Либерализм и Фашизм

Gawrilla дата: 16-08-2010 - 11:37 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	А Вы не задумывались, что в светлую семью цивилизованных народов Россию просто не пустят независимо от того либеральная она или тоталитарная? Что вообще эта семья не для того создавалась?

Плепорций дата: 16-08-2010 - 14:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2010 - время: 11:37) А Вы не задумывались, что в светлую семью цивилизованных народов Россию просто не пустят независимо от того либеральная она или тоталитарная? Пустят! Никуда не денутся. Уж если Китай с его полукоммунистическим режимом пустили, то и нас пустят! Не надо думать, что нас там ждут с распростертыми объятиями, но если у России достанет экономической мощи, то никто не сможет ей помешать. QUOTE Что вообще эта семья не для того создавалась? И для чего же?

vova-78 дата: 16-08-2010 - 15:13 [ i ]

Мастер Репутация: 541 Статус: Статус: Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 14.08.2010 - время: 20:05) "- Вова, не раскачивай папу, его не для того повесили" (с) Гаврила, это гнусный поклёп!!! Я его вообще не трогал!!! QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2010 - время: 11:37) Что вообще эта семья не для того создавалась? Разве не по любви??? Большой и чистой? Плепорций QUOTE Уж если Китай с его полукоммунистическим режимом пустили Он сам вломился. Мнением особо не интересуясь. bax3000 QUOTE Обычно либералы -говоруны ни чего не умеют и паразитируют на способностях других.Т.е он не способен вырастить хлеб,сделать умную машину и т.д Людей с такой низкой рабочей кваификации надо посылать на тяжелый не квалифицированный физический труд.Что бы было много времени подумать о либеральных ценностях с пользой для общества. То есть, если я правильно понял, если у человека есть диплом о высшем образовани (к примеру) , если его знания, умения и наавыки позволяют ему ( с помощью простого комьютера, не беря в руки кирко-мотыгу) зарабатывать честным трудом на хлеб своей семье - то этот человек уже не либерал-говорун? Ну, тогда я не вижу причин негодовать.

Gawrilla дата: 16-08-2010 - 19:49 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Мы не будем брать пример с грубого неотесанного и нецивилизованного Китая. Мы будем и дальше сидеть в лакейской и смиренно ждать, когда хозяева наконец разглядят в нас высокородных дворян. Экономическая и военная мощь для этого нафиг не нужна. Vova-78, я собственно, хотел скрыть Ваш неприглядный поступок по раскачиванию Отца Родного, потому не указал Ваш личный номер.

Безумный Иван дата: 16-08-2010 - 20:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Плепорций @ 14.08.2010 - время: 19:30) Неужели Вы намекаете, что в благоденствующем СССР, где неуклонно растет потребление мяса и фруктов, диссидентам было настолько нечего есть, что они бежали на Запад за жратвой? Вы вероятно не поняли моего вопроса. Повторяю: Как Вы считаете, почему в тоталитарном СССР, вольнолюбивые диссиденты не убегали далеко в лес, где полная свобода слова митингов и передвижения, Вот только жратвы маловато? (жратвы маловато имеется в виду в лесу) QUOTE   QUOTE А почему, собственно, Вы Леру к либералам не относите? Что в ее взглядах противоречит либерализму? Лера относится к либерализму примерно так же, как, скажем, ФАРК к коммунистической идеологии КПСС. Комментарии нужны? Вы случайно ответили не на мой вопрос. Я спрашивал: А почему, собственно, Вы Леру к либералам не относите? Что в ее взглядах противоречит либерализму? (Ответ на вопрос ПОЧЕМУ начинается со слова ПОТОМУ ЧТО) Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 16-08-2010 - 20:19

Безумный Иван дата: 16-08-2010 - 20:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (bax3000 @ 08.08.2010 - время: 15:40) Учреждения поделили между собою все функции управления — административную, законодательную, исполнительную, поэтому они стали действовать в государственном организме, как органы в человеческом теле. Если повредим одну часть в государственной машине, государство заболеет, как человеческое тело и... умрет. На мой взгляд это не точное сравнение. Одноклеточные индивидуумы возмущались тому тоталитаризму, который присутствует в человеческом организме. Там клетки вынуждены совершать свою работу вопреки свободе. Они получали кислород и питание ровно столько, сколько им надо. Какой-то мозг за них все решал. Теперь организм убит. Одноклеточные паразиты бросились делить падаль. И восцарилась истинная свобода индивидуумов. Только когда ресурсы заканчиваются индивидуалам-паразитам необходимо избрать новый объект паразитирования. Ибо сами себе что-либо произвести они не в состоянии. Этим объектом может быть как соц, так и кап государство. И маленькое уточнение, я имею в виду русский либерализм. QUOTE ( Плепорций) Можно сколько угодно сотрясать воздух по поводу торжества Социалистического Совка, подло прерванного либералами, но историю не обманешь. История показывает, что выживают сильнейшие и самые жизнеспособные. Одноклеточные. Либералы хороши в книге Уэлса Война миров. Они быстро инопланетян разложили. У тех иммунитета не было. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 16-08-2010 - 20:39

