Куда правительство ведет страну?

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода сегодня - депутат Государственной Думы России (фракция «Справедливая Россия») Иван Грачев и директор Института энергетической политики Владимир Милов.
Мы будем говорим о том, останется ли неизменным курс правительства Владимира Путина.
Итак, во вторник, 20 апреля, Государственная Дума заслушала и даже обсудила отчет правительства России о результатах его деятельности за 2009 год, который представил глава правительства Владимир Путин. Он заявил, что рецессия в российской экономике закончилась, экономика России демонстрирует признаки восстановления, пообещал 3% роста. Правда, есть и мнение, что причина всего этого – не успехи и не антикризисная программа правительства, а относительная стабилизация цен на нефть, да и экономик Запада тоже. И мы начнем с обсуждения этого посыла.
Что все-таки стабилизировало российскую экономику? Как вы оцениваете этот доклад, общий его тезис? Иван Грачев, пожалуйста, как свидетель хриплого выступления Путина.

Иван Грачев: Все реальные успехи России связаны с ростом цен на нефть, на сырье в целом. Никаких других серьезно, значимо полезных антикризисных мер не было. С точки зрения того, куда пойдет Россия, весь доклад Путина сводился к тому, что, в принципе, мы все делали правильно, и дальше пойдем той же самой дорогой, только в более жестком варианте в части бюджетных расходов и всего остального. Я думаю, что по факту так не будет. И если судить по выступлениям других участников и ответов на вопросы, то совершенно определенно все согласились с констатирующей частью. Она не звучала в докладе Путина, но когда Путин отвечал на заявления и выступления лидеров фракций, он тоже признал, что Россия прошла кризис хуже всех стран из первой «двадцатки».

Михаил Соколов: Так и сказал, что хуже всех?

Иван Грачев
Иван Грачев: Он не стал этого оспаривать. Он сказал: «Да, конечно. Но у нас существенно хуже структура экономики». То есть как бы оправдание того, что спад в промышленном производстве был в России самым большим среди стран «двадцатки», тем более, самый большой среди стран БРИК, более того, структура кардинально ухудшилась и за 10 лет предыдущих, и за период кризиса, и можно по статданным посмотреть, кто как падал. Что тоже, кстати, совсем не соответствует тому, что происходило в Бразилии, в Индии. О Китае я совсем ничего не говорю в этой части. Поэтому мне представляется, что жизнь заставит поменять этот курс. И вот это стремление любыми средствами... Некоторые заявления для меня странно звучали. Что мы сейчас опять дефицит задавим и вновь начнем накапливать резервы.

Михаил Соколов: Накопят, а потом Дерипаске отдадут. Совершенно нормальная политика.

Иван Грачев: Про Дерипаску – Бог с ним, что ему отдадут, что не отдадут, это отдельная история.

Михаил Соколов: Что, миллиард-другой не жалко депутату Государственной Думы на помощь «нищему» олигарху?

Иван Грачев: Мне жалко. И я думаю, абсолютно напрасно, и с рыночной точки зрения, и с государственной точки зрения, поддерживали собственников, которые на самом деле были банкротами, которые не смогли на нормальном рынке доказать свою состоятельность. И зачем-то надо было государству давать им по 4,5 миллиарда долларов, пролонгировать эти кредиты. Но это все равно частная история для страны.
А вот то, что курс общий в этом выступлении не только сохраняется, но как бы еще и ужесточается, и именно в таком направлении, что и дальше будем повышать налоги, зафиксировал, что социальные налоги повысим, не будем их уменьшать, дальше будем засылать все собранные налоги в Стабилизационные фонды, - вот это, на мой взгляд, абсолютно важная и кардинальная вещь.

Михаил Соколов: Замечу, что премьер сказал: «Важно проводить ответственную финансово-экономическую политику, чтобы не идти потом с протянутой рукой ни к кому, теряя экономический, а затем и политический суверенитет».

Владимир Милов: Традиционная демагогия от Путина на фоне того, что Россия увеличивает программу заимствований, то есть, что называется, идет с протянутой рукой. И вообще, конечно, возмутительно все то, что я сегодня услышал от премьера. Он не хочет честно оценивать ужасные итоги своей работы и работы своего правительства. Ну, все уже знают, что мы хуже всех упали. По оценке МВФ, мы в числе 15 экономик мира, которые хуже всего пострадали от кризиса. Причем все это сказка о том, что это якобы из-за того, что у нас слишком большая зависимость от нефти.

Михаил Соколов: И газа.

Владимир Милов: Саудовская Аравия еще больше зависит от нефти, чем мы, а она выросла в прошлом году, ВВП вырос у Саудовской Аравии. Притом, что, разумеется, там несравнимый уровень нефтяной зависимости. В России секторы, которые хуже всего упали, - это обрабатывающая промышленность и строительство, которые сильнее всего – на 14-16% - просели по добавленной стоимости, которые формируют наш ВВП. Кстати, обратите внимание, антикризисная помощь в эти секторы не шла, а она шла в основном банкам, в автопром, в «оборонку», которая от кризиса вообще не пострадала, потому что «оборонка» живет на госзаказе и на экспорте вооружений, который только вырос в 2009 году. Вообще Россия является одним из рекордсменов не только по падению, но и по объемам так называемых антикризисных мер. Только за прошлый год было выделено 1,2 триллиона рублей, и это 3% ВВП. А если учитывать еще то, что давали в конце 2008 года – субординированные кредиты госбанкам, кредиты ВЭБу на рефинансирование долгов олигархов, которые набрали денег на внешнем рынке, то это почти 8% ВВП, и это 3 триллиона рублей. Огромные деньги выкинуты на ветер. При этом крупнейшее падение экономики с 94-го года, хуже, чем дефолт 98-го. Вообще-то, это требует серьезного разговора о том, как так получается. И вот эти, извините за выражение, отмазки, что это все из-за зависимости от нефти, если посмотреть на другие нефтедобывающие страны, они не проходят.

