Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Bruno1969
|
|||||
|
Зашибись! Это как раз классический случай того, о чем я написал: СКОЛЬКО НИ ДАЙ, ВСЕ МАЛО!!!  А с чего вы взяли, что вы должны были получить больше??? Почемы вы решили, например, что квартиру свою отработали 100 раз? Вы не слишком ли много мните о своем трудовом вкладе? Или вы бесплатно работали?  Я могу понять тех, чьих богатых предков ограбила советская власть, и они вполне логично хотят вернуть хотя бы часть НАСЛЕДСТВА, настаивая на реституции, которая прошла, например, у нас в Балтии. Но ваши запросы - это банальные жадность и зависть, по-моему.  З.Ы. А состояния на ваучерах делались просто. Как выяснилось потом.  Просто рисковые и сметливые люди за гроши скупали их у того населения, которое потом вопило о том, как государство обмануло их с ваучерами, и вкладывали, вкладывали, вкладывали... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-02-2011 - 14:36 |
||||
 Безумный Иван
|
|||
|
Вот это да! А если сейчас подрастет молодое дарование с талантом управленца, ему менее эффективные собственники должны будут передать свою собственность для более эффективного управления? Кажется даже с либеральной точки зрения в собственность собственника никто не вправе вмешиваться, и как он поступает с ней его личное дело. Да и неэффективный собственник может нанять себе управляющего. |
||
|
Sinnerbi
|
|||
|
Вы опять оперируете категориями много, мало. Я свой трудовой вклад могу сравнить с аналогичным например в Японии. Мы с ними болтались борт о борт в районе фронтальной зоны Куросио Ойясио. Я получал в пересчете на доллары даже по советскому курсу 68 коп за доллар в месяц столько, сколько японец на моей должности на своем кавасаки получал за 4 дня. Если считать , что выработка у нас с ним была одинаковая,т.к. оборудование было аналогичным, остальной мой заработок шел в общественные фонды потребления как утверждала советская полит экономия. Из этих фондов и строилась моя приватизированная в последствии квартира. Только эту квартиру получила у себя на заводе еще моя мать. Так что в ее стоимость вошло еще все что она заработала за жизнь. Прикидывая себестоимость жилья в средней полосе Союза по тем ценам, то может и больше чем 100 раз переплатил. И почему интересно вы можете понять потомков богатых предков у себя в Балтии, и считаете, что потомки людей , на костях которых построена вся индустриальная мощь Союза , не имеют право на ту собственность , которая построена их предками ценой собственной жизни? Окрестности того же Норильского никеля утыканы могилами з\к, как и солнечного Магадана с его золотом. Они что действительно все пыль лагерная и туда им и дорога? Какая тут жадность и зависть к кому? Про ваучеры я все понял. Давайте больше про это не будем. Я деятельность этих сметливых и рисковых людей видел лично и как это делалось тоже представляю не по рассказам, как вы, судя по всему. |
||
|
Bruno1969
|
|||||||
|
Углубляться в экономические материи не буду, да и не тот топик, скажу только, что так рассчитывать просто нелепо! Стоимость одного и того же труда в разных странах разнится В РАЗЫ! У нас тоже, например, водители автобусов возмущаются, что им платят несравнимо меньше, чем в соседней Финляндии. При этом зарплаты в столь же соседней России для них уже никакой не аргумент. "Мы в Европе!" - и весь сказ! И, кстати, уж коль вы по зарплате равняетесь на японцев, тогда и на квартирку логично претендовать по японской цене, не находите?
Если не ошибаюсь, жертвы советских репрессий получают особые пенсии, различные льготы. Плюс были даны ваучеры, на которые люди покупали акции того же Норильскникеля. А те, кто в могилах уже, то что вы им вознамерились выдать? Они, кстати, вообще ничего не получили, в отличие от живых.
Судя по чему это? Я занимался журналистскими расследованиями различных приватизационных сделок у нас с так называемыми "желтыми картами", нашим подобием ваших ваучеров. Кое-что знаю и о российских делах, грандиозных отличий в них нет. Так что всю эту кухню знаю, возможно, даже лучше вас. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-02-2011 - 16:47 |
||||||
|
Плепорций
|
|||||||||||||||||
|
Наезд принят!
