Bruno1969 | |||||||
|
Sorry, не въехал в вопрос: кто живет?
Да ладно! Неужели у вас были такие слабенькие оппоненты? Отсутствие права голоса не предполагает невозможность получения поддержки от государства! Сироты имеют право голоса? Нет! Они что, мрут от голода? Так что не стоит утрировать. И во мнении приведенном четко сказано, что общество обязано заботиться о слабых. Только не надо переходить рамки возможностей в угоду политике!
Неужели у российских пенсионеров нет детей, которые подумали бы об их интересах? Нет друзей? Неужели они у вас в таком вакууме? Разве 50-летние избиратели не думают о своем пенсионном будущем? |
Sorques | |||
|
Ты ответ сам знаешь или ответить? Да и не думаю, что о пенсионерах , кто то так уж пекся бы в других странах, если бы они не составляли внушительную часть электората... |
Bruno1969 | |||||
|
Ну, если далеко не пошлешь, можно и ответить... В Западной Европе пенсии стали платить еще в конце 19 века, когда пенсионеры по определению не имели сколь-нибудь существенного влияния как класс. Чисто в силу демографических причин. И трагизм нынешней ситуации в том-то и заключается, что государства уже не в состоянии платить такие раздутые пенсии, как было еще относительно недавно. Отсюда и жизнь в долг, чреватая самыми печальными последствиями. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-04-2008 - 02:29 |
Sorques | |||
|
Не знаю как у вас, но в России темы про пенсии...как то не ловко даже говорить об этом. 100 евро по стране. если не ошибаюсь и плюс 2000 лужковских в Москве... Трагизм заключается, еще в том, что избиратели в Европе стареют, а слуги народа не могут снизить пенсии, иначе они таковыми не будут... |
Bruno1969 | |||||
|
Ну, у нас средняя пенсия сейчас - 290 евро. Да, я знаю про ваши пенсии, но проблема тут в том, что власть вообще ни с кем не считается, у вас же авторитарная страна. Мы же говорим о демократии.
Да, но это не такая уж серьезная проблема, если не идти на поводу у пенсионеров. Пенсии в Западной Европе сейчас такие, что любой российский, даже эстонский труженник может позавитовать такому доходу. Летом у нас в городе полно немецких, шведских и прочих старичков, коротающих век, путешествуя по миру. Можно спокойно если не урезать их пенсии маненько, то задержать рост. Но ведь в Италии 50-летние хлынули с протестом на улицы, протестую против реформы: им тоже хочется пожить на старости лет так же кучеряво, как предыдущие поколения. В Германии просто отодвинули пенсионный возраст с 65 до 67 лет. Но это не лучшее решение, имхо. Вообще пенсионная система должна быть все гибче, учитывая максимум нюансов. Но это отдельная тема. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-04-2008 - 02:58 |
клопик | |||
|
Наркоманы, зеки, алкаши тоже не однородная масса и имеют разные взгляды и мнения. Страшно, если найдётся в их среде цементирующая и управляющая сила, говорящая на их языке и умеющая направить эту силу в определённое русло...!!! Подобное уже было в 1917, когда революцию делали интелигентные и образованные люди, а власть досталась авантюристам, ввергнувшим страну в ХАОС на десятилетия и поставив весь мир на грань глобальной катастрофы...!!! |
vova-78 | |||
|
...погода такая - к компу подходить неохота... Так вот, JFK2006, давайте продолжим? Мне интересно, какая мысль вызреет в итоге. Для начала, определимся, что есть "избирательный ценз". Избирательные цензы - устанавливаемые конституцией или избирательным законом условия для получения или осуществления избирательного права. То есть, в принципе, само понятие "избирательный ценз" не несет в себе ничего дискриминационного. По поводу имеющихся в различных государствах цензах, будь то возрастных или рассовых, спорить не будем - речь о России. "ограничениям... с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других" . То есть, Закон устанавливает ограничения для одной категории граждан, с целью обеспечения прав и свобод другой категории? Или устанавливает определенные стандарты для индивидуума, с целью выравнивания общих требований к социальным стандартам? Иначе