Михаил Соколов: А вот он говорит: «Антикризисная программа была успешна, финансирование превысило 3 триллиона рублей, по текущему курсу – 100 миллиардов долларов. И жилищный рынок поддерживали». Вы, наверное, ошибаетесь.

Владимир Милов
Владимир Милов: Он хочет забросать публику совершенно не имеющими отношения к делу цифрами. А давайте говорить о цифрах, которые имеют отношение к делу. Недавно публиковались сравнительные данные по поводу того, как вели себя экономики стран СНГ. Так вот, Россия в числе четырех худших. 8 из 12 стран республик бывшего Советского Союза выросли в прошлом году, показали положительные темпы роста. Россия, наряду с Украиной, Арменией и Молдавией, одна только из четырех, которые упали, причем упали мы чуть ли не хуже всех. Нас опередила только пара стран. И то, что Путин не хочет отчитываться за реальную картину событий... Вот Резервный фонд был 140 миллиардов долларов на начало прошлого года, а сейчас составляет чуть больше 50 миллиардов, почти весь съеден, два трети из него проедено, и при том бюджетном дефиците, который есть, он закончится уже в ближайшие месяцы. И что мы будем делать? Причем 10-летка правления Путина закончилась повышением налогов. Уже открыто высшие чиновники заговорили о повышении пенсионного возраста. Притом, что чуть-чуть только появились малейшие признаки восстановления, и не реального, а в сравнении с низкой базой, с дном прошлого года, так сразу и Кудрин в Высшей школе экономики 6 апреля, и Путин сегодня в Госдуме заговорили о том, что все, кризис закончился, надо переходить к посткризисной политике и начинать опять накапливать резервы, прекращать увеличивать бюджетные расходы и так далее. В общем, это, может быть, и неплохо. Но только вопрос в том, где они будут брать источник восстановления экономики, если капиталы из России продолжают утекать, если налоги на бизнес они будут повышать. А если они еще и бюджетные расходы будут сокращать при этом, ну, честно говоря, мне не очень понятно, куда мы в результате придем.

Михаил Соколов: Иван, вот Владимир сказал, что Путин не хочет отчитываться за реальные вещи. А он не хочет отчитываться потому, что его никто не заставляет реально отчитываться. Вот ваша фракция, да и другие, они о том, о чем говорил Владимир, ведь Путина не спрашивали. А мягонько, ласково то про центр Москвы, то еще про что-то пожурили, да и все.

Иван Грачев: Выступление фракции в этом плане было абсолютно отчетливым, в констатирующей части, что мы считаем предыдущие 10 лет и антикризисные меры абсолютно несостоятельными, именно приведшими к катастрофическим падениям. Мы считаем, что продолжение этих мер еще раз до кризиса Россию доведет, но более жестокого. Потому что если Россия, используя рычаги, ухудшала свою структуру в течение 10 лет... Кстати, еще больше упали электроника и оптика. Падение обрабатывающей промышленности в целом было 17-18%, по электронике и оптике – 37-40. То есть наиболее интересные и важные отрасли еще сильнее упали. В этом смысле структура кардинально ухудшилась за период кризиса. В этой части - можете мои выступления посмотреть - абсолютно четкая и ясная позиция.
Естественно, во фракции звучат вещи, которые, наверное, расходятся с представлениями моего коллеги. Мы считаем, что поддержка оборонному сектору в режиме госзаказа, например, авиационным предприятиям – это штука абсолютно правильная и нужная. Потому что если мы кроме рынка думаем о каких-то локомотивных отраслях, а у нас их осталась пара штук - энергетика и аэрокосмические... ну, четыре, допустим, осталось потенциальных кандидата, то поддерживать их в кризис прямыми госзаказами разумно. Так же, как поддерживать, например, прямой покупкой квартир жилищное строительство для военных, для ветеранов. Мы считаем, что это вещи разумные и правильные.

Михаил Соколов: Мнение социалиста.

Иван Грачев: На самом деле, не только социалистов. Все наши коллеги, более-менее успешно развитые страны, которые справились с кризисом, применяли в значительной степени систему госзаказов, в том числе и систему госзаказов по строительству. И если посмотреть структуру расходов антикризисных, то у России 84% пошло в банки, а остальное – в реальный сектор.

Михаил Соколов: На «АвтоВАЗ» же пошло. Вот теперь стимулируется производство «консервных банок».

Иван Грачев: Это копейки. Если мы возьмем, что было потрачено за прошлый год и за половину предыдущего, то кроме 3 триллионов, о которых Путин говорит, например, куда-то 200 миллиардов золотовалютных резервов делись. Вот были на пике 650 миллиардов долларов золотовалютные резервы, а в период кризиса они ниже 400 опустились.

Михаил Соколов: Ну, курс поддерживали. Мягкая девальвация.