|
||||||||||||||||
|
Плепорций
|
|||||||
|
Никто ничего никому не должен. Я рассуждаю об общественной пользе, об экономике. В которой "кадры решают всё"! Для экономического развития страны крайне важно, чтобы средствами производства распоряжались эффективные менеджеры, а не кухарки. И государство должно принять для этого меры. Государство, например, отбирает собственность у тех, кто не может ею эффективно управлять - через процедуру банкротства - и продает тем, кто себя на этом поприще положительно зарекомендовал, что подтверждается наличием капитала, достаточного для покупки.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-02-2011 - 18:13 |
||||||
|
Sinnerbi
|
|||
|
А почему стоимость одного и того же труда разнится в разы? Про свой случай я могу сказать почему. В Японии 70% цены любого товара это зарплата. В Союзе в самые лушие времена чел получал 26коп с каждого заработанного рубля. Когда я болтался в море это были не лучшие времена, а значит я получал еще меньше. Но нам объясняли, что остальное идет в общественные фонды потребления, на которые бесплатное жилье, учеба и пр. То что я получил бесплатно вполне окупится 5 годами в море. И почему квартирку в родном Мухосранске, слепленную советскими строителями тяп ляп я должен получать по цене квартирки на острове Хонсю, сделанную по японским стандартам? Был вложен труд. Построены заводы, фабрики, электростанции и т.д. Людям , которые это все строили, говорили, что это все на благо Родины и ваших детей, которые будут жить при коммунизме ни в чем себе не отказывая. Посему жуйте сейчас пайку и вкалывайте, вкалывайте 6 дней в неделю. Это те кто не под конвоем. С з/к еще проще - не можешь работать вносим в расстрельные списки на апрель. Так и эти ведь тоже попадались идейные и старались для блага Родины и ее будущего. Вот оно будущее наступило. Промашка вышла. Не будет коммунизма, не будет светлого будущего. Ну так верните тогда тем самым детям, ради которых люди загибались, построенное их отцами. Капитализм так капитализм. Начинаем делать деньги на капитале оставленном отцами. Но оказывается нет никакого капитала! Ничего отцы не заработали, а заводы и месторождения по закону принадлежат конкретным 28 человекам на всю Россию. Это все их. Рад, что вы специалист по ваучерной приватизации. Давайте раскажите что удалось узнать. Куда и как делись ваучеры вложенные например в Хопер инвест? Ну или путь каких-нибудь других ваучеров. |
||
|
Sinnerbi
|
|||
|
Риск! Конечно! Но вот только он всячески минимизируется при инвестициях, а самые отпетые варианты типа пирамид или insite trading во все цивилизованном мире считаются уголоным преступлением и наш бывший главный энергетик и нынешний главный наномен по американским законам за свои аферы 96г отмотал бы червонец без права на УДО. Чистые аферы везде в мире караются государством, а не судом Линча инвесторов. Так что истина как всегда где то посередине. Что мне спросить у деда, даже если б его не убили? Куда он девал, что ему давали за работу? Я и так знаю. Весь сырец и кашу он съел, иначе не выжил бы. Больше ничего им не давали. Недра и мои и Ваши согласно Конституции, закону "О недрах". Или их уже отменили? Извините не юрист. Может и проморгал чего. Какие хозяева появились? Да они до сих пор живут за счет геолразведки 70х-80х. Ничего практически не вкладывают, а только качают и продают. Саяно Шушенская рухнула от этого эффективного менеджмента. Какие тедерные предложения вывешивают эти горе управленцы диву даешься! Их кроме кредита и финансов чему нибудь учили мудаков? Мерилом полезности нашего с японцем труда был хвост. Рыбий хвост. С него мы и получали. И ничего фантастически эффективного там у них не было. И у них и у нас стояли их Furuno, американские обрывные зонды XBT и бороздили мы также и на палубе по 12 часов с подвахтой в трюме потом еще 4 часа. Производительность труда японца не превышала мою в десятки раз. По крайней мере их береговая охрана следила и шмонала нас регулярно, чтоб моя его не превысила. А разница в зарплате да . Была. |
||
|
Bruno1969
|
|
|
Sinnerbi, если вас реально интересуют мои ответы, предложите для продолжения разговора какой-нибудь более подходящий топик. В данной теме мы занимаемся уже полным оффтопом, который неизбежно будет раздражать модераторов.
|
|
Sinnerbi
|
|||
|
Я растекся мыслею по древу исключительно для обоснования не моей мысли, что не может политическая форма не соответствовать экономическому содержанию. Демократия и демократы могут отражать только соответствующую экономическую структуру. Если в экономике главенствует маленькая кучка, то и в политике будет заправлять она же и никакой демократии и демократов близко быть не может. Чтобы поломать это я предлагаю создать вместо классов олигархов и голытьбы голожопой еще один класс - средний. У него будет сосредоточено основное достояние страны, а кто сможет пусть выбьется на свободном рынке(а не выпросит у крыши) в олигархи, а кто захочет пусть бомжует. Плепорций требует от меня детальный план реализации сей идеи. Выйду на пенсию, настрочу планец коротенько, страниц на тыщу. 