говоря: индивид обязан подчиняться стандартам социума? Получается так? Так пусть подчиняется... "удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе" Требования морали - в современном обществе понятие, как в свое время образно выразился митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл "становятся все более "резиновой" категорией в праве, что отражает разброс понятий о моральном и аморальном в современных обществах". Полностью поддерживаю. Уверен, спорить о категориях морали в современном обществе можно бесконечно, неоспорим лишь факт того, что категория эта размыта и нечетка. Общественный порядок? Абсолютно согласен. Этот пункт тоже, вроде, не нарушен. В общем-то как и вопрос об общем благосостоянии. Вот в вопросе реализации избирательных прав маргинальных слоев, in my humble opinion, однозначные решения преступны. Да, социальная ответственность наркомана, как таковая, практически отсутствует. Но и его социальная воля так же отсутствует! Его интересы, в большинстве своем, лежат ВНЕ интересов государства ( исключая уголовное право ). Да и роль государства становится четче выражена: чем меньше бомжей, нариков, сидельцев в стране - тем успешнее действует государство в интересах своих граждан. |
JFK2006 | |||||||||||
|
Начиная разбираться, Вы сразу же делаете ошибку. Избирательное право не получается. Оно дано гражданину изначально, но пользоваться им можно с момента наступления совершеннолетия, т.е. с момента приобретения дееспособности в полном объёме.
Не несёт ничего дискриминационного? А половой ценз? А рассовый? Давайте о России. Возраст трогать не будем. Объясню, почему. Состояние полной дееспособности может наступить и до достижения возраста 18 лет. В том случае, если лицо вступает в брак до наступления совершеннолетия. Теперь остальное. Для начала:ФЗ ОБ ОСНОВНЫХ ГАРАНТИЯХ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ И ПРАВА НА УЧАСТИЕ В РЕФЕРЕНДУМЕ ГРАЖДАН РФ "Статья 4. Всеобщее избирательное право и право на участие в референдуме 1. Гражданин Российской Федерации, достигший возраста 18 лет, вправе избирать, голосовать на референдуме, участвовать в предусмотренных законом и проводимых законными методами иных избирательных действиях и действиях по подготовке референдума, а по достижении возраста, установленного Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами, конституциями, уставами, законами субъектов Российской Федерации, - быть избранным в органы государственной власти и органы местного самоуправления. 2. Гражданин Российской Федерации может избирать, быть избранным, участвовать в референдуме независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. 3. Не имеют права избирать, быть избранными, участвовать в референдуме граждане, признанные судом недееспособными или содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда. 4. Федеральными конституционными законами, федеральными законами могут устанавливаться дополнительные условия приобретения гражданином Российской Федерации активного избирательного права, связанные с постоянным или преимущественным проживанием гражданина на определенной территории Российской Федерации. Указанные условия не могут содержать какие-либо требования относительно продолжительности и срока такого проживания. Законы субъектов Российской Федерации должны предусматривать предоставление активного избирательного права на выборах в органы государственной власти субъектов Российской Федерации и органы местного самоуправления, права на участие в референдумах субъектов Российской Федерации, местных референдумах всем гражданам Российской Федерации, постоянно или преимущественно проживающим на территории соответствующего субъекта Российской Федерации либо муниципального образования. Пребывание гражданина вне места его постоянного или преимущественного проживания во время проведения на этой территории выборов, референдума не может служить основанием для лишения его права на участие в выборах в органы государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации или органы местного самоуправления, в референдуме субъекта Российской Федерации, местном референдуме. 