Иван Грачев: Поддерживали бездарно. Поддерживали так, что в результате сейчас у нас уже сырье пошло в рост более-менее устойчиво, а обрабатывающая промышленность и все остальное, это как сидело в стагнации, так и сидит. Путин сказал, что рецессия закончилась, а кризис не закончился. Очень хитрая фраза была на эту тему.

Владимир Милов: Вы знаете, сколько в 3-триллионной так называемой антикризисной программе составляли, например, меры по поддержке малого и среднего бизнеса? 6 миллиардов рублей. Это 0,005%, а не 5%. Это говорит о приоритетах. И там еще много всяких разных интересных вещей. Кстати, и по электронной промышленности, и по другим отраслям, которые являются трудоемкими, которые являются сосредоточием инноваций, - вот это как раз те отрасли, которые сильно пострадают из-за повышения ЕСН. Потому что там большая доля оплаты труда. И мы сейчас находимся в хрупком равновесии, когда мы еще расти опять не стали, у нас, скорее, стагнация в экономике. Кстати, 5 дней назад, до выступления Путина, Росстат опубликовал данные по промышленному производству за март, и там номинальный рост по сравнению с низкой базой прошлого года... Там есть график красивый, который показывает динамику со снятой сезонностью, с очисткой от сезонных факторов. Так промышленность показала худший результат в марте этого года за все время кризиса, хуже дна прошлого года.

Михаил Соколов: Строительство продолжает падать на 5%.

Владимир Милов: Да. Поэтому с конкретными данными о том, что все у нас с рецессией закончилось, я думаю, премьер поспешил. Кстати, они первый раз объявили год назад о том, что во втором квартале ВВП вырос, но потом, когда со снятой сезонностью посчитали, оказалось, что все-таки он снизился. Поэтому давайте про то, что мы вышли из рецессии, не спешить.

Михаил Соколов: Владимир, по вашей специальности хорошие новости. Владимир Путин сказал, что в стране введен 1,7 гигаватт новых мощностей, то есть на уровне 2008 года, и еще 20 будет до 2012-го. Вы же должны радоваться как энергетик по специальности.

Владимир Милов: Во-первых, сколько эти мощности строили, это ровно то же самое, как с добычей нефти происходит, где ввод месторождений, которые годами разрабатывались и долго вся эта история тянулась... Просто так совпало, что все эти вводы пришлись на прошлый год. И это пытаются сейчас за какое-то мегадостижение выдать. Хотя Зюганов выступал сегодня в Думе и предложил немножко другой взгляд на ситуацию: посмотреть на более длинном интервале, сколько вводилось мощностей в последние годы. И видно, что эти цифры смотрятся довольно скромно.

Иван Грачев: На самом деле, очень маленькие цифры. Потому что если у нас 200 гигаватт с лишним мощностей, из них примерно 100 – это уже изношенные мощности, износ свыше 50%, если мы хотим чего-то удваивать, примерно по 8 гигаватт в год надо вводить, если слова об удвоении реалистичные, то, конечно, эта цифра чрезвычайно мала.

Владимир Милов: Хвастаться тут абсолютно нечем.

Иван Грачев: Я одну вещь, с которой не совсем согласен, хотел бы зафиксировать. Я-то уверен, что экономический рост будет идти в сырьевой отрасли, просто потому, что будут лет 5-7 расти монотонно в среднем цены на энергоресурсы.

Михаил Соколов: Да они и так не низкие.

Иван Грачев: Они дошли уже до 85, притом, что бюджет планировался из 58 исходя, а все остальное надо отсылать в резервы. Но эта штука еще опаснее. Хорошо, конечно, что будут лишние деньги, но она создает опять иллюзии. То есть люди, которые ничего не хотели менять в развитии страны, получая определенные возможности – лишние нефтедоллары, они могут зафиксироваться на этой позиции. И развилка, наверное, одна из последних для России.

Михаил Соколов: Я вот на что обратил бы внимание. Сегодня была очень интересная конференция, где докладывал Игорь Николаев, известный экономист, о региональных бюджетах. Из Думы, наверное, следят за федеральным бюджетом больше, но есть региональные, от которых народ кормится на местах. И там такая ситуация. На что урезаются расходы: на жилищно-коммунальное хозяйство, на здравоохранение и на экономику, на инвестиции. То есть от 20 до 40%. В одном регионе на здравоохранение урезали на 80% расходы, например. И как они там будут людей лечить, я не знаю. А на что уходит главное повышение? Есть увеличение расходов. Это общая государственная... как-то очень сложно называется эта статья, в которую входит оплата долгов, проценты по долгам регионов, и содержание аппарата. Например, содержание московского мэра Юрия Михайловича Лужкова выросло в 2,5 раза за один год. Как вы прокомментируете эти тенденции, Иван?

