вы себя не обременяете.

QUOTE
Что поделаешь… Сейчас мода на «экологичность». Жаль, что эта мода только провоцирует вырубку.


При чем тут мода??? Вы вообще жил в деревянном доме?

QUOTE
Лично меня не устраивают потребительские качества: пожароопасность, низкая теплоизоляция (прежде чем бросаться опровергать сравните с современными материалами), однообразие дизайна (это для меня решающий недостаток).


Насчет однообразия дизайна - это просто ерунда. Домов из дерева, особенно из панелей - тьма самых разных проектов. Пожароопасность - да, есть такой недостаток. Низкая теплоизоляция - оборотная сторона того замечательного качества, что древесина "дышит". Причем каменный дом лучше сохраняет тепло, но необходимо много больше энергии и времени, чтобы его согреть. Так что как постоянное жилье каменный дом еще вполне конкурент, а вот как "природное" загородное проигрывает деревянному вчистую.

QUOTE
Да и вообще… Ситуация с бумагой ровно такая же как и с другими объектами потребления. Она становиться всё более доступной. Помните фразу сорокалетней давности – « С бумагой у нас напряжёнка…». Слава богу, сейчас уже не такая как раньше : )


В СССР с половиной товаров была напряженка, аргумент надуманный. Это я вам как свидетель тогго совкового прошлого пишу. Далее. Вы можете найти замену древесине, в этом я не сомневаюсь. Только объемов не хватит, будем жить как в эпоху прегамента... wink.gif

QUOTE
Понимаете Bruno, выразители вашей точки зрения постоянно пугают каким-то грядущим супер-кризисом. И при этом отказываются видеть вполне явную тенденцию к повышению качества жизни людей. А из всего множества вариантов развития событий выбирают самые мрачные. Причём  выбор в пользу мрачности делается, не взирая на здравый смысл.


А где вы вычитали у меня все это, не поделитесь? Я писал лишь о том, что нам под влиянием ЭКОНОМИЧЕСКИХ факторов придется несколько поубавить свои аппетиты, во всяком случае, до той поры, пока не начнем осваивать всерьез космическое пространство. Где вы там про супер-кризисы вычитали? biggrin.gif








chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 03.12.2008 - время: 23:49)
QUOTE (Bruno1969 @ 03.12.2008 - время: 11:09)
.

QUOTE
Что до химической промышленности, то тут ситуация куда сложнее. Нефть, насколько мне известно, НЕЗАМЕНИМОЕ сырье для производства ряда пластмасс и химволокон, например. Кстати, ученые говорят уже о том, что нужно искать какую-то замену синтетическим волокнам, ибо с истощением запасов нефти их производство станет невозможным.


Bruno, прекратите черпать сведения относящиеся к естественнонаучным областям из прессы. Да ещё неправильно их интерпретировать. Меня уже порядком раздражает отсутствие в нашем споре конкретики. Я физически не могу опровергать заявления «космического масштаба» приводимые Вами. Поступим проще. Назовите ЛЮБОЕ волокно или пластмассу из того «ряда», который Вы упомянули, и я подробно распишу вариант синтеза этого вещества БЕЗ НЕФТИ в качестве сырья, и без угля, и без газа.



Мда... Химиком себя не считаю, больше полагаюсь на мнение ученых людей... А они говорят:

"Значительный рост потребления нефтепродуктов и всё более жёсткие требования к их качеству вызвали необходимость в так называемой вторичной переработке Н., связанной с изменением структуры углеводородов, входящих в её состав, а также получением функциональных производных, содержащих кислород, азот, хлор и др. элементы. К числу вторичных процессов переработки относятся термический, термо-контактный и каталитический крекинг, термический и каталитический риформинг, гидрокрекинг, платформинг, алкилирование, изомеризация, дегидроциклизация, полимеризация, деструктивная гидрогенизация, пиролиз, коксование. В результате вторичной переработки из Н. получают исходные вещества для производства важнейших продуктов: каучуков синтетических, волокон синтетических, пластических масс, поверхностно-активных веществ, моющих средств, пластификаторов, присадок, красителей и многих др.

Для удаления нежелательных компонентов (сернистых, смолистых и кислородсодержащих соединений, а также полициклических ароматических углеводородов) нефтепродукты, полученные при прямой перегонке и при вторичных процессах, подвергаются очистке с помощью различных физических и физико-химических методов (см. Очистка нефтепродуктов).

Сырьё, необходимое для нефтехимической промышленности, получают из, Н. с использованием: а) физических методов; (перегонки, экстракции, кристаллизации, адсорбции и т. д.), а также карбамидной и низкотемпературной депарафинизаций — при помощи этих методов из Н. выделяют индивидуальные углеводороды или их классы; б) так называемых вторичных процессов переработки, в результате чего получаются углеводороды, не присутствующие в сырой Н. или присутствующие в незначительном количестве (ненасыщенные и ароматические углеводороды). Из парафиновых (алканы) углеводородов наибольшее применение для нефтехимической промышленности нашли газообразные (при нормальных условиях) или жидкие низкокипящие углеводороды: метан, этан, пропан, бутан и пентаны, а также высокомолекулярные углеводороды с 10—20 атомами углеводорода в молекуле. Из нафтеновых углеводородов важнейшим исходным материалом для нефтехимической промышленности является циклогексан, из ароматических — бензол, толуол, ксилолы, этилбензол. Из ненасыщенных углеводородов в качестве сырья для нефтехимической промышленности служат главным образом этилен, пропилен и ацетилен."

БСЭ

Конечно, избыток энергии в виде термояда решит многие проблемы... И поставит новые. Но когда он еще будет... А энергетические вопросы нужно решать здесь и сейчас. А снижать потребление ой как не хочется no_1.gif


zhekich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 363
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 23.11.2008 - время: 17:34)
"Римский папа предсказал кризис больше 20 лет назад

Как сообщает британская газета «The Independent», римский папа Бенедикт XVI предсказал мировой экономический кризис более 20-ти лет назад. Причем, как утверждает издание, он говорил именно о крупномасштабном кризисе, который затронет весь мир.

Джулио Тремонти, министр финансов Италии, напомнил о пророчестве Бенедикта XVI, который в то время еще являлся кардиналом Йозефом Ратцингером. Это пророчество написано в документе «Рыночная экономика и этика» на английском языке. В нем утверждается, что мировая экономика в скором времени обрушится, поскольку крах потерпят собственно ныне существующие законы рынка.

Бенедикта XVI вообще считает капитализм основным злом, «который принижает человека до уровня потребителя». А богатство в его представлении является производной этого зла, которой следует всячески избегать и опасаться"
.

Автор: Лора Дорская

Вообще то крах общества потребления был заложен еще при его создании в 19 веке. Что было, к примеру, при феодализме? А то, что монополия на неограниченное потребление была уделом небольшого круга "элиты" - дворянства и т.д. Основная же масса населения была в потреблении ограничена. Буржуазные революции 19 века открыли доступ к неограниченному потреблению всему населению, что в условиях социальной зависти потребляющих меньше к потребляющим больше раскрутило маховик потребления, который и стал перемалывать ресурсы Земли. Сейчас, к примеру, США потребляют 40% энергии и производят примерно столько же процентов мусора на Земле. И это примерно 5% населения Земли!! Вы представляете, что будет ,если остальная часть населения Земли выйдет на тот же уровень потребления? За сколько лет мы "обглодаем" и, извините, засрем Землю? Так что тут Папа Римский отнюдь не уникален. Кроме того, давайте не забывать, что, вследствие отвязки доллара от золота с начала 70-х США раскрутили маховик финансовых спекуляций и кризис у них должен был настать как раз 20 лет назад. Америку тогда спасло:
1. Крах СССР, когда они вбухали всю массу необеспеченных долларов в Россию
2. Алан Гринспен - тогдашний глава ФРС - придумал и ввел деривативы.

