Ксенофобия и Шовинизм в Израиле

Нескладно то, что ,следуя этому переводу, в одной главе Раьбам призывает их уничтожать, а в другой - только не торговать. Значит - или Рамбам не заметил несоответствия, или перевод не точен. Я склоняюсь ко второму. Перевод не точен, и в данном случае речь идёт о "служении чуждых служб", а не о идолопоклонничестве. Поэтому - Христиане не идолпоклонники, и уничтожению не подлежат. При этом Рамбам рекомендует наложить определённые ограниченитя на общения с ними, для того, чтобы прямо или косвенно не способствовать или участвовать в "служении чуждой службы".
И в этом я, с Рамбамом согласен. Хотя, по прошествии почти 1000 лет, отношение к "авода зара" - сильно изменилось.

Откуда цитата?
Мы много говорили на эту тему тут

Это до сих пор необосновано. Попытайтесь ещё раз.

Переводы Рамбама на русский язык:

"дфус Вильна", текст этого издания более всех испорчен христианскими цензорами и еврейскими "корректорами"
Двадцатитомное издание "Рамбам ле-ам", выпущенное издательством "Мосад hа-рав Кук". Составители вернули в текст куски, вырезанные цензурой, но в остальном это остается тот же "дфус Вильна" со всеми его ошибками.
"Дфус Венеция", того же "Мосад hа-рав Кук" - поскольку это репринт довольно древнего издания, то текст не содержит относительно большого количества ошибок.
Издание под редакцией р.Френкеля - очень серьезная работа.
Издание под редакцией р.Капаха - содержит исправленный по йеменским рукописям вариант текста.
MTR - электронная версия издания р.Капаха, ее продолжение и развитие.

Во всех переводах в Авода Зара 9, 4 христиане именуются идолопоклонниками - так что никакой неточности нет и быть не может.

Но если у вас все же есть сомнения, обратитесь к р. Ицхаку Зильберу или посетите с вашим ребе иерусалимские магазины "Швут Ами", "Шамир", "Шуву" (в Гило) и "Гешарим", где продается процитированный мною перевод.

Одно другого не исключает.

Читайте Рамбама. Могу дать ссылку или обратитесь в иерусалимские магазины "Швут Ами", "Шамир", "Шуву" (в Гило) и "Гешарим"

Кстати, как вы считаете - совершает ли Вит грех, побуждая меня ко все более внимательному изучению иудаизма ?

Это сообщение отредактировал Peak - 08-09-2006 - 14:12

Это тем более смешно, что чтобы назвать "неверным" перевод, выполненный раввином - нужно как минимум быть раввином самому.

Интересно, Вит раввин ?

Это сообщение отредактировал Peak - 08-09-2006 - 14:15

Так говорит раввин Симха Авраам Ашлаг, глава Центра по изучению Торы и знаток учения Каббалы

"В Законе указано, что человеку, не являющемуся евреем, запрещается исполнять Тору и заповеди. Ведь он относится к тем, кто не принимал Тору, и у него есть свое предназначение. Тора и заповеди – это очень тяжелая ноша.

Тот, кто хочет стать иудеем, но пока не стал им окончательно, должен хотя бы чуть-чуть в чем-то нарушать субботу. Если он, еще не будучи евреем, соблюдет все, это окажется для него вредным – так написано в Законе. Вплоть до того, что это может быть опасно для его жизни и он может получить за это большое наказание от небес.

То же самое и в отношении изучения Торы. Если мы начнем обучать людей, не имеющих отношения к еврейскому народу, мы нанесем им личный вред перед небесами. Ведь у них есть иное предназначение. Для того чтобы изучать Тору, нужно быть частью того народа, который ее принял."

ВИТ - строитель (м.б. "вольный каменщик" )

Это не отмазки. Просто я, в отличии от Вас, сравниваю с оригиналом, и могу говорить о неточности перевода.
Да, за 1000 лет мир меняется, и отношения меняются. Рамбам, безусловно является важным источником, и на основе его слов сегодняшние раввины принимают те, или иные решения.
Почему я сказал про 1000 лет - 100 лет назад, каждый христианин отдавал часть своих доходов церкви, на её содержание. Видимо это делалось в конце недели, поэтому Рамбам рекомендует не торговать(не покупать) с христианами в четверг и пятницу, для того, чтобы деньги,полученные от иудея, не пошли на благо церкви, потому как это будет расцениваться как участие в "авода зара". Сегодня ситуация изменилась. И Христианин, даже есои передаёт часть денег церкви, то делает это через банк, и не обязатнльно в конце недели и т.д. Поэтому - встаёт вопрос, - что делать? Или не торговать с ними вообще, или снять ограничения. Поскольку не торговать вообще - малореально,и шанс, что именно деньги полученные от еврея, пойдут на благо церкви - минимален, эти запреты - сняты. Хотя, наверняка есть отдельные течения, которые продолжают им следовать.

Блин, а Вит ведь меня побуждает !

Вит, или вы раввин - или о неточности перевода говорить не можете, потому что сделан он раввином.

Цитату, Вит, где цитата ? Кто и когда снял ограничения, налагаемые Торой ?

К сожалению, господин Полонский, ссылаясь на Талмуд не даёт прямой ссылки, а стало быть - нет возможности подтвердить его слова.
Я же - привел Вам ссылку на Рамбама, которая однозначно подтверждает мои слова.