|
||
|
Bruno1969
|
|||
|
Довольно витиеватый подход к демократии. В вашем споре с Плепорцием я занимаю позицию где-то в центре с "плепорцианским" уклоном. Главное, в чем прав Плепорций - сделано после краха совка то, что неизбежно нужно было сделать. А средний класс на руинах никчемной системы не появляется. Он вырастает гораздо позже, по мере развития страны... И сейчас у вас реально был бы уже ощутимый средний класс, если б в пост-ельцинский период не свернули бы большинство необходимых реформ. В том числе, наступив на горло кривинькой, но демократии. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-02-2011 - 21:04 |
||
|
Sinnerbi
|
|||
|
Подход не мой. Это Маркс. Его "Капитал" вроде пока никто публично не разгромил в пух и прах. Политическая форма есть отражение экономического содержания. Без среднего класса демократии быть не может. Что было сделано после краха совка? Создана вот эта система управления основанная на повальной корупции? Скиньте ссылочку на доклад "Бюро Кролла" по поиску "золота партии", а то у нас он засекречен с 92го и в МВД утверждают, что к ним он не поступал. Там в контракте к стати получателем этого доклада значится лично г-н Е. Гайдар. После того как он озвучил этот доклад в узком кругу, его засекретили, а самого Егора Тимуровича сделали председателем правительства. Что ж там такого секретного то? Вроде не про ракеты и подводные лодки. Так что всё ныне существующее закладывалось изначально. И откуда по мере развития заложенного взялся бы средний класс? Пока идет только увеличение разрыва между верхом и низом. И теперь появление среднего класса возможно только за счет перераспределния собственности, т.к. она уже вся поделена между мааааленькой кучкой приближенных к кормушке , из которой все раздавали. Можно конечно оставить всё как есть, но тогда надо не упоминать всуе демократию и демократов. Нет у нас таких , значит и тема топика абстрактная и гипотетическая. |
||
 dedO'K
|
|
|
Кто вам сказал, что нет среднего класса? А чиновники, силовики и их родственники- типичный средний класс.
|
|
Sinnerbi
|
|||
|
Это получается , что русскому на пользу , то немцу смерть и наоборот соответственно. У них средний класс основной производитель всего, а у нас наоборот основной захребетник. Вот и живем с точностью до наоборот. |
||
|
dogfred
|
|
|
Экономисты утверждают. что признаком среднего класса в России является подушевой доход в 20тыс. долларов в год( газета Коммерсантъ). По зарубежным данным доход представителя среднего класса составляет от 3, 5 до 8 тысяч долларов в месяц( стандарт Всемирного банка). Получается, что к среднему классу нельзя отнести инженера, врача, учителя, военного. Остаются бизнесмены. Но сегодняшний серьезный бизнес насквозь криминален. Так за какой средний класс вы ратуете? И о какой демократии ведете речь? Покажите хоть одного чиновника, олигарха, партийного деятеля, которому "за державу обидно". Как говорил в каком-то фильме один кадровик: " У нас есть подходящая кандидатура, но ей еще сидеть полтора года". Правильнее было бы говорить не о создании среднего класса, а о возрождении сословий: купечество, ростовщики, промышленники из числа признаваемых царем. Ну и понемножку крестьяне, служивые, знать.
|
|
ValentinaValentine
|
|
|
Я назвала бы настоящим демократом в первую очередь Ю.Ю.Болдырева. Обычно демократами у нас называют антисоветчиков, потому что они сами так себя назвали, и иногда прикрываются демократическими лозунгами. Есть среди них и действительно демократы, но поскольку ненависть к советскому государству у них на первом месте, то их справедливее называть не демократами, а антисоветчиками. Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 20-02-2011 - 22:25 |
|
triplex44
|
|||||||
|
Не понимаю, что Вам неясно... Вы, вроде бы, явно человек неглупый, к чему же эти скачки логики? Надеюсь, Вы не считаете, что политики, не находящиеся у власти не ставят перед собой никаких задач? Думаете, Явлинский ничем серьезным не озадачивался, т.к. не имел властных полномочий? Надеюсь, Вы так и не думаете, иначе вообще что можно было бы с Вами обсуждать. Ну, например, не имея властных полномочий и не имея возможности прийти к власти, можно было бы поддержать те силы, которые являются по его мнению наименьшим злом, договариваться о выдвижении совместных кандидатов на условиях взаимной поддержки. Скажете, нереальный бред... при их личных амбициях - безусловно, хотя в идеале могло бы что-дать стране. Ладно, согласен, сказки, но ведь даже не пытались, не более разговоров. А ведь Ленин, идя к власти, заключал союз с любым, с кем было по пути, потом бросал и шел дальше. И успех ему это принесло.