Так что, с учетом знания того, что происходило 20 лет назад, Папа Римский не выглядит никаким провидцем. Он всего лишь реагировал на события 20-летней давности. Пример Папы, кстати, показатель того, как манипулируют историей. Что было 20 лет назад?
Был кризис, который показал Папе ущербность капитализма. Это мнение Папа озвучил. Из кризиса нашли выход. А через 20 лет - о кризисе того периода не говорят ни слова, а слова Папы возвеличивают, тем самым создавая у людей впечатление, что имеется в виду нынешний финансовый кризис. Вот так и создаются "дутые авторитеты".
QUOTE

А что дальше?
Каким может быть общество? Что заменит потребительство? Что может его заменить? И может ли вообще...
Святым духом, к сожалению, сыт не будешь - научный факт...

А дальше есть два пути:
1. Путь, который стремятся ввести на Западе с учетом.... опыта социализма в СССР 70-х годов, когда у элиты остается монополия на неограниченное потребление, остальное же общество в потреблении ограничивается.
2. Выход на истинный социализм, а не тот лже-социализм, который был в СССР. Выход на истинный социализм начнется с оценки потребностей, которые можно отнести к двум классам:
- демографически-обусловленные потребности(еда, жилье, одежда....)
- паразитические потребности(алкоголь, наркотики...)
К примеру, в нынешнее время сотовый телефон - это необходимая потребность, а вот сотовый телефон из золота и бриллиантов, стоимостью в десятки тысяч долларов -это уже паразитизм.

Особенность в том, что демографически-обусловленные потребности можно рассчитывать и планировать экономическое производство таким образом, чтобы гарантированно их удовлетворять. А это ведет к необходимости планирования экономики. Паразитические потребности же рассчитать нельзя, поскольку они обслуживают животные инстинкты человека.
В общем, на эту тему можно рассуждать очень и очень долго. Но главное, в чем Папа Римский прав, так это в том, что общество потребления обречено.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (zhekich @ 04.12.2008 - время: 15:07)
В общем, на эту тему можно рассуждать очень и очень долго. Но главное, в чем Папа Римский прав, так это в том, что общество потребления обречено.

Красиво расписано всё. Аргументировано. Особенно про вбухивание необеспеченных долларов в СССР. Внушает.

Главное, чего Вы не сказали, что дальше? Ну, рухнуло общество потребления, потерпело крах. А дальше-то что?
Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тема топика – Общество потребления. (Уж не как ли причина Мирового кризиса? А не идет ли подмена понятий: Кризис перепроизводства подменяется Кризисом Общества Потребления?)
На просторах топика сформировалось негативное отношение к «обществу потребления», при этом «потребление» есть обязательное свойство любого живого организма и соответственно человеческого общества. Сие величина количественная, а не качественная. Т.е. суть разговора – жрать надо, но в меру. А где ж та мера. И кто её определит? Были предложения – 1 телевизор на 15 лет. Купил телек в 1993г. и радуйся. Только в течении 15 лет технологии позволили производить не только LCD, но ЖК и плазму. И стоят они дешево, а почему? А потому, что производитель ведет новые разработки на деньги от реализации существующего товара. Чем больше покупают – тем больше денег на инновации. А почему необходимы новшества? А потому, что конкуренты тоже денюг хочут. Вот такой вот цикл. А кому не нравиться могут ехать в Африку. Там общество мало потребляет и живет в экологически чистых шалашах. Только денег ни на разработку лекарств, ни на сами лекарства от малярии у них нет. Вот и умирает по 2млн. чел в год.
Главное не впасть в кликушество. Как Томас Роберт Мальтус (я надеюсь все знакомы с его трудом). И не путать РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ с ТЕХНИЧЕСКОЙ НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ в том числе и в сфере энергетики, сельского хозяйства.

Пардон.
Не LCD, а ЭЛТ.
Еще раз сорри.

Для правки имеется кнопка "Исправить" в правом верхнем углу поста.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 05-12-2008 - 01:21
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 04.12.2008 - время: 02:25)


.

QUOTE
ВСЕ СИНТЕТИЧЕСКИЕ ВОЛОКНА производятся из нефти, природного газа, угля, коксового газа, отходов целлюлозно-бумажной и пищевой промышленности. Везде для вас тупик.  pardon.gif


Вы сказали, что нефть является НЕЗАМЕНИМЫМ сырьём для производства ряда пластмасс и волокон. Говорили или нет?! Я сказал, что опровергать Ваше утверждение для каждого представителя этого ряда не представляется возможным из-за объема этой задачи. Но доказав даже для одного представителя возможность синтеза (при наличии источника энергии, о чём я также писал) без нефти в качестве исходного сырья, я докажу ложность Вашего утверждения в целом. Дабы Вы не обвинили меня в неправильном выборе волокна, для которого я предложу схему синтеза, я предоставил этот выбор Вам.
Сижу и жду предложения. И что же Вы пишите в качестве ответа? Банальное и никем не оспариваемое утверждение о том, что СЕЙЧАС сырьём для производства волокон служит нефть. Ну, что за ерунда…
Повторяю ещё раз!
Ваше утверждение о том, что нефть является НЕЗАМЕНИМЫМ сырьём для производства ряда пластмасс и волокон, является ложью (заблуждением, ставшего результатом незнания химии и физики). Я берусь это утверждение опровергнуть для ЛЮБОГО представителя этих самых пластмасс и волокон на Ваш выбор. В качестве доказательства я предложу схему синтеза этого вещества без участия нефти, угля, газа, сырья животного и растительного происхождения. В качестве исходных веществ я обязуюсь взять только самые простые и распространённые вещества.
Выбирайте волокно!!!

QUOTE
Нет, блестящими приемами оперируете вы, поначалу заверяя, что мир входит в новую стадию общества потребления, затем оговариваясь, что это касается только неких избранных единиц. Кстати, китайцы и индийцы - это дикари, я так понимаю? Вы не слишком путаетесь в своих попытках выкрутиться из вами же созданной несколько нелепой ситуации?


Да, я утверждаю, что всё большее число людей живёт в обществе потребления, и число это растёт. Это утверждение ложно?
Пока в обществе потребления живут ещё не все люди. Можете называть тех, кто уже живёт «избранными единицами». Это утверждение ложно?
Я считаю, что процент людей, которые живут в обществе потребления, будет расти. Основываюсь я, помимо прочих соображений, на экстраполяции существующей тенденции к такому росту. Такая тенденция есть?
Вопрос ресурсов я считаю более актуальным именно для стран ещё не доросших до общества потребления (у дикарей). Цивилизованная страна будет в силах заменить любой даже самый важный ресурс, а «дикари» просто начнут умирать от голода. Понятно почему?
Поскольку процент людей живущих в обществе потребления ИМХО будет расти, а проблемы связанные с ресурсами наиболее остры в странах с традиционным обществом, я делаю вывод об общем снижении остроты проблем связанных с нехваткой ресурсов. Если оба утверждения лежащие в основе этого утверждения верны, то и вывод тоже верен.
Ну и где же я путаюсь?
Китайцы и индийцы ещё пока потребляют далеко не так много как европейцы и американцы, но, тем не менее, уже уверено вошли в общество потребления.
Говоря о дикарях, я имею в виду те общества, где численность населения регулируется количеством ресурсов. То есть это некий антипод обществу потребления. Но, поскольку, говоря о потреблении мы говорим о величине количественной, то и «дикость» каждого конкретного государства становится понятием относительным. С этой позиции можно говорить, что Китай и Индия более дикие, чем США и Европа.

QUOTE
Вы бы лучше потрудились изучить, что в основном потребляли жители средневековья. Не дичь вами облюбованную, а пшеницу, рожь и многое прочее, что и сегодня в нашем рационе преобладает.  wink.gif


Ключевой мыслью, которую я пытался донести, и в связи с которой упомянул средние века, является перечень ресурсов, которые в ту или иную эпоху и в той или иной местности были и доступными и необходимыми, а сейчас таковыми не являются. У Вас есть, что возразить по существу моего утверждения? Являются ли приведённые мною примеры подобными ресурсами?