Peak,

Я не призываю Вас изучать иудаизм. Я говолрю - если Вы уже изучаете, то делайте это правильно.

Я - нет. Но в семье - имеется. Специалист именно по Рамбаму. Кстати, сейчас работает именно над переводом Рамбама на русский.
Дело в том, что перевод сделанный раввином - не точен, поскольку ни один перевод не может быть 100% точным. Эти книги переводятся не для самостоятельного изучения, а для изучения в ешиве или каких-то курсах по иудейству, и для возможности обращаться к цитатам, после углублённого изучения с помощью раввина, который специально готовился к преподаванию иудаизма.
Вы же - берёте учебник по высшей математике, не освоив арифметики, и пытаетесь в нём ращобраться без помощи учителя. Так Вы скоро докажете себе, что 2Х2=5....

Вы или тупой, или прикидываетесь. Ограничения наложены не Торой, а Рамбамом! Тора - не может наложить ограничения на торговлю с христианами, поскольку когда писалась Тора - понятия христианин просто не существовало.

Честно скажу - мне лень искать ссылки для подтверждения очевидного. В Израиле полно христианских бизнесов, в том числе и торговых, которые работают 7 дней в неделю, и евреи в них покупают, и особенно много в четверг и пятницу, готовясь к шаббату. Исключение составляют только рестораны, но это уже связано с кошрутом.

Не хочу я изучать иудаизм, вы меня вынуждаете. Нет чтобы просто сказать - да, Рамбам считал так и все тут, начинаете изворачиваться и увиливать, побуждая меня заниматься этим вопрососм все глубже и глубже. Грех это - так сказал раввин Симха Авраам Ашлаг.

Ну так приведите его перевод указанной цитаты - увидим, дейсвительно ли есть сомнения в корректности переводов пяти предыдущих раввинов.

Т.е. имея некие специальные знания можно уразуметь, что фраза "христиане идолопоклонники" означает на самом деле 2христиане не идолопоклонники" ? Вы это пытаетесь сказать ?

Вит, это вы в пучине невежества. Читаем самого Рамбама:
"41. Поэтому набрался решимости я, Моше, сын Маймона из Испании, положившись на помощь Господа, благословен Он, изучил все эти книги и счел нужным составить свод законов, вытекающих из всех этих сочинений - что запрещено, а что разрешено, что осквернено, а что чисто от скверны, и так же все остальные законы Торы. Излагаю я это понятным языком и кратко, чтобы упорядочить Устную Тору и сделать ее доступной для всех, исключить двусмысленность, отрывочность и возможность разных толкований. Эти вещи понятны и близки, и верны, в согласии с законом, который довели до нас все эти сочинения и комментарии со времен Рабейну а-Кадоша до сего дня."

Иначе говоря, ничего он не налагал, а только лишь составил свод правил поведения, вытекающий из Торы и изложенный ранее разрозненно в разных сочинениях.

Опять, блин, вынуждаете вы меня изучать вашу веру...

Не можете - значит не говорите. говорите - значит подтверждайте цитатами.

Это сообщение отредактировал Peak - 08-09-2006 - 14:59

Не хотите - не изучайте. Это не я стал приводить цитаты из Рамбама, а Вы. Пытался объяснить очевидное полагаясь на современные факты и элементарную логику. Это Вы полезли в книги написанные 1000 лет назад, а не я.
Вы не в состоянии понять, что в Торе не может быть никаких запретов относительно Христиан, и после этого обвиняете меня в невежестве? Вы не в состоянии понять, что есть разница между идолопоклонничеством и "служением чуждой службы", и обвиняете меня в невежестве? Вы пытаетесь читать книги не зная алфавита, и обвиняете меня в невежестве? Вы пытаетесь отрицать очевидное, только потому, что я не привёл Вам цитату, и обвиняете меня в невежестве?
Нечего на зеркало пенять...

Я подтверждаю свои слова - фактами, а не словами.

Может быть некоторые - и хотят. Мне, как и большинству евреев, они абсолютно не мешают.Я сужу о человеке по его поступкам, а не по его вере.

Именно ваша позиция вынудила меня прочесть практически всю Мишна Тора - Б-г судья, кто из нас прав.

Рамбам и другие вывели из Торы запреты относительно христиан, написали это черным по белому, многие раввины перевели их слова на русский язык, и никто кроме вас не обвинил их в неточности.

Вы раввин ? Какое у вас есть право их обвинять и править ? Если раввин сказал "Да, у Рамбама написано что христиане идолопоклонники" - как может строитель говорить что это не так ? Это ли не невежество ?

Факты с ваших или моих слов - это просто шелест ветра.
Другое дело, если сказал авторитетный раввин - и я, в отличии от вас, привожу их мнение, и не считаю в отличии от вас "просто словами".

Правоверный ли вы иудей ? Законопослушный ли вы гражданин ?
Разве иудаизм и законы Израиля не считают веру очень важной характеристикой человека ?

Тогда адресую свой вопрос к вам:

возможно ли реально сделать так, чтобы мусульмане и евреи жили отдельно, не смешиваясь ? Если да, как вы видите практическую реализацию ?

Не смешиваться территориально или физически. Если физически, то это дело людей, если территориально, то уже нет, упустили время.

...а за образец взять ЮАР времен апартеида.

Я всеми руками за. А наше правительство поменял бы на идолопоклонников, только, чтобы оно не было размазней.