5. Ограничения пассивного избирательного права, связанные с постоянным или преимущественным проживанием на определенной территории Российской Федерации, могут устанавливаться только Конституцией Российской Федерации. Установление федеральным законом, законом субъекта Российской Федерации продолжительности и срока постоянного или преимущественного проживания гражданина Российской Федерации на территории субъекта Российской Федерации, муниципального образования в качестве основания для приобретения пассивного избирательного права не допускается. 6. Законами субъектов Российской Федерации могут устанавливаться дополнительные условия реализации гражданином Российской Федерации пассивного избирательного права, связанные с достижением гражданином определенного возраста. Устанавливаемый минимальный возраст кандидата не может превышать 21 год на выборах в законодательные (представительные) органы государственной власти субъектов Российской Федерации, 30 лет - на выборах главы исполнительной власти субъекта Российской Федерации и 21 год - на выборах в органы местного самоуправления. Установление максимального возраста кандидата не допускается. 7. Ограничения, связанные со статусом депутата, выборного должностного лица, в том числе с невозможностью находиться на государственной или муниципальной службе, входить в состав законодательного (представительного) органа государственной власти, представительного органа местного самоуправления, заниматься иной оплачиваемой деятельностью, устанавливаются Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, конституциями, уставами, законами субъектов Российской Федерации". Далее:
Не будем лезть в дебри. Есть способ проще. Что мы имеем? При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе Может ли избирательное право гражданина нарушить "должное признание и уважение прав и свобод других"? Нет, не может. Может ли избирательное право нарушить удослетворение "справедливых (!) требований морали"? Нет, не может. Может ли избирательное правонарушить "общественный порядок"? Нет, не может. А благосостояние? Увы, тоже нет. Следовательно, нет никаких законных оснований для ограничения избирательных прав.
Да, возможно всё так и есть. Но как определить, что такое - наркоман? А алкоголик? В России! Сколько народу у нас страдает алкоголизмом первой стадии? Всех их лишить избирательного права? Мы так вообще без электората останемся. Не ломайте голову. Есть законный способ ограничения избирательного права - признание недееспособным, т.е. неспособным понимать значение своих действий и руководить ими в силу психического расстройства. Ограничение прав заключённых - пережиток советского строя.
Не совсем понял. Вы полагаете, что если лишить указанные категории граждан избирательных прав, то они вымрут? |
vova-78 | |||
|
Погодите, я ведь привел определение понятия"избирательный ценз". http://tolks.ru/?to=2&what=view_word&file_id=69710&from=base Конституционной практике различных стран известны следующие избирательные цензы: возрастной, гражданства, грамотности, имущественный, образовательный, оседлости, половой, расовый, служебный, языковой. Имущественный, пола, расовый ценз всегда носит дискриминационный характер и несовместим с демократическими принципами избирательного права. Другие избирательные цензы сами по себе не являются дискриминационными, но могут быть использованы в дискриминационных целях (например, при чрезмерном завышении ценза оседлости). (Большой юридический словарь / Под ред. А.Я. Сухарева, В.Е. Крутских.