QUOTE
Да не уподобляйтесь вы забавным персонажам вроде Sunlight, которые возвели демагогию и подтасовки в абсолют своей аргументации!  biggrin.gif Киты - всего лишь часть того огромного целого, которого нам уже вот-вот начнет остро не хватать. ВСЕГО! Или почти всего. Не случайно вы проигнорировали приведенные мной статьи.  wink.gif


Киты как раз являются примером вышеупомянутых ресурсов, сейчас для нас и не необходимым, и не доступным. Но в то же время служившим основой существования некоторых традиционных обществ в определённый период истории.
Статьи Вами приведённые я прочёл и не нашёл в них ничего на что я уже не высказал своего мнения. Если Вы считаете, что они содержат что-то принципиально важное для нашей дискуссии то, пожалуйста, укажите что именно.

QUOTE
Опять вы путаете божий дар с яичницей! В Нью-Йорке все ОК с сервисом! Проблема в том, что ВОДЫ как таковой не хватает, несмотря на целую систему акведуков и водохранилищь, окруживших мегаполис. Народу слишком много! А летом жара исушает водоемы... Энергии у амеров - море! Они могли бы опреснять морскую воду. Но что-то не делают этого. Знаете, почему? ДОРОГО!!! И (вкусовое) качество опресненной воды заметно хуже обычной. А разделять воду дорого вдвойне.


Вот сейчас и посмотрим, кто здесь уподобляется Sunlight : )
Ваше утверждение о причинах нехватки воды должно и может быть доказано ровно тем же путём, что и любимый «патриотический» миф о причинах войны в Ираке. То есть с помощью цифр. Приблизительно прикиньте нехватку воды потребной для покрытия дефицита Нью-Йорка, посчитайте, сколько будет стоить производство этого количества воды методом «разделения» (рискну предположить, что Вы имели в виду метод опреснения морской воды с помощью полупроницаемых мембран). Зная количество воды, потребляемое Нью-Йорком в настоящий момент времени, её нынешнюю стоимость и полученные в результате приблизительного подсчёта данные, касающиеся опреснённой воды (потребный объём и стоимость) можно вычислить среднее подорожание одного литра воды. Далее… Зная на сколько дороже станет вода и зная зарплату среднего жителя Нью-Йорка можно будет АРГУМЕНТИРОВАННО показать, что регулярный приём ванны будет ему не по карману.
Разумеется было бы также не плохо доказать, что традиционные источники воды для Нью-Йорка исчерпаны. Впрочем, даже без этого расчёт позволит вывести нашу дискуссию из области дешевой демагогии.
Подобный расчёт потребует от Вас определённых усилий, но зато Вы перестанете быть голословным.

QUOTE
Красиво глаголите. Только вот парниковые овощи (тоже вид интенсификации) почему-то заметно менее качественны, чем натуральные. И где же вы собрались выращивать растения на столь любимой вашему сердцу гидропонике - в небе?  wink.gif


Может, сосредоточитесь на доказательствах уже сделанных Вами утверждений вместо того, чтобы их множить : )

Если Вас интересует мой вариант развития событий в дальней перспективе (а именно тогда и может потребоваться размещать грядки «в небе»), то загляните сюда http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8869186


QUOTE
А вы и не можете пока предложить ничего, кроме фантастики. Посему и игнорируете доклады "тупых" ооновских ученых...  wink.gif


Фантастика Уэллса и Жуль Верна оказалась гораздо более точным предсказанием будущего, чем любое другое : )
Что же касается статей ооновских учёных, то я вовсе не склонен считать их тупыми. Они лишь делают экстраполяции необходимые, чтобы заблаговременно предпринять упреждающие меры. Эти экстраполяции ни в коей мере не являются предсказанием будущего.


QUOTE
Фишка в том, что я неплохо учился в школе, и хорошо помню по урокам природоведения, что в Эстонии (и в Европе вообще) потому ничтожно мало дубрав, что дубы растут на очень плодородных почвах, из-за чего многие столетия дубравы вырубались под с/х угодья. Есть своя версия?  wink.gif 


Bruno, ну что за детский сад…
Вы говорили, что дубы растут ТОЛЬКО на плодородной почве. Говорили? Я Вам ответил, что покупаю, продаю и высаживаю дубы, выращенные без грамма почвы.
И что? Теперь Вы пытаетесь сказать, что Ваше высказывание следовало понимать иначе? Что под дубовыми лесами находятся (находились) почвы хорошо подходящие для ведения сельского хозяйства? И что дубовые леса вырубались под пашни? Да если бы я знал, что Вы ЭТО имеете в виду, то у меня и в мыслях не было бы Вам возражать : )


QUOTE
Нелепое ерничанье в духе все того же Sunlight. Вы работали дни напролет за стеклянным или пластиковыс столом? Поработаете - расскажете. А пока все ваши хохотуньции лишены практического смысла. 


Интересно, а я могу утверждать, что Земля круглая не совершив кругосветного путешествия?
Bruno, давайте не будем с Вами говорить о целебных свойствах деревянной мебели : ) Ей-богу Вы уже и так наговорили массу спорных высказываний. Давайте сосредоточимся на них. А ещё лучше не на всех, а на малой части: почвы-витамины, нехватка воды, нефть-волокна.

QUOTE
Кстати, вы готовы во имя торжества ваших идей носить одежду исключительно из синтетики? 


Вы видимо не так поняли мои идеи, если считаете, что для их торжества имеет какое-то значения ношу я синтетику или нет?

QUOTE
Есть одно большое "НО". Мы с вами не дискутируем о свойствах подзола и каштановых почв или черноземов. Об этом спорить я и не собираюсь. Мы говорим об общих вопросах, никакой конкретикой в разговоре о которых вы себя не обременяете.


Вы высказали вздорные мысли, касающиеся моей профессиональной сферы. Я могу здесь пойти на любую конкретику. Какая конкретика Вам нужна? Литературу, к которой Вам следует обратиться («Физиология Растений» глава «Питание растений» автор - Полевой, впрочем, годится любой ВУЗовский учебник) чтобы убедится в собственной неправоте, я указал. У Вас есть какие-то возражения относительно написанного там? Если есть давайте их обсудим. Хотите поговорить о путях синтеза витаминах в растении и о связи его с качеством почвы? Извольте. Выбирайте ЛЮБОЙ витамин, и я распишу его синтез, а Вы АРГУМЕНТИРОВАННО покажите, почему в растениях растущих на «мёртвой» почве он не может быть синтезирован.
К конкретике в данном случае не готов не я, а Вы. И не готовы именно из-за того, что это не Ваша профессиональная сфера. Как я уже говорил, стыдиться здесь совершенно нечего. Но осознавать собственную некомпетентность-то нужно. А, осознав ее, не стоит ИМХО настаивать на вздоре, вычитанном в прессе тем более, если он идёт в разрез с утверждениями, прописанными в учебниках по соответствующим дисциплинам.

QUOTE
При чем тут мода??? Вы вообще жил в деревянном доме? 


Жил. В срубе в дальневосточной тайге. Про моду, - это моё ИМХО.

QUOTE
А где вы вычитали у меня все это, не поделитесь? Я писал лишь о том, что нам под влиянием ЭКОНОМИЧЕСКИХ факторов придется несколько поубавить свои аппетиты, во всяком случае, до той поры, пока не начнем осваивать всерьез космическое пространство. Где вы там про супер-кризисы вычитали?  biggrin.gif


Ну, ладно… Считайте, что то, что я там написал не более чем лирическое отступление : )
А по поводу аппетитов, то главным моим утверждением является не столько повышение потребления каких-то конкретных ресурсов, сколько увеличение числа наших потребностей, которые мы получим возможность удовлетворять.
Извините, что не стал отвечать абсолютно на всё, но проигнорированные мною темы представляются совсем уж малозначительными. Вообще давайте попробуем не «расплываться».

Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
В Нью-Йорке все ОК с сервисом! Проблема в том, что ВОДЫ как таковой не хватает, несмотря на целую систему акведуков и водохранилищь, окруживших мегаполис. Народу слишком много! А летом жара исушает водоемы... Энергии у амеров - море! Они могли бы опреснять морскую воду. Но что-то не делают этого. Знаете, почему? ДОРОГО!!! И (вкусовое) качество опресненной воды заметно хуже обычной. А разделять воду дорого вдвойне.

Значит с сервисом не всё ОК. Так можно сказать, что в Китае и Индии с едой все ОК просто народу слишком много. Дорого только потому, что Нью-Йоркцы не готовы за воду платить, т.е. пока не чувствуют в ней именно острой необходимости.

QUOTE
Только вот парниковые овощи (тоже вид интенсификации) почему-то заметно менее качественны, чем натуральные. И где же вы собрались выращивать растения на столь любимой вашему сердцу гидропонике - в небе?

Тепличные хозяйства дают по два урожая в год в условиях Средней Полосы России. Качество продукции зависит от качества образования агронома и жадности директора.

QUOTE
Фишка в том, что я неплохо учился в школе, и хорошо помню по урокам природоведения, что в Эстонии (и в Европе вообще) потому ничтожно мало дубрав, что дубы растут на очень плодородных почвах, из-за чего многие столетия дубравы вырубались под с/х угодья. Есть своя версия?

Фишка в том, что лес вырубали в период до 20 века под нужды интенсивного сельского хозяйства вне зависимости от почв. Сейчас восстановить дубравы элементарно, но есть ли желание например у Эстонии? Темза и Рейн были мертвыми реками до второй половины 20 века. Приняли закон об экологических нормах, предприятия под угрозой штрафов вынуждены были раскошелится на очистные установки и теперь в Темзе можно поймать лосося.

QUOTE
Нелепое ерничанье в духе все того же Sunlight. Вы работали дни напролет за стеклянным или пластиковыс столом? Поработаете - расскажете. А пока все ваши хохотуньции лишены практического смысла.

Готов спорить, что у Вас стол не из неокрашенной доски, а из ламинированного ДСП, либо из массива, но покрыт лаком. т.е Вы надежно ограждены от природы слоем химикалий. Тактильная комфортность зависит от жесткости и теплопроводности. Дерево как ресурс для мебели дешево и более технологично, чем металл и стекло.

QUOTE
При чем тут мода??? Вы вообще жил в деревянном доме?

Материалы для массового строительства определяются ценой. Для индивидуального (если только речь не о дачном скворечнике) модой!




Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 05.12.2008 - время: 00:01)
Повторяю ещё раз!
Ваше утверждение о том, что нефть является НЕЗАМЕНИМЫМ сырьём для производства ряда пластмасс и волокон, является ложью (заблуждением, ставшего результатом незнания химии и физики). Я берусь это утверждение опровергнуть для ЛЮБОГО представителя этих самых пластмасс и волокон на Ваш выбор. В качестве доказательства я предложу схему синтеза этого вещества без участия нефти, угля, газа, сырья животного и растительного происхождения. В качестве исходных веществ я обязуюсь взять только самые простые и распространённые вещества.
Выбирайте волокно!!!

Не могу выбрать конкретное волокно. Поскольку я читал об этой теме в общем. pardon.gif

QUOTE
Ну и где же я путаюсь?


В ресурсной базе. Вы как свидетель Иеговы упрямо твердите, что видели Бога и знаете, что ресурсы Земли бесконечны, потому что ВЕРИТЕ в это. А от слов ученых о том, что земная природа уже не выдерживает человеческого потребления и не успевает восстанавливать свои ресурсы, попросту отмахиваетесь. Потому что потребление все еще растет. Весьма сомнительная логика.

QUOTE
Ключевой мыслью, которую я пытался донести, и в связи с которой упомянул средние века, является перечень ресурсов, которые в ту или иную эпоху и в той или иной местности были и доступными и необходимыми, а сейчас таковыми не являются. У Вас есть, что возразить по существу моего утверждения? Являются ли приведённые мною примеры подобными ресурсами?


Вернемся к нашим китам, попробую в последний раз объяснить вам основу ваших заблуждений. Когда-то ресурсом были киты, селедка и еще какие-то виды морской живности для различных народов планеты. Были районы в океане, куда не доставала лапища человеческая. Сегодня человек вылавливает из океана все, что шевелится, и пространства для роста добычи попросту нет. НЕТ ЗАМЕНЫ! Более того, ламантинов, замечательного мясца, давно уж нет, как и много другого. У нас вообще любого морского мяса сейчас будет все меньше, потому как природа уже не успевает восстанавливать его численность!

QUOTE
Статьи Вами приведённые я прочёл и не нашёл в них ничего на что я уже не высказал своего мнения. Если Вы считаете, что они содержат что-то принципиально важное для нашей дискуссии то, пожалуйста, укажите что именно.


То, что природа уже не успевает восполнять потери от нашей деятельности. Повторить еще раз?

QUOTE
Приблизительно прикиньте нехватку воды потребной для покрытия дефицита Нью-Йорка, посчитайте, сколько будет стоить производство этого количества воды


И че? Ньюйоркцам от этих расчетов сильно полегчает? biggrin.gif

QUOTE
Разумеется было бы также не плохо доказать, что традиционные источники воды для Нью-Йорка исчерпаны. Впрочем, даже без этого расчёт позволит вывести нашу дискуссию из области дешевой демагогии.
Подобный расчёт потребует от Вас определённых усилий, но зато Вы перестанете быть голословным.


В чем моя голословность, мил человек? В Нью-Йорке и Лос-Анджелесе нет девицита питьевой воды и вызванных им ограничений потребления??? wink.gif

QUOTE
Bruno, ну что за детский сад…
Вы говорили, что дубы растут ТОЛЬКО на плодородной почве. Говорили? Я Вам ответил, что покупаю, продаю и высаживаю дубы, выращенные без грамма почвы.
И что? Теперь Вы пытаетесь сказать, что Ваше высказывание следовало понимать иначе? Что под дубовыми лесами находятся (находились) почвы хорошо подходящие для ведения сельского хозяйства? И что дубовые леса вырубались под пашни? Да если бы я знал, что Вы ЭТО имеете в виду, то у меня и в мыслях не было бы Вам возражать : )


Может, заодно объясните мне, почему дубы не растут на бедных печаниках, хотя им совсем не нужно никакой земли? wink.gif

QUOTE
Вы видимо не так поняли мои идеи, если считаете, что для их торжества имеет какое-то значения ношу я синтетику или нет?


Отчего же? Я прекрасно все понял. Ваша ключевая мысль заключается в том, что даже если мы угробим все природное или нам его станет дико не хватать из-за слишком большой численности населения, можно перейти на любые синтетические заменители. Поправите меня? wink.gif

QUOTE
Может, сосредоточитесь на доказательствах уже сделанных Вами утверждений вместо того, чтобы их множить : )


А вы станете утверждать, что огурцы парниковые по всем параметрам не хуже выращенных на открытом грунте??? Например, вкусовым. Это хоть и субьективный фактор, но имеет место быть.

QUOTE
http://www.sxn.today/index.php?showtopic=220895&view=findpost&p=8869186]http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8869186


Очень наивно, если честно, особенно в экономической части. Крупные корпорации имеют массу своих преимуществ над мелким бизнесом, другое дело, что они не должны разрастаться бесконечно. Только сегодняшнее "бесконечно" это будет смехом для корпораций будущего. Малый бизнес никогда не создаст ядерный реактор или аэробус, так что ваши рассуждения очень поверхностны, уж извините. (Это я за дубы отыгрался на своем поле bleh.gif).

QUOTE
Что же касается статей ооновских учёных, то я вовсе не склонен считать их тупыми. Они лишь делают экстраполяции необходимые, чтобы заблаговременно предпринять упреждающие меры. Эти экстраполяции ни в коей мере не являются предсказанием будущего.