Иван Грачев: Оценки были в прошлом году даны, когда принимался бюджет еще прошлого года, что дефицит регионов будет 900 миллиардов рублей примерно. И в отличие от федерального бюджета никаких резервных фондов у них нет. Более того, совершенно очевидно было, что первой из кризиса начнет выходить сырьевая составляющая. Соответственно, федеральный бюджет будет иметь лишние доходы на уровне 25-30% от планов. В то же время большинство регионов, за исключением 7-8, никаких дополнительных доходов от сырья иметь не могут, и соответственно, этот год будет в полном дефиците у регионов. И мы предлагали честно и откровенно перечислить регионам эти 600 миллиардов недостающих из 900 с тем, чтобы закрыть все по образованию, здравоохранению абсолютно необходимые расходы.
Вторая часть – про ЖКХ. В моем родном округе, в Иркутской области, огромное количество ветхого жилья. Если просто карандашиком просчитать, сколько это стоит, то ликвидация ветхого и аварийного жилья собственными средствами там абсолютно невозможна, исключена. Тогда всякие рассказы про энергоэффективность, про то, что мы счетчиков наставим, - это абсолютно пустая вещь. То есть на эти цели опять-таки федеральный бюджет четко и определенно должен закладывать. А то, что тенденция роста расходов на чиновников, да еще опережающая, на региональном уровне, - это факт известный, он все 10 лет шел, ничего тут нового нет.

Владимир Милов: История с провальными региональными бюджетами из-за кризиса – это один из примеров расплаты за идиотскую политику предыдущего десятилетия. Потому что 10 лет назад у нас распределение налоговых доходов между центром и регионами было примерно 50 на 50. В 2004-2005 годах Кудрин вместе с Путиным провели реформу межбюджетных отношений, где перераспределили налоги сильно в пользу центра и оставили регионы со слабыми налогами, типа как налог на прибыль предприятий, который в кризис просто обвалился. В итоге действительно образовалась «дыра» в региональных бюджетах в триллион рублей. Кстати, монетизация льгот была обратной стороной 5 лет назад вот этой реформы межбюджетной. И что мы в итоге еще имеем. Мы имеем проваленную пенсионную реформу и резкий рост вмешательства государства в экономику, который привел к тому, что финансирование предприятий и финансирование экономики, дотации Пенсионному фонду и дотации регионам – это три крупнейшие статьи федерального бюджета, примерно половина расходов федерального бюджета, по сути, это плата за абсолютно провальную политику предыдущих лет. А то, что региональные бюджеты действительно вынуждены были по живому резать расходы, это все мы видели в предыдущие месяцы. И всего лишь 300 миллиардов им дали из федерального бюджета, а дефицит составлял триллион. Можете себе представить масштаб этой «дыры»!
Да, действительно, факт в том, что чиновники в основном себе зарплату сохранили и особых сокращений не проводили, а резали расходы на транспорт, на ЖКХ, на «социалку», в том числе и на здравоохранение и образование. Кстати, в Москве c чиновниками вообще возмутительная ситуация. Мы с Немцовым в нашем докладе «Лужков. Итоги-2» об этом написали, что в Москве число регионального чиновничества в 2 раза выше на одного жителя, чем в целом по стране. То есть аппарат раздут бюрократический в правительстве Москвы примерно в 2 раза больше по сравнению со среднестатистическим регионом. Это просто безобразие! И с этим, конечно, мириться абсолютно нельзя.

Михаил Соколов: Ну да, потому что их не контролируют, это понятно.
Прочитаю сообщения радиослушателей. «Конечно, многие ждали, что выйдет Путин на трибуну, достанет пистолет из-за пазухи, приставит к виску, а весь зал тихонечко закричит: «Не надо!». И Путин, поразмыслив пару-тройку секунд, сделает правильный выбор. Увы, этого не случилось», - Сергей пишет.
«Отчет Путина в Думе произвел отрицательное впечатление. В ответ на разумное предложение вернуть государству производство и продажу алкоголя, никакого разумного ответа не было», - Александр мечтает о госмонополии.
«Как может Путин один проводить экономическую политику и в то же время отвечать за всю внешнюю политику, заниматься безопасностью, быть в курсе бюджета? Кто эти люди, которые координируют объем всех знаний Путина? - спрашивает Роза. - Ведь не семи пядей». Действительно, кто эти люди?

Иван Грачев: Вопрос очень правильный. Может лидер, который не разбирается в экономике, подобрав правильную команду, более-менее разумно вести страну. И таких примеров мы видели немало.

Михаил Соколов: Сейчас скажете: Кудрина в отставку.

Иван Грачев: Но есть ли команда? Я всегда говорил, что команды, которая способна нормальные социально-экономические реформы проводить, у него не было и нет. Кудрин, понятно, умеет более-менее собирать деньги и отправлять их в Стабилизационные фонды.

Михаил Соколов: Ну, скажут – он в другое место отправит. Не обижайте Алексея Леонидовича!

Иван Грачев: Будет и дальше эффективно работать.

Михаил Соколов: Да, бухгалтер хороший.

Иван Грачев: И все будут говорить: «Какой он замечательный министр финансов, потому что он нам отправляет эти деньги и стабилизирует нашу экономику!».

Михаил Соколов: А потом их «пилит» где-нибудь.

Иван Грачев: В части экономического блока. Сказали: инновация и модернизация.

Михаил Соколов: Это не Путин сказал. Сегодня про модернизацию он ничего не говорил.

Иван Грачев: Про модернизацию говорил, про инновационное развитие говорил, но при этом говорил, что надо бы налоги все равно повысить.

Михаил Соколов: А как же без этого? Ваша партия тоже за повышение налогов, только с граждан.

Иван Грачев: Наша партия за прогрессивный налог. Но если о моих оценках и суждениях, которые в партийной программе записаны, это операция с одновременным снижением налогов на вложения в бизнес. Вот если хочешь вложить в бизнес, то у тебя будут снижены налоги. Если хочешь вывести и купить яхты, они будут повышены. И я эту точку зрения все равно разделяю.