juk71 дата: 16-08-2010 - 21:19 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Плепорций @ 14.08.2010 - время: 19:37) [ Опора либералов - успешные, умные и образованные люди, для которых свобода имеет собственную ценность, для которых слово "свобода" - не пустой звук... Вы совершенно правы. Хотелось бы добавить, что не "умные и образованные", а слегка начитанные и поверхностно образованные. Ни один по настоящему образованный человек ни возмет на себя смелость даже формализовать понятие "свобода"-настолько это сложный термин, ни говоря уже о том, чтобы считать эту самую свободу какой то сверхособенной ценностью.

JFK2006 дата: 16-08-2010 - 22:36 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (juk71 @ 16.08.2010 - время: 21:19) Вы совершенно правы. Хотелось бы добавить, что не "умные и образованные", а слегка начитанные и поверхностно образованные. Ни один по настоящему образованный человек ни возмет на себя смелость даже формализовать понятие "свобода"-настолько это сложный термин, ни говоря уже о том, чтобы считать эту самую свободу какой то сверхособенной ценностью. То есть Всеобщую декларацию прав человека и Конституцию Российской Федерации писали "слегка начитанные и поверхностно образованные" люди? А не многовато Вы на себя берёте?

Gawrilla дата: 16-08-2010 - 23:11 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Вы действительно считаете заведующего компьютерным классом Шахрая светочем конституционного права?

vova-78 дата: 17-08-2010 - 00:15 [ i ]

Мастер Репутация: 541 Статус: Статус: Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2010 - время: 23:11) Вы действительно считаете заведующего компьютерным классом Шахрая светочем конституционного права? А тип с духдолларовой деньги? он светоч? али недотягивает? QUOTE Vova-78, я собственно, хотел скрыть Ваш неприглядный поступок по раскачиванию Отца Родного, потому не указал Ваш личный номер. А че его указывать? Он на телогрейке сзади большими цифрами..... Итак все видят...

Gawrilla дата: 17-08-2010 - 00:36 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (vova-78 @ 17.08.2010 - время: 00:15) QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2010 - время: 23:11) Вы действительно считаете заведующего компьютерным классом Шахрая светочем конституционного права? А тип с духдолларовой деньги? он светоч? али недотягивает? QUOTE Vova-78, я собственно, хотел скрыть Ваш неприглядный поступок по раскачиванию Отца Родного, потому не указал Ваш личный номер. А че его указывать? Он на телогрейке сзади большими цифрами..... Итак все видят... Не очень долюбливаю американскую демократию и её основоположников, но убоявшись мировой общественности, признаю и Джефферсона, и Франклина весьма умными, образованными и авторитетными людьми. Но если бы у меня был большой бункер, я бы из-за кремальеры тявкнул в щель, что это отнюдь не отменяет того, что их великая Декларация была в первую очередь оружием в конкретной политической борьбе того времени (точно так же, как и "Хабеас корпус"). И не надо вкладывать в неё то содержание, которого не имели в виду сами основоположники. А то можно искренне поверить, что существуют какие-то "права человека" и утратить адекватное восприятие реальной жизни. П.С. Раскачивание Отца Родного может расцениваться как глумление над Символом Демократии, за что номер на спине телогрейки подлежит замене на белый круг с надписью "Целить сюды", а сахар в пайке - на шоколадные конфеты "Мишка в СеверЛАГе". Это сообщение отредактировал Gawrilla - 17-08-2010 - 00:40

juk71 дата: 17-08-2010 - 00:43 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (JFK2006 @ 16.08.2010 - время: 22:36) То есть Всеобщую декларацию прав человека и Конституцию Российской Федерации писали "слегка начитанные и поверхностно образованные" люди? А не многовато Вы на себя берёте? Вопрос не о том, кто писал декларацию прав человека, а в том, что встречающееся там слово "свобода"-это просто термин. Платон, например, очень удивился бы, если бы узнал, что именно понимает под "свободой" современный либерал.