Да фиг с ним, с будущим! Они говорят об ужасных потерях СЕГОДНЯ!

QUOTE
К конкретике в данном случае не готов не я, а Вы.


Ок, признаю.


Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Грицко @ 05.12.2008 - время: 00:09)
Значит с сервисом не всё ОК. Так можно сказать, что в Китае и Индии с едой все ОК просто народу слишком много. Дорого только потому, что Нью-Йоркцы не готовы за воду платить, т.е. пока не чувствуют в ней именно острой необходимости.

Вы можете объяснять это чем угодно, но дефицит есть. И в совсем не бедной стране.

QUOTE
Тепличные хозяйства дают по два урожая в год в условиях Средней Полосы России. Качество продукции зависит от качества образования агронома и жадности директора.


Я ем эстонские, шведские и голландские тепличные овощи. Ну, вот заметно хуже у них ввкус, чем у тех, что выращены "на воле". Как замена на зиму - ничего. Но есть такое постоянно - увольте!

QUOTE
Фишка в том, что лес вырубали в период до 20 века под нужды интенсивного сельского хозяйства вне зависимости от почв. Сейчас восстановить дубравы элементарно, но есть ли желание например у Эстонии? Темза и Рейн были мертвыми реками до второй половины 20 века. Приняли закон об экологических нормах, предприятия под угрозой штрафов вынуждены были раскошелится на очистные установки и теперь в Темзе можно поймать лосося.


Насчет рек вы правы абсолютно. Только это немного другая тема. С дубравами проблема не в экологии. wink.gif

QUOTE
Готов спорить, что у Вас стол не из неокрашенной доски, а из ламинированного ДСП, либо из массива, но покрыт лаком. т.е Вы надежно ограждены от природы слоем химикалий. Тактильная комфортность зависит от жесткости и теплопроводности. Дерево как ресурс для мебели  дешево и более технологично, чем металл и стекло.


Оно еще и комфортно. У меня стол из ДСП и покрыт ламинатом. Но даже такой вариант куда предпочтительнее стекла, например. Или металла. Да и чистого пластика.

QUOTE
Материалы для массового строительства определяются ценой. Для индивидуального (если только речь не о дачном скворечнике) модой!


Очень сомнительное утверждение. Чем докажете?
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 08.12.2008 - время: 02:30)
.

QUOTE
Не могу выбрать конкретное волокно. Поскольку я читал об этой теме в общем.  pardon.gif


Тут даже не надо углубляться в дебри. Просто откройте самый обычный школьный учебник химии в самом начале изучения органической химии. Первые главы как раз посвящены тем самым углеводородам, которые сейчас получают из нефти. И которые являются сырьём для химической промышленности. Помимо всего прочего там указаны способы синтеза этих углеводородов из неорганического сырья. Как и в природе, они могут быть синтезированы из воздуха и воды. Всё, что для этого нужно, это источник энергии.

QUOTE
В ресурсной базе. Вы как свидетель Иеговы упрямо твердите, что видели Бога и знаете, что ресурсы Земли бесконечны, потому что ВЕРИТЕ в это. А от слов ученых о том, что земная природа уже не выдерживает человеческого потребления и не успевает восстанавливать свои ресурсы, попросту отмахиваетесь. Потому что потребление все еще растет. Весьма сомнительная логика.


Природа НИКОГДА не успевала восстанавливать те ресурсы, что мы использовали, и это не затормозило ни рост нашего потребления, ни рост численности. Это утверждение не является продуктом веры, а является констатацией факта. А вот мрачные прогнозы являются не более чем сомнительным теоретизированием.

QUOTE
Вернемся к нашим китам, попробую в последний раз объяснить вам основу ваших заблуждений. Когда-то ресурсом были киты, селедка и еще какие-то виды морской живности для различных народов планеты. Были районы в океане, куда не доставала лапища человеческая. Сегодня человек вылавливает из океана все, что шевелится, и пространства для роста добычи попросту нет. НЕТ ЗАМЕНЫ! Более того, ламантинов, замечательного мясца, давно уж нет, как и много другого. У нас вообще любого морского мяса сейчас будет все меньше, потому как природа уже не успевает восстанавливать его численность!


Я не считаю, то что на наших тарелках отсутствует китятина, мамонтятина, ламантинятина и мясо гигантских ленивцев –угрозой для нашего вида. Не будучи фетишистом, я не считаю, что отсутствие этих видов мяса вообще является проблемой. Я хотел бы чтобы человечество поскорее прекратило поедать диких животных. Их эстетическая ценность ИМХО важнее пищевой.

QUOTE
В чем моя голословность, мил человек? В Нью-Йорке и Лос-Анджелесе нет девицита питьевой воды и вызванных им ограничений потребления???  wink.gif 


Вы привели факт и его интерпретацию. Факт (нехватка в Нью-Йорке питьевой воды) я не оспариваю. Я оспариваю интерпретацию. Именно её и можно обосновать проведя предложенный мною расчёт. Поскольку интерпретацию предложили Вы. То и расчёт проводить Вам. Никаких специфических знаний этот расчёт не требует. Если же при его проведении у Вас всё же возникнут какие-то трудности то просто скажите о них и я уверен, что вместе мы их легко преодолеем: )

QUOTE
Может, заодно объясните мне, почему дубы не растут на бедных печаниках, хотя им совсем не нужно никакой земли?  wink.gif


Bruno, скажите, Вы оспариваете моё заявление, о том, что я покупаю, продаю и высаживаю дубы выращенные без грамма почвы? Если да, то я подумаю как убедить Вас в том, что я не лгу. Могу на пример предложить обратится с запросом в польские и голландские питомники. Или ещё что-нибудь придумаю. Если же Вы мне верите, то к чему дополнительные экскурсы в естествознание? Кстати не знаю как там у вас, но здесь на Волге дубы вообще чёрт знает на чём растут. Я их многократно видел на полностью лишенных почвы волжских берегах, на опоке покрытой тончайшим слоем почвы, на песчаных почвах.



QUOTE
Отчего же? Я прекрасно все понял. Ваша ключевая мысль заключается в том, что даже если мы угробим все природное или нам его станет дико не хватать из-за слишком большой численности населения, можно перейти на любые синтетические заменители. Поправите меня?  wink.gif


Поправлю самую малость. С вашей формулировкой я согласен если под синтетическим заменителем
подразумевается аналог созданный человеческими усилиями. Более того как я уже писал, девяносто девять процентов того, с помощью чего мы удовлетворяем свои потребности уже является таким заменителем: )

QUOTE
А вы станете утверждать, что огурцы парниковые по всем параметрам не хуже выращенных на открытом грунте??? Например, вкусовым. Это хоть и субьективный фактор, но имеет место быть. 


Тут я соглашусь с лаконичным утверждением Грицко о том что качество тепличных овощей зависит только от грамотности агронома и жадности директора теплицы. А жадничать директор будет до тех пор пока его не прижучит общество защиты прав потребителей. Качество этих овощей это вопрос экономический и юридический, а не физиологический : )

QUOTE
Очень наивно, если честно, особенно в экономической части. Крупные корпорации имеют массу своих преимуществ над мелким бизнесом, другое дело, что они не должны разрастаться бесконечно. Только сегодняшнее "бесконечно" это будет смехом для корпораций будущего. Малый бизнес никогда не создаст ядерный реактор или аэробус, так что ваши рассуждения очень поверхностны, уж извините. (Это я за дубы отыгрался на своем поле  bleh.gif). 


Вы меня очень обяжите, если как человек более сведущий в экономике предложите свой прогноз того эффекта который произведёт в экономике появление компьютерной программы способной выполнять любые управленческие функции? Я с большим удовольствием ознакомлюсь с Вашими соображениями на этот счёт. Если Вы считаете, что это будет слишком косвенно относится к обсуждаемой в этом топике теме, то скиньте мне в личку. Заранее спасибо.