Михаил Соколов: Социалисты.

Иван Грачев: Еще раз фиксирую про экономический блок. Сказал о модернизации, скажи и какими рычагами ты будешь ее проводить. То есть ты можешь плодить «Роснанотехи», которые, на самом деле, всегда вырождаются в коррумпированной стране в кормушки. И второй большой рычаг – это снижение налогов. Тогда скажи: «У меня есть пакет законов, которые снижают налоги на прибыль, еще на что-нибудь, амортизационные отчисления, НИОКРы». Вот у нас этот пакет есть. Мы его принесли, положили в Государственную Думу, он там лежит...

Михаил Соколов: Подождите, перед выборами «Единая Россия» этот пакет дружно проголосует.

Иван Грачев: К сожалению, она не так поступает. Если бы так, мы бы сказали: «Да ради Бога, ребята, проголосуйте, даже авторство не упоминайте». Но они вместе с правительством берут этот пакет, выдергивают из него каких-то пять наиболее дешевых, допустим, налоговых норм, а потом их изуродуют так, что дальше сам Путин говорит: «Что-то они никакого эффекта не дают. Мы сделали пять налоговых реформ». Соответственно, каких-либо просчитанных и доведенных до законопроектов от команды экономической, от экономического блока мы не видели, и я думаю, что не увидим в исторической перспективе.

Михаил Соколов: Владимир, команда или система?

Владимир Милов: Насчет команды. Несколько недель назад была опубликована очередная версия списка миллиардеров российских...

Михаил Соколов: 92 человека.

Владимир Милов: Там есть всякие люди, как братья Ротенберги, Тимченко, Ковальчуки, которых лет 10 назад вообще никто не знал. Кто-то из них тренировал Путина дзюдо, кто-то работал с ним в Комитете по внешним связям в питерской мэрии. И вообще у этих людей ничего не было, никто не знал их и так далее. А сейчас они миллиардеры. Это к вопросу о команде. И мы видим, например, если даже антикризисный пакет правительства проанализировать, кому идет основная помощь. Банкам 300 миллиардов рублей было выделено только в прошлом году, не считая огромных сумм в конце 2008 года. А что нам дали банки? Рост кредитования в прошлом году был нулевой, а розничное кредитование снизилось на 10%.

Михаил Соколов: Путин обещает увеличить.

Владимир Милов: Это что за монстра мы такого создали в виде нашей банковской системы, который является основным источником оттока капитала из страны, экономику не кредитует. Путин сегодня признался в своем выступлении, что, по сути дела, кредитные ставки остаются в реальном случае запретительными. И при этом является пожирателем этих ресурсов. То, что мы потеряли 200 миллиардов долларов на девальвации, на поддержке курса абсолютно бессмысленной, - это же была скрытая поддержка банков, у которых был очень плохой валютный баланс на начало кризиса, летом 2008 года. У них примерно на 100 миллиардов долларов было превышение валютных обязательств над наличной валютой. И вот ради этого, собственно, не ради граждан, не чтобы людям помочь, а чтобы банки спасти, сжигали наши государственные резервы на бирже.

Михаил Соколов: А так бы сгорели накопления населения.

Владимир Милов: Понятно, в интересах какой команды эти люди действуют. Выкупали задолженность, сомнительные корпоративные долги олигархических структур, которые надо было банкротить на самом деле, помогали Дерипаске. И ради того, чтобы ему помочь, подписывали постановления о том, чтобы разрешить сбрасывать ядовитые отходы в Байкал, наше священное озеро. Ну и много чего. Да вот она, команда.
Ну, что говорить о каком-то Кудрине. Кудрин, к сожалению, так и не вышел за рамки роли бухгалтера, я абсолютно согласен с этим определением. Он и в начале 2000-ых крайне сопротивлялся политике снижения налогов, потому что защищал свою кубышку. А я думаю, если бы мы пошли тогда на более резкое и радикальное снижение налогов, может быть, и результаты с точки зрения развития экономики и инноваций у нас были бы другие. Потому что трудоемкие сферы получили бы...

Михаил Соколов: Сниженные налоги нельзя «пилить», а собранные налоги...

Владимир Милов: Об этом и речь. Вот такая команда, которая заточена только под одну задачу – «пилить». И результат мы видим.

Михаил Соколов: Иван из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Нефть начала дорожать, когда началась война в Персидском заливе. Американцы выведут войска оттуда – прекратится война. Нефть станет опять 10-15 долларов?

Михаил Соколов: Упадут ли цены на нефть?

Владимир Милов: С войной нет практически никакой связи. Тем более что добыча давно уже установилась на довоенном уровне в Ираке. Нефть начала дорожать из-за нескольких факторов, и прежде всего – из-за избытка денежной ликвидности на мировых рынках, которая и стала одной из причин нынешнего кризиса в мире. Просто спекулянты разогревали самые разные активы, в том числе и нефтяные фьючерсы. Поэтому это с реальной экономикой мало имеет связи. В мире абсолютный избыток, рекордный избыток физической нефти сегодня, избыток свободных добывающих мощностей.

Михаил Соколов: А будет еще и сланцевый газ.

Владимир Милов: Да. Поэтому даже для 80-долларовой нефти сегодня реально нет никаких оснований. Сегодня проблем с обеспеченностью нефтью нет. Это опять очередная волна спекулятивного разогрева на рынках. И то, как будет вести себя цена на нефть, будет результат действий спекулянтов, скорее, чем проблемы, связанные с добычей и потреблением нефти.