А когда у нас ввели демократию? Я как-то не заметил... Все дела, знаете ли... А что Вы в таком случае называете демократией? Это сообщение отредактировал triplex44 - 21-02-2011 - 18:03 |
||||||
 Laura Lafargue (Marx)
|
|
|
Нет у нас демократов, одни клептократы остались. Последние демократы (правда, назывались коммунистами, но не суть) вымерли в 80-х- 00-х. Машеров, Косыгин, Брежнев, Суслов, Щербицкий, Гришин, Романов, Тихонов, Устинов, Демичев, Кулаков etc. Настоящие были мужики, делали свое дело, а не пилили "бабки" со стахановским усердием. "Три поколения сменилось во власти с 1917 года: сталинское, брежневское и нынешнее- фарцовщики со стилягами. Динозавры Сталина в крови и лишениях построили индустриальную Красную Россию, поколение Брежнева выиграло жесточайшую войну и вытащило СССР в лидеры мира(вспомните, как росли экономика, наука, космос). ЭТИМ не нужно ни индустрии, ни науки, ни космоса. Да и страны-то "этой" им не надо. Самолюбие, конечно, чешут достижения предыдущих титанов, но мыслями они в америках, англиях и прочих забугориях. Ибо фарцовщика греют "бабки" и только "бабки"." (с) Возьмите любого современного политика навскидку- и окажется, что он либо из горбачевско-ельцинско-путинской цру-шной банды, либо сотрудничает с режимом в той или иной форме. Навальному, который сейчас весьма популярен, тоже не верю, языком чешет, как по нотам, а в итоге выяснится, что очередной поп Гапон.
|
|
Плепорций
|
|||||||||||||||||||||
|
Это с чего бы? Можно, конечно, инвестировать в облигации какого-нибудь из швейцарских кантонов под 1,5% годовых - риск нулевой. Вот только что с доходностью?
|
||||||||||||||||||||
 Chelydra
|
|||
|
Более того… Поскольку цена на рыбу в магазине была вовсе не рыночная, то можно считать, что своим относительно эффективным трудом рыбаки спонсировали массу совершенно неэффективных бездельников по всей стране. Колхоз-то общий. |
||
|
triplex44
|
|||
|
От верхоглядства и отсутствия информации еще и не такие мысли в голову могут прийти. Зря Вы так высоко оцениваете заслуги коммунистической верхушки и явно недооцениваете уровень сегодняшних правителей. Это жесткие, серьезные и умные люди, умеющие блестяще выполнять задачи, которые они перед собой ставят. Просто многие почему-то думают, что их задача - это "обеспечение потребностей трудящихся," - а с этой задачей они явно не справляются, но ведь они ее перед собой никогда и не ставили... |
||
|
Sinnerbi
|
|||||||||||||
|
Плепорций, сколько Вам было в 1996? Мне казалось, что Вы достаточно взрослый чтобы помнить эти события. Ну вот Вам инфа, если Вы не в курсе. В документах о доходах Чубайса, любезно разосланных "доброжелателями" Анатолия Борисовича по редакциям центральных газет, фигурировало четыре известных банка. Но на всех платежных поручениях стояла печать таинственного ЗАО "Монтес Аури". Инкогнито "Монтес Аури" вскоре раскрыл его руководитель Александр Резников. 4 марта 1997 г. в интервью газете "Koммepcaнтъ-DAILY" он рассказал, что Чубайс действительно был его клиентом. В то время Анатолий Борисович возглавлял Центр защиты частной собственности. Центр доверил "Монтес Аури" свои деньги для игры на рынке ГКО с условием, чтобы доходы от нее переводились на личные счета сотрудников Центра в "Мостбанке". А нынешний руководитель центра Аркадий Евстафьев в том же интервью пояснил, что деньги для игры на рынке государственных ценных бумаг они получили в качестве кредита в одном из банков. Название банка, сумму и условия кредита Евстафьев не назвал, А именно эти сведения и показались нам наиболее любопытными. Специалисты кредитного управления банка "Российский кредит", к которым мы обратились за консультацией, объяснили нам, что ни один банк не даст крупный кредит, а тем более на длительный срок, не получив от заемщика надежного обеспечения в виде недвижимости, ценных бумаг, гарантии государства и т.п. иными словами, получить долгосрочный кредит без серьезного обеспечения невозможно. В итоге выяснилось, что 29 февраля 1996 года Столичный банк сбережений в лице его главы Смоленского А.