QUOTE
Да фиг с ним, с будущим! Они говорят об ужасных потерях СЕГОДНЯ!


Так и меры предпринимаются уже сегодня.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 12.12.2008 - время: 02:19)
Тут даже не надо углубляться в дебри. Просто откройте самый обычный школьный учебник химии в самом начале изучения органической химии. Первые главы как раз посвящены тем самым углеводородам, которые сейчас получают из нефти. И которые являются сырьём для химической промышленности. Помимо всего прочего там указаны способы синтеза этих углеводородов из неорганического сырья. Как и в природе, они могут быть синтезированы из воздуха и воды. Всё, что для этого нужно, это источник энергии.

Сейчас мне некогда углублять в эту тему, sorry.

QUOTE
Природа НИКОГДА не успевала восстанавливать те ресурсы, что мы использовали, и это не затормозило ни рост нашего потребления, ни рост численности. Это утверждение не является продуктом веры, а является констатацией факта. А вот мрачные прогнозы являются не более чем сомнительным теоретизированием.


Вот это уже чистой воды демагогия. Вплоть до 20 века интенсивно подвергающаяся человеческому воздействию площадь планеты была относительно небольшой. И чем дальше мы углубимся в историю, тем меньше сии пространства. Огромные территории населялись народами, которые на природу вообще почти не влияли и вплетались в биосферу региона, ПРИСПОСАБЛИВАЯСЬ к ней - сибирские народы, индейцы, австралийские аборигены и т.д. Сегодня весь мир подвергается интенсивной эксплуатации, разрасрастаться потребительской цивилизации на Земле уже некуда. Уже почти не осталось земель, где еще не ступала нога человека с бензопилой или рыболовецкой сетью.

QUOTE
Я не считаю, то что на наших тарелках отсутствует китятина, мамонтятина, ламантинятина и мясо гигантских ленивцев –угрозой для нашего вида. Не будучи фетишистом, я не считаю, что отсутствие этих видов мяса вообще является проблемой. Я хотел бы чтобы человечество поскорее прекратило поедать диких животных. Их эстетическая ценность ИМХО важнее пищевой.


Мясо диких животных - деликатес. Немногие пушные звери живут нормально в неволе и, тем более, дают качественный мех. Выращенный на ферме жемчуг ниже качеством и существенно дешевле выросшего в естественных условиях. С рыбой вообще засада - нам никак не компенсировать потерю колоссальных запасов океанической рыбы и никакими фермами. Тем более, что и ферм-то для большинства не создать, это нереально.

Более того, нам не обязательно поедать животных, чтобы истреблять их. Мы не едим орангутанов, но их численность катастрофически падает. МЫ ВЫРУБАЕМ МАССОВО ЛЕСА, В КОТОРЫХ ОНИ ЖИВУТ. Как и масса других зверей и птиц.

QUOTE
Вы привели факт и его интерпретацию. Факт (нехватка в Нью-Йорке питьевой воды) я не оспариваю. Я оспариваю интерпретацию. Именно её и можно обосновать проведя предложенный мною расчёт. Поскольку интерпретацию предложили Вы. То и расчёт проводить Вам. Никаких специфических знаний этот расчёт не требует. Если же при его проведении у Вас всё же возникнут какие-то трудности то просто скажите о них и я уверен, что вместе мы их легко преодолеем: )


Мне не надо ничего считать, для того, что конститировать, что СЕГОДНЯ нет экономически оправданного решения проблемы. Существуй она, оно была бы уже решена проблема. Банальная логика и никаких туманов. Кстати, проектов решения проблемы масса, вплоть до перетаскивания айсбергов. Все они разбиваются об экономику... pardon.gif

QUOTE
Bruno, скажите, Вы оспариваете моё заявление, о том, что я покупаю, продаю и высаживаю дубы выращенные без грамма почвы? Если да, то я подумаю как убедить Вас в том, что я не лгу. Могу на пример предложить обратится с запросом в польские и голландские питомники. Или ещё что-нибудь придумаю. Если же Вы мне верите, то к чему дополнительные экскурсы в естествознание?


Ваши штучные дубы - никакой не показатель. Вырасти-то они вырасли, но, подозреваю, до определенного уровня, после которого их пересадили в почву? Чтобы нормальными росли. wink.gif А лес так вы не вырастите.

QUOTE
Кстати не знаю как там у вас, но здесь на Волге дубы вообще чёрт знает на чём растут. Я их многократно видел на полностью лишенных почвы волжских берегах, на опоке покрытой тончайшим слоем почвы, на песчаных почвах.


http://www.treeland.ru/article/garden/oaky...ndy_o_dubah.htm

Интенсивное заселение территории Чувашской республики началось в XVIII веке. К этому моменту 80-85 % площади республики в современных ее границах было сплошь покрыто дубравами, занимавшими всю северную половину республики за исключением Заволжья. Тяжко пришлось этим лесам уже в XIII-XIV веках, когда распалась Волжская Булгария и под натиском Золотой Орды произошло массовое переселение населения из юго-восточной, степной части республики в лесистую центральную и северную. Во вновь осваиваемых районах началась массовая вырубка лесов и расчистка площадей под пашню и населенные пункты. Поскольку дубы росли на плодородных почвах, то в первую очередь уничтожались именно они.

http://bruns-nn.ru/index.php?option=com_co...d=419&Itemid=63

Из этой ссылки выяснилось, что требовательность к плодородию почвы зависит от вида дуба. Есть действительно нетребовательные, а есть и такие.

Выносит все плодородные, сухие, свежие, дренированные почвы, от кислых до сильно щелочных.

Сухие, свежие, но хорошо дренированные плодородные почвы, толерантен к значению рН, от слабо-кислых до щелочных.

Однако, судя по тому, что в Европе дубрав осталось очень мало, дубы растут все же в основном на плодородных почвах. Что и подтверждает ссылка выше. Или эта.

http://www.landfon.ru/catalog/vet/vet_090.shtml

Дуб европейский (Quercus) принадлежит к роду лиственных деревьев семейства буковых (Fagaceae). Его родина - центральная Европа. Дуб растет на плодородных почвах

QUOTE
Поправлю самую малость. С вашей формулировкой я согласен если под синтетическим заменителем
подразумевается аналог созданный человеческими усилиями. Более того как я уже писал, девяносто девять процентов того, с помощью чего мы удовлетворяем свои потребности уже является таким заменителем: )


Не является, коль мы предпочитаем непосредственно на тело одевать одежду из натуральных тканей, а не из синтетики.

QUOTE
Тут я соглашусь с лаконичным утверждением Грицко о том что качество тепличных овощей зависит только от грамотности агронома и жадности директора теплицы. А жадничать директор будет до тех пор пока его не прижучит общество защиты прав потребителей. Качество этих овощей это вопрос экономический и юридический, а не физиологический : )


Вы хотите сказать, что владельцы шведских и голландских теплиц все до одного воры и жулики? ohmy.gif

QUOTE
Вы меня очень обяжите, если как человек более сведущий в экономике предложите свой прогноз того эффекта который произведёт в экономике появление компьютерной программы способной выполнять любые управленческие функции? Я с большим удовольствием ознакомлюсь с Вашими соображениями на этот счёт. Если Вы считаете, что это будет слишком косвенно относится к обсуждаемой в этом топике теме, то скиньте мне в личку. Заранее спасибо.


Ответ прост, как пять копеек. Появление таких программ ничего кардинально не изменит. Потому как экономика сильно зависима от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА, ЭМОЦИЙ, которые никакая программа не в состоянии предугадать. Особенно эмоции потребителей. wink.gif

Кстати, хороший пример несбыточности этих надежд - провал современных математически просчитанных финансовых инструментов, которые и повинны в значительной степени в нынешнем кризисе. То, что выглядело очень красиво и безупречно на бумаге, оказалось бессильно против человеческой логики.

