Ксенофобия и Шовинизм в Израиле

Почему ? Может все-таки есть варианты ?

А вот теперь Вы - врёте . Вы первый стали искать оправдание Вашему бреду о ксенофобии и шовинизме у Рамбама.
Я же - приводил примеры из реальности: депутаты Кнессета мусульмане, христиане и т.д. Церкви и мечети по всему Израилю, которые никто не трогает(за очень редким исключением, и то - речь идёт о мелких групах экстремистов, которые периодически оказываются за решёткой, или просто - больных). Абсолютно равные права между евреями и не евреями, при абсолютно неравных обязанностях. Это - факты из сегодняшней реалии.
Вы же, пытаетесь найти ксенофобию в самой религии, и обращаетесь к Рамбаму, при этом подходите к нему примитивно. Читая его в переводе. Расставляете свои акценты, и пытаетесь доказать, что Вы правы.
А когда я Вам указываю на несоответствия - Вы говорите - "Да кто ты такой?! Так сказал раввин!". Вы с этим раввином разговаривали? Он так сказал, или Вы его так поняли? Ещё раз повторяю - я сравниваю текст перевода с оригиналом, и нахожу в нём много не точностей. Исходя из того, что эти книги переведены для изучения их в ешиве, (поскольку нельзя изучать их в одиночку), то для еврея эти неточности перевода не имеют большого значения, поскольку раввин, обучающий в ешиве, в любом случае разъяснит точное значение каждого слова.

Ещё раз повторяю - Рамбам писал об идолопоклонниках, отделяя их от Христиан. Поэтому есть различие между приведёнными цитатами из 9 и 10 главы. Вы упорно пытаетесь отмахнуться от этого несоответствия, поскольку если Вы его признаете, то все Ваши доводы окажуться пустыми.

Ну, Ваши факты, действительно походят на шелест ветра(или туалетной бумаги). А мои - любой желающий может пощупать руками. Приезжайте.
Кто такой - авториттный раввин? Рамбам - да, но мы с Вами трактеум его слова поразному. При этом я опираюсь на оригинал и мнение специалистов, а Вы - на перевод и свой примитивный подход. К примеру - для того, чтобы понять разницу между "акум" и "овед авода зара", мне потребовалось примерно 6 часов разговоров и споров с раввином, пока мы пришли к более или менее точному определению. Вы же - прочитав всё сразу поняли. Для Вас всё ясно - "все неевреи - идолопоклонники"! Вы пытаетесь упрощать то, что упрощать нельзя! И Вы меня обвиняете в невежестве?
В иврите не только каждое слово, но и каждая буква имет большое значение. Поэтому каждое слово требует толкования и разъяснения. В Торе есть места, в которых на одной странице, одно и то же слово написано по разному, и это не опечатка, и не грамматическая ошибка.
Поэтому я говорю - если уж берётесь изучать - изучайте как надо.

Я - законопослушный гражданин. Нет, я не соблюдаю шаббат и т.д.
Есть только один закон Израиля, в котором вероисповеданию придаётся большое значение - это закон о возвращении.



Это сообщение отредактировал Vit - 08-09-2006 - 16:17

А зачем?

Вит, ну зачем так нервничать ?

Давайте еще раз попробуем сначала:
Рамбам- Мишне Тора, Авода Зара 9, 4:
"4. Христиане являются идолопоклонниками, и "воскресенье" - их "ид". Поэтому в Эрец-Исраэль запрещено торговать с ними в четверг и пятницу, еженедельно; не говоря уже о самом "воскресенье", которое запрещено для деловых отношений с ними в любых странах. Так же ведут себя с ними во время остальных христианских праздников."

Я утверждаю, что этот перевод верен, потому что его правильность подтверждена множеством авторитетных раввинов. Вы, как понимаю, с этим не согласны ?

Возможно, вы просто не слишком компетентны - в отличии от переводивших текст раввинов ?

Пусть так, но может ли раввин в ешиве разъяснять, что "христиане идолопоклонники" в переводе означаею "христиане не идолопоклонники" в оригинале ?

Еще раз прочтите что он написал на самом деле.

Мои факты - слова Маймонида в переводе уважаемых раввинов. Вам не стыдно сравнивать их с туалетной бумагой ?

Когда приеду - тогда увижу, пока же доверяю раввинам больше чем вам, уж извиняйте.

Думаю, раввины в курсе.

И вы объясняете мне труды Рамбама ????
Ну и ну, боюсь вам надо прежде в ешиву, чем объеснять мне тонкости иудаизма.

P.S. "А вот теперь Вы - врёте . Вы первый стали искать оправдание Вашему бреду о ксенофобии и шовинизме у Рамбама." - я начал, вы стимулируете продолжение. Не нервничайте, это шутка.

У Бейтара спросите зачем, ему такой вариант нравится как я понял.