Иван Грачев: Я бы здесь частично не согласился. Спекулятивная составляющая, да, большая, потому что из кризиса никаких выводов не только Россия не сделала, но и мир не сделал. По виртуальным рынкам никаких серьезных решений о том, как их будут регулировать и ограничивать, принято не было. И это значит, что предыдущие пузыри в полном объеме, только мощнее и быстрее, скорее всего, воспроизведутся. А это для нас значит, что, скорее всего, 5-7 лет рост цен на нефть, на энергоносители будет в среднем с колебаниями большими иметь место.

Михаил Соколов: В общем, оптимист и пессимист.

Иван Грачев: Я в этом почти уверен. Но в целом в судьбе энергоносителей я уверен, что монотонный средний рост на них будет идти. Потому что ветряки, ветряные мельницы, солнечные зайчики – я, как физик, понимаю, что этого никогда не будет.

Михаил Соколов: Будет вам сланцевый газ.
Иван из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я инвалид. Отняли стаж институтский, хотя после армии учился два года. Разбился я на автомобиле. У меня «Ока». 122-ой закон я подержал в руках – 300 страниц.

Михаил Соколов: Иван, мы вас поняли. Вот что вас может коснуться.
«Россия – единственная страна в мире, - заявил Путин, - которая идет на существенное повышение пенсий». И обещает рост пенсий на 45%.

Иван Грачев: Я со стажа начну. Мы уже примерно 40 раз ставили на голосование, в основном этим Дмитриева занимается из «Справедливой России», восстановление стажа, отнятого у людей. Потому что, с нашей точки зрения, это просто антиконституционно, если у человека по Конституции, по законам был стаж, потом при каких-то реформах его взяли и отняли. Это годы в вузах, в ординатуре и аспирантуре.

Михаил Соколов: Уход за ребенком.

Иван Грачев: Еще раз это было неделю назад. «Единая Россия» проголосовала опять против, но уже заколебалась. Человек 8 не рискнули голосовать против этого. Я думаю, что реально можно здесь как раз воспользоваться выборами и задавить их в части стажа.
В части 122-го закона, против которого мы голосовали, о монетизации, там сложнее. Там ситуация уже настолько накручена, что быстро из нее выбраться трудно. Мы ставим ее по частям.

Михаил Соколов: А обещанный рост пенсий на 45%?

Иван Грачев: Это блеф. С двух сторон можно рассматривать. Заглянули в бюджет. Мы сегодня часто про бюджет рассказываем. Там цифра: 1,7 триллиона дополнительных только денег Пенсионному фонду. Там и так есть из федерального бюджета, и в прошлые годы были перечисления. Вот если взять эти 1,7 триллиона, поделить на пенсионеров, а их 29 миллионов, которые не бюджетные, поделить на 12 месяцев – цифра за 4,5 тысячи зашкалит. А реальная прибавка на сегодняшний день – около 400, чуть-чуть больше. То есть это означает, что уже передали деньги вполне достаточные, чтобы не то что на 40% увеличить, а существенно больше, а по факту нет этого увеличения.

Михаил Соколов: Зато здание Пенсионный фонд солидное строит.

Иван Грачев: 10 тысяч новых людей нанимают и так далее.

Михаил Соколов: Владимир, вы хотели дискуссию, - вот вам и дискуссия. Расходы-то на пенсию увеличатся, правда? Даже если не на 45, а на 25, все равно увеличатся.

Владимир Милов: Я рад, что Иван Грачев очень реалистично оценил ситуацию с обещаниями Путина постоянно и кавалерийскими темпами увеличивать пенсии и сказал, что это блеф. Я бы даже хуже сказал: это обман. Путин занимается обманом прямым, потому что таких физических возможностей у государства нет.

Михаил Соколов: Вот у человека пенсия 5 тысяч, например, а сейчас читает и думает, что у него будет 7,5 тысячи. А не будет 7,5?

Владимир Милов: Да, это факт. То есть Путин занимается прямым обманом. А кроме того, денег для серьезного повышения пенсий нет. Кудрин уже открыто дал понять, что он будет всячески сопротивляться дальнейшему увеличению бюджетных расходов. И есть только один способ математический увеличить пенсии – это повышать дотации Пенсионному фонду из бюджета, потому что наша пенсионная система не дает таких возможностей.

Михаил Соколов: Но ведь увеличиваются же налоги. Налог социальный увеличивается. И будут перечислять в Пенсионный фонд.

Владимир Милов: Если бы Путин и вся его, как вы говорите, команда работали все эти 10 лет, а не занимались обустройством своей личной жизни, если бы они в начале 2000-ых годов провели нормальную пенсионную реформу, решительно создали бы накопительную пенсионную систему, сегодня накопительная пенсионная система уже начала бы вносить серьезный вклад в обеспечение нормального уровня пенсий в России.

Михаил Соколов: Ну, не сделали. И что теперь?

Владимир Милов: А мы оказались у разбитого корыта. И это ситуация, которая реально похожа на безвыходную, до которой они нас довели, что дальнейшее увеличение пенсий требует увеличения налогов на бизнес и в состоянии задушить те ростки экономического роста, о которых сегодня появилась какая-то возможность...