JFK2006 дата: 17-08-2010 - 02:19 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

Нет, милейший, написали Вы там совсем другое: "...слегка начитанные и поверхностно образованные. Ни один по настоящему образованный человек ни возмет на себя смелость даже формализовать понятие "свобода"-настолько это сложный термин, ни говоря уже о том, чтобы считать эту самую свободу какой то сверхособенной ценностью". Переводя на русский язык Вы заявили, что свободу ценностью считать может только "слегка начитанный и поверхностно образованный чаловек". А сейчас вывернуться пытаетесь. Платоном прикрыться...

juk71 дата: 17-08-2010 - 09:52 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (JFK2006 @ 17.08.2010 - время: 02:19) Нет, милейший, написали Вы там совсем другое: "...слегка начитанные и поверхностно образованные. Ни один по настоящему образованный человек ни возмет на себя смелость даже формализовать понятие "свобода"-настолько это сложный термин, ни говоря уже о том, чтобы считать эту самую свободу какой то сверхособенной ценностью". Переводя на русский язык Вы заявили, что свободу ценностью считать может только "слегка начитанный и поверхностно образованный чаловек". А сейчас вывернуться пытаетесь. Платоном прикрыться... я имею ввиду философскую категорию "свобода", а вы -юридический термин. Подмена фундаментальных и очень сложно формализуемых понятий юридическими терминами-типично для людей с либеральными взглядами. Так все становится гораздо проще. Если во всеобщей декларации прав человека все о свободе сказано, то зря наверное "Философия свободы" написана. Прикрываться начали Вы, когда привели в пример конституцию Росии. Платон, таки более достойное прикрытие,не так ли.

Плепорций дата: 17-08-2010 - 11:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 16.08.2010 - время: 20:18) Вы вероятно не поняли моего вопроса. Повторяю:  Как Вы считаете, почему в тоталитарном СССР, вольнолюбивые диссиденты не убегали далеко в лес, где полная свобода слова митингов и передвижения, Вот только жратвы маловато? (жратвы маловато имеется в виду в лесу) Вопрос кажется мне нелепым. Как почему? Потому, что жратвы маловато! Нормальный, обычный человек хочет жить среди людей, иметь дом, семью и все потребное для нормальной, комфортной жизни. Диссиденты в большинстве своем были нормальные люди, поэтому они бежали туда, где можно нормально жить! Были среди них и те, кто готов был пожертвовать всем ради борьбы - такие оставались. Та же Новодворская или Алексеева. QUOTE Вы случайно ответили не на мой вопрос. Я спрашивал: А почему, собственно, Вы Леру к либералам не относите? Что в ее взглядах противоречит либерализму? (Ответ на вопрос ПОЧЕМУ начинается со слова ПОТОМУ ЧТО) Потому что, на мой взгляд, Лера обостряет заложенные в либерализме идеи до состояния абсурда. Самая главная моя претензия - Лера не признает равенства всех людей в правах! Она полагает, что либеральные права и либеральные свободы должны принадлежать лишь избранным - тем, кто, по ее мнению, этого заслуживает своим интеллектом и высокими душевными качествами. Я понимаю, что она имеет в виду - она твердо убеждена, что толпа, получив демократическую власть, немедленно позапрещает половину того, на что должен иметь право свободный человек, в частности, она, Лера. По крайней мере, в России. Лера - либерал, но она либерал уж очень специфический, в связи с чем ее лозунги ни в коей мере не следует воспринимать как декларации либерального движения в России вообще! Я дал исчерпывающий ответ? QUOTE Одноклеточные. Либералы хороши в книге Уэлса Война миров. Они быстро инопланетян разложили. У тех иммунитета не было. И слава Богу! Страшно подумать, что было бы с Землей, воцарись на ней уэллсовы марсиане! Кстати, любопытно - а меня Вы тоже считаете одноклеточным? Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-08-2010 - 11:20