На основании чего?! Вы знаете иврит? Вы читали оригинал? Как Вы можете рассуждать о точности перевода, если вы не знаете языка оригинала?
Кем подтверждена? Чем подтверждена? Тем, что все переводчики используют один и тот же термин? Так это по причине того, что в русском языке нету другого эквивалента для "עובד עבודה זרה" (овэд авода зара).

Раввин обязан объяснить значение каждого слова. В том числе и то, что в данном случае "идолопоклонник" это не точное определение. Что в данном случае "идолопоклонник" это не точный аперевод "עובד עבודה זרה", и как его надо понимать. И любой еврей, изучающий Рамбама в поиске истины, давно бы уже со мной согласился. Но Вы - не ищете истину, поэтому упорно пытаетесь подходить к написанному примитивно. Поэтому я говорю - сначала выучите алфавит, а потом - читайте книги.

А почему Вы решили, что я там не был?

Золотые слова!!!!!!"...ему такой вариант нравится как я понял..."
Если бы Вы так же говорили о прочитанном у Рамбама....

Это сообщение отредактировал Vit - 08-09-2006 - 17:00

Тем, что они раввины и другие раввины их не опровергли - в отлиии от вас.

Если были, то толку с этого не было - иначе соблюдали бы шаббат.

Так и говорю - как я понял Рамбама.

Вам же доверять не могу - мало что вы не раввин, так еще и шаббат не соблюдаете.


еще такой вопрос - если действительно Рамбам написал "служащие чужую службу" (и это действительно не значит "идолопоклонники"), почему вы до этого дошли, а уважаемые раввины-переводчики все как один нет ?

Не сходится Вит, ой как не сходится.....

Они - раввины, а не лингвисты. Ещё раз повторяю - в богатом русском языке - нету необходимого хквивалента, для точного перевода. В данном случае - идолопоклонничество - наиболее приближонное. Ни у одного раввина нет причины опровергать эти слова, потому как - РАВВИНЫ ОБЪЯСНЯЮТ ЗНАЧЕНИЕ ЭТИХ СЛОВ НА УРОКАХ!!!!Эти книги изданы и переведены не для того, чтоб Вы искали в них компромат, а для того, чтоб их изучалои евреи под руководством раввинов!!! Это одна из причин, по которым изучение этих книг не рекомендовано для гоев.

Вы не совсем правильно понимаете цель учения в ешиве....

Но вы ведь нашли еще ближе - разве не так ?

Нет. Вы говорите - "Рамбам написал так, как я его понял!", а не "Я так понял то, что написал Рамбам!" Разницу ощущаете?

Какое отношение имеет соблюдение шаббата - к пониманию написанного? Вы, насколько я понимаю, тоже шаббат не соблюдаете... Но, почему-то, считаете, что понимаете написанное правильнее меня....

"служащие чуждую службу" - это дословный перевод "עובד עבודה זרה". Но - это не термин. Это определение, которое требует разъяснения - что такое "чуждая служба", что значит " служить чуждую службу" и т.д. Наиболее близким по смыслу термином - является "идолопоклонничество". Не забывайте, что преводили - раввины, а не лингвисты. И эти раввины - мыслят на иврите, и фразы строят на иврите. Если я скажу любому израильтянину - "הוא עובד עבודה זרה" (он служит чуждую службу), то он сразу поймёт о чём идёт речь. Потому как с детства знает, что такое "авода зара". Если же я скажу русскоязычному еврею - "он служит чуждую службу", то придётся объяснять, - что это такое. Этим и занимаются раввины в ешивах.

Нет, я считаю что мы с вами в равном положении - а рассудить нас должен раввин. Вот раввин нас и рассудил (и не один), причем не в вашу пользу - все как один переводчики написали "христиане идолопоклонники" и ничего иного.

Так оно и есть.

Разумеется, переводы снабжаются комментариями - особенно переводы р.Френкеля и р.Капаха, очень обстоятельные и серьезные комментарии. И безо всякого намека на замеченные вами "неточности"


Вит, если честно - я теряюсь что делать.

Сначала я логически вывел из слов Рамбама что христиане - идолопоклонники, с его точки зрения. Вы начали опровергать меня ссылками на ..... христианское богословие.

Далее я влез в серьезное изучение труда 9по вашей вине) и нашел прямые непосредственные слова о том, что христиане - идолопоклонники.

Но и тут вы не желаете признать очевидное, находите "неточности" в переводе и называете труд раввинов "туалетной бумагой"...

Ну что еще мне найти, Вит ? ???

Это как в анекдоте:

спорят три раввина со священником. Священник воздевает руки к небу "Господи, ну скажи что я прав!"

голос с Небес - "Да, он прав!"

раввины - "А вот и нет, все равно вас двое против троих!"

А я считаю, что рассудить нас может только лингвист, поскольку вопрос - совершенно лингвистический, а не религиозный.