П. и возглавляемый Чубайсом А.Б. Центр защиты частной собственности (обозначенный как фонд "Гражданское согласие") заключили кредитный договор, N 739-К. Сумма кредита - 14 млрд. 454 млн. рублей. Срок возврата кредита - 2001 год. Цель кредита - "развитие гражданского общества". В uрафе "обеспечение" - прочерк. Деньги перечислялись из СБС тремя переводами: 1, 15 и 30 марта. Проценты по кредиту - "без процентов". Однако получение кредита стало лишь первым этапом "развития гражданского общества". Поскольку, по российскому законодательству, фонд не имел права передавать деньги напрямую "Монтес Аури" для игры на рынке ГКО, была осуществлена нехитрая комбинация. Деньги в обмен на векселя перечисляются фирме "Тэфко". А векселя в тот же день, по договору доверительного управления от 25,03.96 за N 006/ДУ, передаются в "Монтес Аури". Стоит ли говорить о том, что "Тэфко" - это дочерняя структура "Монтес Аури", а в число учредителей последней входил заместитель Чубайса Аркадий Евстафьев. И еще один нюанс. Наибольшая доходность по операциям с ГКО (до 1000 процентов годовых) пришлась на период предвыборной президентской кампании. Колебания котировок во многом зависели от информации из предвыборного штаба Ельцина. Остается напомнить, что штаб этот возглавлял не кто иной, как А. Б. Чубайс, чьи личные доходы в то время напрямую были связаны с рынком ГКО. Кстати, руководство "Монтес Аури" и не скрывает, что в то время они были самыми удачливыми спекулянтами на рынке государственных ценных бумаг. В результате всего этого на личные счета Чубайса, его пресс-секретаря Андрея Трапезникова и Евстафьева на вполне законных основаниях поступали сотни миллионов рублей. Что и подтвердил заместитель начальника следственного управления Генпрокуратуры РФ Георгий Чуглазов в интервью журналу "Огонек", появившемся сразу же после прекращения "дела о коробке с долларами". Кстати, в постановлении о прекращении уголовного дела Чуглазов написал, что всевозможные "фонды" - это не что иное, как специально созданные "кормушки", "черные дыры" российского бюджета, которые нужно позакрывать.
Дык я с них и спрашиваю. Кто у нас правоприемник СССР? Мой дед махал кайлом именно в этой стране, а не в Африке или на Аляске.
А кому они еще должны принадлежать кроме народа , который живет на этих недрах? Если это не так, то гнать нас в шею отсюда, нехай Европа получает свободно энергоресурсы и не зависит от всяких там хохляцко москальских разборок! Где там НАТО? А ну фас! Взять!
Данные у меня из под ног. Я ходил этим и прошлым и позапрошлым летом по осваиваемым сейчас месторождениям, названным именами людей, которые их открыли и которых я лично видел и слушал в 80х годах.
Пжалста. В декабре проводится тендер на проведение в январе апреле изысканий под обустройство 2х крупных нефтяных месторождений в НАО. Любой кто не имеет отношения к кредиту и финансам знает, что за полярным кругом в январе ночь и снегу в распадках бульдозеру по крышу. Как делать топографическую съемку в таких условиях и изучать экологическое состояние растительности в районе будущего строительства!?!?
Они везли на рынок, а мы сдавали на плавбазу или плавзавод, где делали консервы. Наш продукт потребляли от Москвы до самых до окраин, а их только на местном рыбном рынке. Конечно свежая рыбка повкуснее будет, но глубина переработки у нас была глыбже и рынок сбыта ширше. |
||||||||||||
|
Rauf11
|
|
|
|
|
dedO'K
|
|
|
Люди сталинской закалки- вот натуральные демократы. Они учили нас демократии: "Не бойся. Что с тобой могут сделать? Не убьют же. Ну самое большее- расстреляют." И вот это правило сталинского времени: критикуешь- предлагай, предложил- делай, сделал- отвечай. Самый, что ни на есть, демократический принцип.
|
|
Плепорций
|
|||||||||||||||||||||||
|
Меня мало волнует, кому какие кредиты дают частные банки. И под какое обеспечение. Это вообще никого не должно волновать. Кроме налоговых и контролирующих органов.
|
||||||||||||||||||||||