Плепорций дата: 17-08-2010 - 11:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (vova-78 @ 16.08.2010 - время: 15:13) Он сам вломился. Мнением особо не интересуясь. Не надо преувеличивать! Стоило бы США ввести заградительные ввозные пошлины для Китая, и китайское "экономическое чудо" не состоялось бы. QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2010 - время: 19:49) Мы не будем брать пример с грубого неотесанного и нецивилизованного Китая. Мы будем и дальше сидеть в лакейской и смиренно ждать, когда хозяева наконец разглядят в нас высокородных дворян. Экономическая и военная мощь для этого нафиг не нужна. Мыслите, в целом, в правильном направлении. Меня тоже это бесит в России - вот это самое "сидеть и смиренно ждать"! У китайцев нужно брать пример в первую очередь по части феноменальной китайской предприимчивости! Но предприимчивость возможна только в условиях экономической свободы, иначе говоря, либеральной экономики. А Вы, как я понял, противник либерализма во всех его проявлениях? QUOTE Но если бы у меня был большой бункер, я бы из-за кремальеры тявкнул в щель, что это отнюдь не отменяет того, что их великая Декларация была в первую очередь оружием в конкретной политической борьбе того времени (точно так же, как и "Хабеас корпус"). И не надо вкладывать в неё то содержание, которого не имели в виду сами основоположники. А то можно искренне поверить, что существуют какие-то "права человека" и утратить адекватное восприятие реальной жизни. У меня профессия - защищать права человека. Интересно - чем я, по-Вашему, вообще занимаюсь, если прав человека не существует? QUOTE (juk71 @ 16.08.2010 - время: 21:19) Вы совершенно правы. Хотелось бы добавить, что не "умные и образованные", а слегка начитанные и поверхностно образованные. Ни один по настоящему образованный человек ни возмет на себя смелость даже формализовать понятие "свобода"-настолько это сложный термин, ни говоря уже о том, чтобы считать эту самую свободу какой то сверхособенной ценностью. Вовсе необязательно давать свободе формализованные дефиниции для того, чтобы ее ценить и использовать все ее блага! Особенно для того, чтобы считать ее сверхособенной ценностью. Насчет легкой начитанности и поверхностного образования - так и вообще смешно. Вы Гайдара что ли имеете в виду? Кириенко? Никиту Белых? Бориса Федорова? Хакамаду? Чубайса? Ко всем этим людям можно по-разному относиться, но нелепо отрицать высокую степень их образованности и отличный уровень интеллекта. QUOTE Вопрос не о том, кто писал декларацию прав человека, а в том, что встречающееся там слово "свобода"-это просто термин. Платон, например, очень удивился бы, если бы узнал, что именно понимает под "свободой" современный либерал. И что именно понимает под "свободой" современный либерал, по-Вашему? QUOTE я имею ввиду философскую категорию "свобода", а вы -юридический термин. Подмена фундаментальных и очень сложно формализуемых понятий юридическими терминами-типично для людей с либеральными взглядами. Так все становится гораздо проще. Если во всеобщей декларации прав человека все о свободе сказано, то зря наверное "Философия свободы" написана. Ну что ж - раскройте нам глаза! Поясните, в чем же коренное отличие свободы как философской категории от свободы как юридического термина в конституционном праве.

vova-78 дата: 17-08-2010 - 13:43 [ i ]

Мастер Репутация: 541 Статус: Статус: Свободен

QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 11:35) Не надо преувеличивать! Стоило бы США ввести заградительные ввозные пошлины для Китая, и китайское "экономическое чудо" не состоялось бы. А могли ли США в то время и в тех обстоятельствах это сделать? Перефразирую - выгодно ли это было США ? QUOTE У меня профессия - защищать права человека. Интересно - чем я, по-Вашему, вообще занимаюсь, если прав человека не существует? Как чем? Работаете по профессии. Думаю Гаврила хочет сказать ( и я с ним отчасти согласен ), что декларируемая "борьба за права человека" - лишь инструмент для выполнения определённых политических задач, и к непосредственным гипотетичесским правам и свободам человека эта борьба имеет весьма отдалённое отношение. Вопрос в том, где, как и на сколько выполнению этих политических задач пресловутые "права человека" мешают. Мне отчего-то кажется. что в Отечестве процесс борьбы за права человека гораздо дальше от этих самых прав и свобод, нежели во многих иных государственных образованиях. QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 11:35) QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2010 - время: 19:49) Экономическая и военная мощь ..... ....возможна только в условиях экономической свободы, иначе говоря, либеральной экономики. Оба оппонента сходятся во мнении, что для выживания России необходима мощная экономика. Гаврила с Плепорцием за одно !!! QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 00:36) П.С. Раскачивание Отца Родного может расцениваться как глумление над Символом Демократии, за что номер на спине телогрейки подлежит замене на белый круг с надписью "Целить сюды", а сахар в пайке - на шоколадные конфеты "Мишка в СеверЛАГе". упс... а я им как Знаменем....