Иван Грачев: Я бы две вещи сказал все-таки. Первое. Я не согласен, что там денег нет. Если прикинуть, два работника с лишним на одного пенсионера сдают по 20 копеек с рубля, а пенсионер почему-то, один на них приходящийся, получает не 40 копеек, а 23.

Михаил Соколов: То есть утечка по дороге.

Иван Грачев: Да, огромная неэффективность. Там без всяких повышений налогов огромные запасы.
И если разобраться с накопительной системой. Я всегда был против государственной накопительной системы, и дальше буду против. Ничего она на самом деле не накопит. И надо сегодня откровенно совершенно говорить, что государственную накопительную систему надо закрывать, она за предыдущие 7 лет продемонстрировала (и в Чили продемонстрировала) несостоятельность. А вот негосударственные пенсионные фонды (закон, кстати, в свое время я проводил через Думу), им надо давать нормальные льготы налоговые, нормальную возможность инвестировать эти деньги, ну и контроль.

Владимир Милов: С этим я полностью согласен.

Михаил Соколов: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Путин за 10 лет не выполнил ни одного бюджета намеченного. Мне господин Милов не даст соврать, за все эти 10 лет инфляция все-таки не была выполнена, как намечалось. И как можно верить Путину, если полмесяца назад говорили, по-моему, о 46,3 увеличении за этот год пенсий пенсионерам, а теперь уже говорят о 45. Весной прошлого года в Кемерово Путин выступал перед шахтерами, по-моему, и вешал им насчет того, что 12% ВВП будет выделено на «социалку», а к концу уже прошлого года он говорил насчет 10%. И у него ведь не команда, у него братва, и это не мое утверждение, это утверждение кремлевского политолога Павловского. Он вел передачу более года, где все называют «брателло». И у меня один вопрос. Как на русский переводится слово «брателло»?

Иван Грачев: Я бы все-таки для точности сказал, когда рассказывают про 45-46%, отчасти это связано с тем, что выстроена довольно, с точки зрения математики, глупая система. Отдельно трудовая составляющая. Разбита на куски, каждая из которых индексируется различно, по разным правилам. И это создает удобство чиновникам и возможность манипулировать цифрами. Допустим, один кусок взяли и проиндексировали. Из чего не следует, что вся пенсия будет проиндексирована обещанным образом.

Михаил Соколов: Вот Алла Павловна возмущается, что училась и так далее. В результате по валоризации тем, у кого высшего образования нет, прибавили больше, чем...

Иван Грачев: Вот этим еще раз займемся. И шанс на успех, по-моему, есть в связи с выборами.

Владимир Милов: Вот эта история с провалом в региональных бюджетах тоже бьет по многим пенсионерам. В частности, в Москве отказались от повышения пенсионных надбавок и у работающих пенсионеров начали их отбирать.

Михаил Соколов: А потом остановились.

Владимир Милов: Нет, они не остановились, они утвердили список из 30 с чем-то профессий, у которых не будут отбирать, но у остальных работающих пенсионеров это будет продолжаться.

Михаил Соколов: Проблема в том, что все так красиво говорится 3 часа с трибуны, а реальных возражений впрямую автору, зачитывающему текст, нет.

Владимир Милов: А если бы нормальная, настоящая оппозиция была бы в Думе, то она бы все это, безусловно, высказала.

Михаил Соколов: А вот они не настоящие, что ли?

Владимир Милов: А они задавали какие-то вопросы наводящие – про центр Москвы и про другие такие вещи. Честно говоря, у меня уши вяли.

Иван Грачев: Я свое отношение к нормальной и не нормальной оппозиции выскажу. Я на выборах ни разу ни одного плохого слова ни про Жириновского, ни про Зюганова, ни про коммунистов, ни про ЛДПР не сказал.

Михаил Соколов: А про кого сказали?

Иван Грачев: По очень простой причине. Я считаю, что у нас сейчас есть один политический противник, который называется «Единая Россия». И всякие взаимные обвинения на сегодня идут на пользу этому политическому противнику, который называется «Единая Россия», я фиксирую. Соответственно, есть простая задача – задавить их ниже 50% везде, повсюду, любыми легальными, законными средствами. С тем, чтобы действительно в Государственной Думе, в Московской Думе создалась конкурентная ситуация, когда ты можешь убедить аргументами депутатов, в том числе и из «Справедливой России», и из других партий, проголосовать так, как нужно.

Михаил Соколов: Так они вам власть и сдадут!

Иван Грачев: Я привожу вам пример. Когда уровень фальсификаций приемлемый, в городе Усть-Илимске, моем родном округе, набрал наш кандидат 72%. И преспокойно человека из «Единой России» вымел в сторону. И таких историй уже достаточно много по стране. И я думаю, что к октябрю их будет существенно больше.

Михаил Соколов: Но все-таки надо называть вещи своими именами. Когда премьер рассказывает, что упала безработица, мы же с вами знаем, что не безработица упала, а безработных перестали регистрировать, например, кто идет на общественные работы. Жульничество. Понимаете? И если жульничество не называть жульничеством, то никакой оппозиции не будет.

Иван Грачев: Но достоверных данных о том, как вела себя безработица за последний год, их нет.

Михаил Соколов: Да вы так и скажите с трибуны.

Иван Грачев: И соответственно, сказать, что не 6,4 миллиона, а 8 миллионов, я не могу. По субъективным ощущениям, я думаю, что безработица росла и дальше, но утверждать это, на какие-то данные опираясь, я бы не стал.