Никогда не ссылался на Христианское Б-гословие, поскольку в нём не разбираюсь.
И логика в Ваших выводах - сильно хромает.
Ещё раз повторяю - Вы читаете высшую математику, не зная арифметики, и логично выводите, что 2Х2=5....
Никогда не называл труд раввинов "туалетной бумагой". Видите - Вы даже не в состоянии понять то, что написано по русски, а берётесь оценивать торчность и правильность перевода... С "шелестом туалетной бумаги" я сравнил Вашу логику...
Вот именно Вы и напоминаете этот анекдот, пытаясь доказать свою правоту тем, что я - один, а с Вами раввины. Только одна проблема - Вы с этими раввинами не говорили. Вы только прочли то, что они написали, и теперь утверждаете - "Они написали так, как я понял!", а надо бы - "Я так понял то, что они написали!" Разницу ощущаете?
Покойный отец ז"ל на мои восклицания - "Я теряюсь, что мне делать?!" всегда отвечал - "Думай".... Хорошо помогает.

В книге про которую говорит равинн коган в приведенной тобой статье на странице (389) В "Законах об идолопоклонстве" говорится -

А еще в ней есть такой закон.

Выходит что врать прикрывая своих для вас(евреев) совершенно нормально и ваши законы вам это позволяют.Ну и как после этого мы можем доверять его(раввина) или твоим словам???

Каким образом из этого следует, что христианство - приравнивается к идолопоклонничеству - никак не могу понять. Я уже объяснял - читайте оригинал, и поймите разницу между "идолопоклонничеством" и "служением чуждой службы". Крест, которому поклоняются, запрещён к использованию, дабы не послужить"чуждой службе"
Где написано - врать? Написано - "не доносить"!Я уже объяснял - традиция не предавать еврея на суд гоев - возникла с того момента, когда стало ясно, что еврей не может расчитывать у гоев на справедливый суд. Поэтому еврея должно судить самим.
Как это связано с идолопоклонничеством - не понимаю.

Если вызовут свидетелем на суд гоев придется же врать чтобы не запалить своего.(ну тоесть не донести на него)

Кстате.
В более полном амстердамском издании шулхан аруха прямо говорится.

Строго запрещается еврею обманывать ближнего, и обманом уже считается, когда он лишает его шестой части ценности. Кто обманул своего ближнего, тот должен все вернуть назад. Само собой понятно, что все это имеет место среди евреев. Обманывать акума еврею дозволяется, и он не обязан возвращать акуму того, насколько обманул его; потому что в Св. Писании сказано: «Не обманывайте вашего ближнего брата»; акумы же не братья нам, а напротив, как уже значится выше, они хуже собак!

Это ты сам придумал?Если нет попрошу ссылочку хотя бы на несколько авторитетных источников.

Возмите любой русско-ивритский словарь и переведите значение слов - "עובד כוכבים ומזלות" и "עובד עבודה זרה". Это будет самый авторитетный источник.

Лжесвидетельство в суде - это уголовное преступление. Стало быть - придётся свидетельствовать. Речь идёт о том, что нельзя допустить суда гоев над иудеем.
Вы продолжаете цитировать Эккера... Жаль...
И я всё ещё не понимаю - какое отношение взаимоотношения между иудаизмом и язычниками, имеет к "ксенофобии и шовинизму в Израиле"?

Народ себе плохо представляет жизнь тут, а цитирование Рамбама, это хорошо, причем в оправдание или обвинение.

Ну раз про крест написано в законах об идолопоклонничестве выходит что он считается фигурой которой поклоняются идолопоклонники.

Правильнее будет сказать запрещён к использованию дабы не уподобится идолопоклонникам.

У меня нет повода ему недоверять.

Ещё раз повторяю - возмите словарь, и посмотрите разницу между "Акум" и " Овед авода зара". И тогда, можеет быть, если захотите, вы поймёте разницу.
Не может человек, который верует в Единого Б-га считаться идолопоклонником.
На каком основании Вы считаете, что так будет правильнее сказать? Вы знаете иврит? Вы знакомы с оригиналом текста? Вы лично беседовали с раввином? Или Вам просто так больше нравится, потому что иначе Вам придётся отказаться от многих претензий в адрес иудеев?

На чём основано Ваше доверие к Эккеру? Просто потому что его мнение Вам удобно?
А начём основано Ваше недоверие ко мне? На том, что моя логика Вам неудобна?
Очень серьёзные основания.

Бейтарушка, пора тебе уже понять.
Что даже если ты сто раз повторишь, что ты не ортодокс и их мало и они плохие и.т.п, ты все равно будешь отвечать за них. И все равно с тебя спросят, потому что ты еврей. Вне зависимости от твоей религиозности. Такое уже в истории было не раз.

В данном случае некоторые "мыслители" пытаются доказать, что Израиль это страна, которая основана на Галахе, а не на современных законах. Абсурдность этого утверждения может понять любой человек, хоть мало-мальски знакомый с законодательной системой Израиля. Все остальное - измышления отдельных товарищей.