QUOTE
QUOTE
Да фиг с ним, с будущим! Они говорят об ужасных потерях СЕГОДНЯ!


Так и меры предпринимаются уже сегодня.


А ситуация все хуже...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2008 - 16:35
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Через ад к раю

Ученые считают, что Россия может спасти мир. При условии, что власть поумнеет

Стратегия развития России — так глобально сформулирована тема международной научной конференции, только что состоявшейся в Москве. Организатор — НИИОН РАН. Один из ее участников — Владимир Бранский, почетный профессор Петербургского университета, доктор философских наук, руководитель Центра по социальной синергетике, автор многих трудов по философии истории, — убежден: важна не галочка в графе «мероприятие проведено», важно, чтобы философов услышали те, кто принимает решения.

Тема вашего доклада звучит пугающе актуально: «Глобализация и формирование нового российского идеала». Есть почва для этого самого «формирования»?

— Есть острая необходимость. И есть возможность выбора.

Из нескольких путей?

— Да, за минувшее столетие мы «примерили» пять моделей. Первая: православный идеал царской России. Он в высшей степени актуален сейчас, когда власть явно стремится к обновлению формулы графа Уварова, собираясь только несколько освежить ее: было «самодержавие, православие, народность», а может быть — «клерикализация, авторитаризм и национализм». Тенденция к религиозному тоталитаризму сейчас очевидна и очень опасна.

Второй путь — коммунистический идеал советской России. Полагаю, к нему возврата в чистом виде уже не будет. Третий — либеральный идеал западного толка. Четвертый — нацистский идеал постсоветской России, от «Памяти» до скинхедов. И пятый — либеральный идеал с российской спецификой.

Какого рода специфика?

— В русской культуре всегда главенствовала идея духовности. Так вот, нам нужна гармония свободы и ответственности при абсолютном приоритете духовных ценностей.

Звучит привлекательно. Но рождает множество вопросов. И первое: откуда все это возьмется, если не только Россия, но и весь мир находятся в стадии абсолютного дефицита идеалов?

— Не дефицита — утраты! Если речь идет о так называемом золотом миллиарде. Но если говорить об истории в целом, она, как известно, являет собой кладбище идеалов. Впрочем, это не значит, что они не нужны.

Хорошо, тогда начнем с начала: что такое, в сущности, идеалы?

— Все определения неточны. Ошибка допущена в самом начале: не идеология, а идеАлогия, то есть учение об идеале. Коммунизм, нацизм, исламизм — все это идеАлогия.

Идеал — есть вера и жертва. Его осуществление — творческий акт. Творчество создает некую ценность, и ценность здесь — ключевое понятие. Потому что в ее создании — смысл жизни. Смысл жизни непременно предполагает творчество.

Тогда, похоже, в мировом сообществе начала третьего тысячелетия он утрачен?..

В такие времена, как сейчас, на место творчества становится потребление, а творчество отвергается вообще. Чистое потребление — процесс, который враждебен любым идеалам. Между прочим, наша нынешняя власть все время зовет нас к потребительскому росту, и все в обществе устремлено к нему; экономическое развитие привлекательно, а для многих стран и регионов необходимо, но в глобальном смысле может быть лишь временной целью.

Еще Питирим Сорокин обсуждал проблему взаимоотношения идеологического и потребительского общества. Первое видит смысл жизни в служении идеалам, второе служит инстинктам
.

И мир сейчас в плену инстинктов?

— Да, он погрузился в сумерки богов. Проблема потребительского общества действительно глобальна. Уже в конце 90-х молодежь на вопрос, существуют ли какие-то идеалы, отвечала: «Нет! А если у вас они есть — лечиться нужно». Идеал в наши дни стал выглядеть патологией.

Правит бал идеАлогия потребления: максимум удовольствия при минимуме страданий. Бешеным ходом идет наращивание наслаждений, главенствует утилитарное и прагматичное, происходит тотальный отказ от жертвенности. И жизнь рассматривается не как подвиг во имя идеала, а как игра
.

Но это уже зори постмодернизма…

— Само собой, Бодрийяр и прочие! Вокруг — симулякры, знаки, не имеющие значения. Возникает служение абсурду, первым его как цель сформулировал Камю. Возникают уход от реальности, отшельничество, схима — род духовного самоубийства. Это все разные формы проявления кажущейся бессмысленности существования.

Деконструктивизм — база философского анархизма: все виды художественной деятельности, религия, наука становятся игрой. И в ней можно глумиться над другими идеалами, издеваться над ними, вообще отвергать духовные ценности.

Может, стоит напомнить, в чем они состоят?

— Со времен Римской империи ценности духа — истина, добро и красота. А утилитарные — богатство, власть и слава. Как раз то, что сегодня обрело невероятную важность.

— В связи с глобальным крушением идеалов?

— Ну конечно! Идеалы — как бы живые существа, которые проходят свой цикл восхождения, формирования, воплощения. И крушения. Их неизбежно начинает разъедать некий внутренний червь, и они мельчают. Идеалы, как боги, когда богов очень много, уменьшается их пассионарность. Почему большевики некогда так яростно боролись с оппортунизмом? Да потому что разные интерпретации коммунистического идеала для него смертельно опасны.

Вообще, с точки зрения каждого апологета, абсолютен только его идеал, все прочие — исчадия зла. Их взаимное соревнование порождает чудовищную жестокость, влечет громадные жертвы: ведь тот, кто мне мешает, ущемляет мой смысл жизни. А с этим невозможно примириться, и неизбежно наращивается соревнование жертвенности.

То есть люди готовы жертвовать собой или превращать в жертвы других?

— И то, и другое. Есть трагическое трио типажей: герой, великий инквизитор и камикадзе. Тот, кто жертвует собой, другими, а также и собой, и другими. Реализация одного идеала мешает реализации другого и так далее. Светский — мешает церковному, католический — православному; борьба бесконечна.

В чем ее смысл?

— В смене и обновлении! На гигантском кладбище частночеловеческих идеалов медленно и постепенно возрастает некий абсолютный, общечеловеческий. А это значит, что мы движемся к идеальному социальному устройству, практически раю, в котором будет идеал, который разделят все. Ученые называют это точкой суператтрактора.

Она еще очень далека, не так ли?

— Разумеется! К этому состоянию можно приближаться бесконечно. К тому же, хотя новый человеческий идеал и обещает рай, чтобы его обрести, надо пройти через ад. Другими словами — через страшный суд истории.

То есть мы уже в аду?

— Не все время! Как ни странно сказать, происходит минимизация зла. Насилие было, есть и будет. Но в сравнении с временами Сарданапала, который ослепил 15 тысяч человек и бросил их в пустыне, или Красса, который распял шесть тысяч вдоль Аппиевой дороги и бросил погибать, электрический стул и даже гильотина выглядят гуманнее. Вся трагедия человечества в том, что ему постоянно приходится выбирать не между добром и злом, а между злом и злом.

И мы движемся в безнадежном кругу?

— А вот и нет! Это пессимистический взгляд на историю. Модель нашего движения — не замкнутый круг, а восходящая спираль.

Все испаряется. Человек исчезает, и следов его не остается. Для того чтобы существование стало осмысленным, надо, чтобы след стал действительно прочным. А для этого нужно, чтобы явилось что-то непреходящее, что будет иметь значение для будущих поколений. Если перефразировать известную песенку: «…есть шаткий миг между прошлым и будущим, это не он называется Жизнь!» Как раз стремление к абсолютной ценности выводит нас из круга, более того — получает научное обоснование.

Каким образом?

— Есть известный тезис Гоббса, высказанный в его «Левиафане»: «Ничто, созданное смертными, не может быть бессмертным». Но если суператтрактор, к которому движется мир, возможен в принципе, то процесс самоорганизации человечества опровергает этот тезис Гоббса. Мы способны так преобразовать окружающий мир, что преодолеем главное противоречие — противоположность социального порядка и социального хаоса.