-М., 2002) То есть, повторюсь, САМО ПОНЯТИЕ - имеет место быть, и оно работает. Логично? В вопросах уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе, опять-таки, все шатко. Как вариант, ПРЕДПОЛОЖИМ, что для общего благосостояния, поддержания общественного порядка и удовлетворения справедливых требований морали требуется ввести подобный ценз. Общее благосостояние повысится: объем голосующих уменьшится, следовательно расходы на проведение выборов тоже. Поддержание общественного порядка тоже настоятельно требует введение подобного ценза. Ведь статус военного человека, защитника, статус представителя правопорядка поднимется, а вместе с этим поднимется и моральная ответственность граждан перед этими защитниками. Народ перестанит мусорить в общественных местах и ругаться матом... Ну, про справедливые требования морали в демократическом обществе мне и говорить стыдно: мораль просто жаждет принятия подобного ценза! Мораль требует восстановления справедливости: рулить страной должны достойнейшие, те - кто отдал этой стране свою службу!... ...к чему я несу эту чушь? К тому, что обоснования для необходимости такого шага в целях обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния могут быть найдены, это, мне кажется, технический вопорс. В конце-концов, при желании можно и химическое оружие в Ираке найти... Если вникнуть в общие положения, то получяается, что абстрактный индивидуум избирательное право ПОЛУЧАЕТ вместе с пакетом обязанностей и свобод ГРАЖДАНИНА. Этот процесс отрегулирован разных странах по разному, на сколько я знаю. В России он регулируется приведенными Вами правовыми актами. Актами, которые принимаются и меняются Государственными органами. И в общем-то, по большему счету, может появиться и иная редакция документа, к примеру: 3. Не имеют права избирать, быть избранными, участвовать в референдуме граждане, не прошедшие военную службу, а так же признанные судом недееспособными или содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда. Это, мне кажется, уже мелкие технические детали. Сам принцип-то не лишен привлекательности? Вот в вопосах бомжей, нариков, сидельцев Вы не совсем меня поняли: мысль моя такова: чем грамотнее государство выстраивает свои отношения с гражданами, чем качественнее работа государства, тем меньше в стране сидельцев, нариков и бомжей. Иначе говоря, да, они вымрут. И лишать прав станет некого. |
JFK2006 | |||||||||
|
Ну, хорошо, если лезть в дебри, то можно сказать, что бывают случаи, когда человек лишён части прав. Например, выкинутый на берег из пучин океана апатрид. Да, такой человек может приобрести избирательное право, став гражданином какой-либо страны. Но это частный случай. Можно и ещё привести пример частности. Попал россиянин в места лишения свободы - потерял право голоса. Вышел на свободу с чистой совестью - вновь его приобрёл... Я же говорю в общем. В духе Всеобщей декларации прав человека. Поскольку нам необходимо чётко понимать: права человека это основное, поскольку сам человек есть наивысшая ценность.
Смешно. Простите. Равно как и последующее.
Он, в приведённой Вами аргументации, начисто лишён какой-либо разумной обоснованности. Всё притянуто за уши.
ОК. Тогда поясните, что Вы понимаете под "выстраивает свои отношения" и какой смысл Вы вкладываете в понятие "работа государства"? Эскадроны смерти?
|
vova-78 | |||||
|
JFK2006, а у Вас дети есть?
Смысл банальный. Что я понимаю под выражением"работа государства" в данном контексте: комплекс мероприятий осуществляемый органами государственной власти с целью снижения уровня преступности (читай: количества сидельцев), повышения уровня социальной защищенности (читай: бомжиков), повышению качественного состояния здоровья своих граждан (читай нариков). Комплекс мероприятий, осуществляемый государством, чисто технически, может включать в себя, конечно, и "эскадроны смерти". Но мы-то с Вами ведем речь о государстве которое строит свои взаимоотношения с гражданами духе Всеобщей декларации прав человека. Соответственно, и "работа государства" - это работа законотворческой власти в направлении принятия законов ограничивающих, к примеру, рекламу табака, а не лоббирующих интересы табачных компааний. Это работа исполнительной ветви, жестко контролирующей выполнение этих законов, а не закрывающей глаза на баннеры с сигаретами. Это работа судебной власти, жестоко карающей нарушителей закона о рекламе табака (к примеру)... ...Вот.... Это сообщение отредактировал JFK2006 - 23-05-2008 - 16:35 |
JFK2006 | |||||
|
Да. А что?