Михаил Соколов: Александр из Белгородской области, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Очень умные, очень острые, очень резкие слова у вас говорятся. Но почему эти слова, безусловно справедливые, никто и никогда не говорит премьер-министру во время его доклада в Госдуме?

Михаил Соколов: А знают, что обидчивый он.

Владимир Милов: Хороший вопрос.

Михаил Соколов: Вот и отвечайте.

Владимир Милов: А я-то почему должен отвечать?

Михаил Соколов: А вы со стороны на них смотрите. Вы же туда хотите.

Владимир Милов: Коллега сказал: чего ругаться, главный враг – это «Единая Россия». А почему я должен соглашаться на систему, которую мне навязывает господин Сурков, в которой есть только четыре партии, и три из них имитируют оппозиционную деятельность: хлопают дверью, выходят в знак протеста из зала заседаний Госдумы, как в октябре, что выборы сфальсифицированы, - а потом тихонечко возвращаются, сливаются все эти бурные протесты и продолжают сидеть на тех местах, которые им отведены. Вот нормальная оппозиция не согласна играть по таким правилам. Ей есть что сказать, и она не боится открыто говорить и критиковать власть за то, что власть неправильно делает.

Михаил Соколов: Было бы где критиковать.

Владимир Милов: У нас есть альтернативные антикризисные предложения, которые не только «Солидарность» озвучивала. Например, Рыжков с Алексашенко год назад свою программу выдвинули, она была вполне адекватная, и если бы ее реализовывали, я уверен, не было бы таких проблем. И то, что сегодня наша политическая система дает только так называемым разрешенным оппозиционным партиям трибуну, которые, может быть, там иногда и пошумят, но в итоге все равно соглашаются в отведенный им угол, который Сурков им отвел, идти и сесть, - вот это, конечно, огромная проблема.
Ну, очевидные вещи про Путина. Кроме нескольких человек, включая Зюганова, по сути, никто ему в лицо сегодня не сказал. Зюганов, кстати, молодец, он сказал правильную вещь – в отставку. Вот так он завершил свое выступление.

Михаил Соколов: Может быть.

Владимир Милов: Вопрос не в «Единой России». «Единая Россия» - это всего лишь бюрократическая витрина. Надо бить по главной цели – надо требовать отставки этого правительства во главе с Путиным, который несет ответственность прямую...

Михаил Соколов: А вы требуете?

Владимир Милов: Безусловно. Мы и в Интернете уже собираем подписи, и там почти 40 тысяч подписей собрано за месяц.

Михаил Соколов: Небогато для России.

Владимир Милов: С учетом тех препятствий, которые есть, это важная тема. И я уверен, что мы эти подписи будем еще и вживую собирать среди граждан. Есть идея собрать миллион подписей за отставку Путина. И если мы это сделаем, это будет громко. По крайней мере, мы этой своей позиции не скрываем и в кусты за разные мягкие, обтекаемые вопросы не прячемся.

Иван Грачев: Если мои голосования и мои выступления в Думе и здесь сравнить, то они будут идентичны.

Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, мы вам верим.
Давайте чуть-чуть про Жириновского, Лужкова и Путина. Почему все-таки возникла эта тема замечательная? И насколько серьезна угроза Лужкову? Мне показалось, что Путин как-то очень скептически высказался о московском мэре. Я бы на месте Лужкова сильно волновался.

Иван Грачев: Я обещал ничего плохого не говорить ни про коммунистов, ни про Жириновского. На мой взгляд, объективно на дестабилизацию Жириновский работает в данном случае.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что хорошо, если Лужков останется?

Иван Грачев: Я эту тему развивать не буду. Я думаю, что дестабилизация России сегодня чрезвычайно вредна в силу разных соображений. А он ее отрабатывает.

Владимир Милов: А я разовью эту тему. Один из самых одиозных и коррумпированных представителей этой вертикали власти – господин Лужков, чему есть очевидные доказательства, которые много раз... Кстати, я благодарен Жириновскому за то, что он эти вещи поднимает. Но, с другой стороны, он хвалил Бастрыкина сегодня с думской трибуны, а много раз все эти факты о коррупции в Москве отправлялись Бастрыкину. Он в курсе. И он нам каждый раз отвечал, что «мы проверили, никаких оснований для принятия мер прокурорского реагирования, извините, не найдено». Вот и вся эта система, как она покрывает тех, кто обеспечивает им лояльность и контроль над ситуацией. Я думаю, что в этом и причина того, что Лужков так долго сидит. Не знаю, что там Путин сказал про него.

Михаил Соколов: Он сказал, что он не верит, что Лужков хочет отдать самые жирные куски кому-то за границу или другим.

Владимир Милов: То, что Лужков остается на своем месте, – это просто позор для России. И безусловно, задача всех честных людей добиваться отставки этого человека, конечно, с учетом того, что он наделал.

Михаил Соколов: А много наделал?

Владимир Милов: Почитайте наш доклад с Немцовым, там и про коррупцию, и про то, как он все что можно развалил в Москве.

Михаил Соколов: А вы вместе с Жириновским в суд пойдете, чтобы его поддержать? Ведь против него Лужков судится.

Владимир Милов: Мы довольно активно контактируем с ним. Помните, мы были у вас в эфире в октябре и говорили об этом. Но у Жириновского свои какие-то планы и стратегии. Мы будем делать то, что считаем нужным мы.

--------------------------------------------------------------------------------
Радио Свобода © 2010 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.