Не это ли называется «парадоксом Пригожина»?

— Не совсем. Хотя конфликт человека тоталитарного, запрограммированного и человека анархического, то есть конфликт взаимоотношений ответственности и свободы, действительно ярче всех выразил Илья Пригожин, основоположник теории самоорганизации.

В своем научном завещании 2000 года?

— Да, там он говорит, что в конце ХХ века мы столкнулись с парадоксом: с одной стороны, на планете растет стремление к единству, возрастает зависимость индивидуума от социума, что практически означает все меньше свободы, все больше контроля. И возникает культ порядка. С другой стороны — обратная тенденция: растет зависимость общества от каждого человека. Отсюда — ужас терактов в планетарных масштабах. И здесь развивается тяга к анархизму. Противоположности одновременны и уживаются друг с другом. Как преодолеть парадокс Пригожина — то, что мы движемся и ко все большей свободе, и ко все большему порядку? В синтезе, в суператтракторе. И значит, из множества путей надо выбирать самый короткий — к общечеловеческому идеалу.

Где место России в этом процессе?

— Полагаю, именно российская специфика способна наполнить западный образец свободы и демократии новым смыслом. Мы не можем взять за основу чистый индивидуализм. Роковое заблуждение европейского сообщества: приоритет прав и ничтожность обязанностей. Нужна гармония. Но и тут есть нюансы: она может быть двух сортов — при главенстве утилитарных ценностей над духовными и наоборот. Наоборот — и есть наш российский путь.

Гармония свободы и ответственности при приоритете духа способна в перспективе объединить и светских, и религиозных людей. Важно, чтобы и власть, и капитал осознавали свои обязательства по вложениям в духовное, гуманитарное развитие
.

Почему в мире нет лидеров, которые бы этим всерьез озаботились?

— Их нет у власти. Бразды правления повсюду взяли в свои руки апологеты потребительского общества. Но это не значит, что вовсе нет людей, которые могли бы их заменить. Нужен мировой форум интеллигенции, чтобы понять, как землянам избежать чудовищных последствий коммерциализации духовных сфер. Нужен специальный анализ. Нужны представители снизу. Хотя то, что хаос периодически наступает, нормально: он обладает творческой силой, опровергает самое себя и рождает новый порядок, а значит, новую гармонию.

По всему выходит, надежда есть?

— А как же. Теория самоорганизации — последнее слово науки. И пусть она пока известна лишь узкому слою — главным образом научным кругам — за нею будущее.

Беседовала
Марина Токарева


15.12.2008

Новая газета


дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
А что дальше?

Что дальше - что дальше - жить будем - кто будет кушать - а кто потреблять...
На вкус и на цвет - приятелей нет
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Неожиданное продолжение темы:
QUOTE
Патриарх Кирилл считает веру и силу духа главной помощницей во время кризисов
Москва. 19 апреля. INTERFAX.RU - Патриарх Московский и всея Руси Кирилл считает, что крепкая вера поможет справиться с любым кризисом, в том числе с тем, который сегодня переживает глобальная экономика.


"Для того, чтобы справляться с кризисом, нужно быть внутренне сильным человеком, хорошо организованным. И для того, чтобы народ наш был способен и этот кризис преодолеть, и многие другие - внутренние и внешние, - народ должен быть сильным духовно", - сказал патриарх в воскресенье в интервью телеканалу "Вести".


Только сильная нация способна решать задачи, которые перед ней стоят в таких непростых условиях, подчеркнул глава РПЦ. Он считает, что потребительское общество не способно обрести такой источник силы.


"Человек, который живет таким образом, становится мягкотелым, слабым, не способным не то что кризисы побеждать - не способным даже с легкими стрессами справляться", - уверен патриарх Кирилл.


Глава РПЦ убежден, что россиянам, для того, чтобы стать духовно сильными, следует научиться общению друг с другом. "А все это возможно тогда, когда в сердце вера, когда человек воспитывается в совершенно конкретной системе нравственных ценностей", - подчеркнул патриарх Кирилл.

Илья.
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Любая философия то нарастает то отступает и сетим ничего не поделаеш.
gogano
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 74
  • Статус: Это "ж-ж-ж", не спроста!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
http://www.argumenti.ru/publications/9959

сей товарисч широко известен в узких кругах, под подпольной кличкой "Авантюрист", имеет свой сайтик. Мне, лично, он крайне интересен.

Только " торговую войну", нодо заменить на "мировую войну" и будет правильно.
Zik2009
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 89
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Люди будут всегда есть только сейчас зажали пояса и экономят!(наверное из-за высоких цен).
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 575
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 23.11.2008 - время: 18:34)





Что заменит потребительство? Что может его заменить? И может ли вообще...
Святым духом, к сожалению, сыт не будешь - научный факт...

заменить потребительство невозможно. но что бы уравновесить - должна быть равноценная отдача. нельзя все время потреблять не восполняя.
jakellf
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1174
  • Статус: У женщин точка G находится в конце слова ShoppinG
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Никакими идеалами надолго не увлечь никого, если они не имеют экономической основы. То, что было возможно при отсутствии масс-медиа и интернета сейчас не прокатит. Общество стало многополярным, никакой идеей его не увлечеш искуственно-сколь бы привлекательной она не была.

Единственная возможность для человечества выжить-это сокращение рождаемости, что, собственно и происходит в развитых странах. Надо читать Мальтуса с не меньшим энтузиазмом, чем в СССР читали "Капитал"

Из-за перенаселенности и сокращения плодородных земель мы уже питаемся суррогатами. Причем бешенно дорогими. Натурального молока, масла в магазинах нет. Мясные продукты-фальсифицированы. Воду можно пить только бутилированную-и то не многих фирм. Это ухудшает общее здоровье и экологию. Я уже не говорю о процессе вымирания-количество сперматозоидов за сто лет у европейцев сократилось в 10 раз, сублетальные мутации несут 40% из них-результат-здоровых детей практически нет. И духовность здесь не поможет.

Кстати насчет духовности. Религия во многом себя дискредетировала-и я не буду вспоминать крестовые походы, костры инквизиции или многочисленные джихады. Достаточно припомнить теракты, после которых мир вздрагивает от слова мусульманство или нашего табачного митрополита, ставшего патриархом.

А такие ценности, как не убий, не укради и тд не являются христианскими-буддисты ,мусульмане иудеи и вменяемые неверующие их без всякого христианства принимают.

Сейчас в мире новые передовые идеи и не стоит делать вид, что мы их не замечаем-просто не мы их предложили, поэтому давайте пихать соборность и самодержавие как мировую идею. Мы для мира-не авторитет-наши экономические и политические успехи мало кого восхищают. А идеи эти-либерализм, отказ от всех видов дискриминации, толерантность, соблюдение прав человека, священная частная собственность.. Вполне достойная основа для построения нормального мирового сообщества. Тем более, что такие заслуженные ценности, как "не убий" и "не укради" никто не отрицает серьезно, а вот "не сотвори себе кумира" или "изгони торгующих из храма" даже церковь не соблюдает.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Кстати. Мысли Бенедикта XVI о крахе философии потребления взяты на вооружение и патриархом Кириллом...

«Очень важно научиться христианской аскезе. Аскеза - это не жизнь в пещере, аскеза - это не постоянный пост. Аскеза - это способность регулировать, в том числе и свое потребление, идеями и состоянием своего сердца. Это победа человека над похотью, над страстями, над инстинктами».

«Вот ответ церкви: мы должны научиться управлять своими страстями. И тогда цивилизация, которую мы построим, не будут цивилизацией употребления».

З.Ы. Интересно, а Бенедикт тоже носит часы за 30.000 евро?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 14-08-2009 - 18:24
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Армия и пропаганда

Поправки в Налоговый кодекс

Военные кафедры будут сокращать.

Праймериз оппозиции. Кто кого?

ЧЕЛОВЕК НОЯБРЯ НА ФОРУМЕ "О ПОЛИТИКЕ"



>