Блестяще! Теперь всё ясно. С таким направлением работы государства я согласен полностью. Но! Вы полагаете, что если государство такую работу ведёт, то оно в праве лишать "нерадивых" граждан их избирательных прав, поскольку в самом ближайшем будущем благодаря усилиям государства все "нерадивые" граждане исчезнут как класс? Я не говорю о том, что этого "абсолюта" никогда не будет. Я хочу сказать о том, почему нельзя государству просто работать в нужном направлении, не лишая "нерадивых" граждан их прав? |
vova-78 | |
|
Детям гражданство как оформлялось? (У меня скоро появятся, поделитесь информацией?). ...согласен с Вами, лишение права голоса нерадивых граждан явно не верный шаг. Этого делать категорически нельзя. В общем-то я предлагал обсудить совершенно другую систему. Возвращаясь к нашему долгому диалогу: представьте ГИПОТЕТИЧЕСКИ, что обсуждаемая нами система существует. Каковы могли бы быть ее минусы? А плюсы? А в сравнении с существующей? |
JFK2006 | |||||
|
По месту рождения или по гражданству родителей. Зарегистрировали новорожденного - получили гражданство. Автоматом.
Плюсов не вижу. Минусы (у нас, в России) - злоупотребления. З.Ы. Как сказал в одном из своих решений КС (если не путаю с ЕСпоЧП): "право на защиту не может быть поставлено в зависимость от усмотрения чиновника"... Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-05-2008 - 20:19 |
vova-78 | |
|
Вот именно! Вот именно... Это Вы верно подметили: минусы - в России... Абсолютно согласен... ...Впрочем, мы-то говорили об избирательном праве. |
JFK2006 | |||
|
Именно! С каким бы удовольствием Кремль избавился бы от оранжевой фобии, если бы была возможность лишать граждан избирательных прав... |
vova-78 | |
|
Да уж, теория-теорией, а реальность сурова. В отечественном варианте любая возможность ограничения прав и свобод будет использована извращенно. И это переводит нас к опросу: "Кого бы вы хотели видеть во главе России?" и вообще о конституционном строе... Может укрепить вертикаль власти до абсолютной монархии, и махом излечить все оранжевые фобии? А может в этом и есть ГЛАВНЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЗАМЫСЕЛ ??? |
JFK2006 | |||||||
|
Они бы с удовольствием это сделали бы. Но на дворе XXI век. Тут изголятьс нужно. Есть, правда, плюс в прогрессе - электронные системы для голосования.
Главный стратегический замысел современной российской власти - урвать!
|
andrewray raymond | |
|
Люди с малы IQ
|
Anubiss | |
|
Есть несколько забавных фактов - скажем, Модест Мусоргский был законченным алкоголиком, Высоцкий - наркоманом, Эйнштейна считали до определенного возраста - умственно отсталым, у Кулибина не было специального образования, равно как и у Аристотеля Онасиса. Ну и так далее...Считаете, что все означенные граждане недостойны были бы права избирать и быть избранными?))
|
ferz2 | |
|
Из "Антикризисной программы" ОШО. Написано где-то в 70-х годах: ...А время течет очень быстро. Мы должны решить, что право голоса на выборах не дается чаловеку с рождения, это право, которое он должен заслужить своим интеллектом...Вы должны увидеть разницу: каждому дана возможность заслужить это, всем будет дана равная возможность заслужить это, но это ни что-то данное вам с рождения; вы должны доказать это. Как только мы переместим право голоса из рук толпы в интеллигентные руки, люди, кто знает, что надо делать, смогут сделать что-нибудь прекрасное. Если человек, который посвятил всю свою жизнь вопросам образования и его пробпемам,который делал все возможное, чтобы выяснить каждую деталь, каждую мелочь в этом вопросе, всеми философскими аспектами образования-становится министром образования, есть возможность, что он сделает что-нибудь важное в этом деле. Я предагаю убрать полностью возможность для толпы влиять на развитие общества, и оставить эту возможность для немногих, кто действительно может что-то сделать. Я не против людей. Фактически отдав власть в руки политических деятелей, люди сами выступают против себя. Я всегда за людей, и то что я говорю, можно сказать является настоящей демократией: для людей, согласно с людьми.от людей - просто "согласно с людьми"я должен буду изменить. Интеллигенция будет для людей и от людей. Это будет обслуживание масс. Это настолько простая вещь.Вы же не выбираете доктора голосованием. Например два человека борются за право быть хирургом.Вы же не будете выбирать себе доктора только потому, что он хорошо говорит, хорошо смотрится по телевизору, дает большие обещания. Но может оказаться, что он никогда не держал скальпель в руках. В таком случае мясник был бы лучше, он по крайней мере знал бы как отрезать.Вы не сможете выбрать себе хорошего хирурга голосованием. Как вы можете выбирать Президента голосованием? Как вы можете выбирать губернатора голосованием? Где на одно место так много желающих людей. Люди с наиболее большими амбициями будут бороться более ожесточенно, они уничтожат всех остальных-они сделают что-нибудь. Вы даете так много власти жадным до власти людям;своими руками вы помагаете им вешать вас! Это не демократия. От имени демократии эти люди эксплуатировали массы... |
Chelydra | |
|
Победа движения за права человека стала ИМХО главнейшим достижением современной цивилизации. Соблюдение прав человека и отказ от сегрегации по расовым, имущественным, сословным признаком обеспечивают тот высочайший уровень жизни, который доступен жителям развитых стран. Однако полный отказ от сегрегации имеет свои негативные стороны. В первую очередь всеобщее право голоса снижает эффективность демократии. В погоне за голосами максимального числа избирателей политик вынужден прибегать к популистским обещаниям и, что хуже, даже пытаться их выполнить (как это произошло с Бушем). Вторым очень существенным минусом являются проблемы, возникающие при контакте высокоразвитых стран с людьми и странами, находящимися на значительно более низком культурном уровне (см. тему «Израиль и арабский мир»). Это приводит к снижению эффективности (почти до нуля) такого органа как ООН. И к невозможности эффективно противостоять варварам. Предлагаю обсудить возможность введения культурной сегрегации. Ограничить право голоса. То есть право голоса должно появляться у человека не автоматически по достижению какого-то возраста, а по окончанию некоего образовательного курса. Этот курс (предположим годовой) должен знакомить человека с основами современной экономики, с основными принципами управления, этикой, логикой, основами права. Завершаться курс должен экзаменом, подтверждающим усвоение человеком материала. И только в случае успешной сдачи этого экзамена человек может принимать участие в выборах. Подобная сегрегация устранит вышеупомянутые проблемы. Как вы относитесь к подобному предложению? |
vova-78 | |
|
Я помню на эту тему у нас с JFK2006 была дооолгая, интересная и поучительная дискусия, мы интересно эту тему обсудили, хоть и остались при своих мнениях... Это сообщение отредактировал vova-78 - 23-01-2009 - 17:02 |
посетитель-74 | |
|
А с чего Вы взяли, что образованные и интеллигентные люди не попадаются на популисткие обещания? Вот Ваше предложения вроде как на них и рассчитано. Или тех кто мнит себя таковыми. Это раз. Кто будет писать учебные материалы и принимать экзамены? И не получится ли так, что просто недопустят до голосования основную массу избирателей? У нас вот в республике при Ельцине протолкнули статью в местную конституцию, что президент должен владель башкирским языком, после чего на экзамене можно было рубить даже носителей этого языка. Это два. Если не учитывать мнение, несамой образованной и даже несамой умной, но уж точно самой многочисленной части общества, то последствия рано или поздно проявятся. Это три. Ничего нового в Вашем предложении нет. Уже были идеи и по имущественному цензу, и по национальному отсортировывать, даже по половому. Это три. |
посетитель-74 | |||
|
Вы противоречите сами себе. То именно отказ от сегрегации обеспечивает высокий уровень развития, то вдруг Вы от этого обеспечивающего компонента предлагаете отказаться. Хотите в неразвитых странах пожить? |
Рекомендуем почитать также топики: Калечь, убивай Реформа здравоохранения Новая война на Кавказе. Разговор с модераторами Путин и Путинка-есть ли связь? |