Gawrilla дата: 17-08-2010 - 14:33 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 11:35) QUOTE (vova-78 @ 16.08.2010 - время: 15:13) Он сам вломился. Мнением особо не интересуясь. Не надо преувеличивать! Стоило бы США ввести заградительные ввозные пошлины для Китая, и китайское "экономическое чудо" не состоялось бы. QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2010 - время: 19:49) Мы не будем брать пример с грубого неотесанного и нецивилизованного Китая. Мы будем и дальше сидеть в лакейской и смиренно ждать, когда хозяева наконец разглядят в нас высокородных дворян. Экономическая и военная мощь для этого нафиг не нужна. Мыслите, в целом, в правильном направлении. Меня тоже это бесит в России - вот это самое "сидеть и смиренно ждать"! У китайцев нужно брать пример в первую очередь по части феноменальной китайской предприимчивости! Но предприимчивость возможна только в условиях экономической свободы, иначе говоря, либеральной экономики. А Вы, как я понял, противник либерализма во всех его проявлениях? QUOTE Но если бы у меня был большой бункер, я бы из-за кремальеры тявкнул в щель, что это отнюдь не отменяет того, что их великая Декларация была в первую очередь оружием в конкретной политической борьбе того времени (точно так же, как и "Хабеас корпус"). И не надо вкладывать в неё то содержание, которого не имели в виду сами основоположники. А то можно искренне поверить, что существуют какие-то "права человека" и утратить адекватное восприятие реальной жизни. У меня профессия - защищать права человека. Интересно - чем я, по-Вашему, вообще занимаюсь, если прав человека не существует? Китайцев пустили в приличное общество (точнее, он сам туда пришел), несмотря на совершенно нелиберальную политику и экономику. Почему Вы считаете, что единственный путь для России в "цивилизованный" мир - это ползком на брюхе? Российский либерализм и военно-промышленная мощь - вещи несовместные. На одной предприимчивости могучую экономику сегодня не создать. Защита прав человека - наглядный пример заработка на иллюзиях. Вон, "фабрика грез" какая богатая, а чем она торгует? У человека самого по себе прав нет, не было и не будет. Все его "права" - составляющая его социальной роли в обществе, не более, но и не менее. Поэтому вполне можно защищать, например, сторону в процессе. Или потребителя. Или гражданина - потерпевшего. Права человека как такового - невозможно. Нет объекта защиты. Ведь когда защищают, к примеру, ценную выхухоль, это не значит, что у самой по себе выхухоли есть права. Иеллоустонский парк тоже защищают, хотя он вообще не живой. А либералы целую теорию "прав человека" выдумали. Даже терминологию не поленились разработать. Че-шу-я.

Gawrilla дата: 17-08-2010 - 14:40 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (vova-78 @ 17.08.2010 - время: 13:43) Гаврила с Плепорцием за одно !!! QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 00:36) П.С. Раскачивание Отца Родного может расцениваться как глумление над Символом Демократии, за что номер на спине телогрейки подлежит замене на белый круг с надписью "Целить сюды", а сахар в пайке - на шоколадные конфеты "Мишка в СеверЛАГе". упс... а я им как Знаменем.... Значит, размахивали повешенным Отцом Демократии как знаменем. Типа крысы на веревочке. Хорошее у Вас знамя, но вонючее. Это глумление, недопустимое в отсутствии аудитории, ибо не обеспечивается необходимый воспитательный эффект. У Вас есть шанс исправиться. За помещение меня и уважаемого Плепорция по одну сторону баррикады с возможным приковыванием к одному пулемету - отдельное спасибо. Не ожидал.

vova-78 дата: 17-08-2010 - 14:49 [ i ]

Мастер Репутация: 541 Статус: Статус: Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 14:40) ...в отсутствии аудитории... но кто-то же всё-таки доложил?! QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 14:40) У Вас есть шанс исправиться. Яволь, мин херц! QUOTE За помещение меня и уважаемого Плепорция по одну сторону баррикады с возможным приковыванием к одному пулемету - отдельное спасибо. Не ожидал. Ну тк аргументированно! Это сообщение отредактировал vova-78 - 17-08-2010 - 14:50

Плепорций дата: 17-08-2010 - 15:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (vova-78 @ 17.08.2010 - время: 13:43) А могли ли США в то время и в тех обстоятельствах это сделать? Перефразирую - выгодно ли это было США ? Невыгодно - с точки зрения далеко идущих планов. США декларировали экономическую открытость и экономический глобализм, поскольку понимали - сегодня ты введешь заградительные пошлины, а завтра уже твой товар будет облагаться такими же пошлинами. Поскольку США желали иметь рынком сбыта своего товара весь мир, никаких препятствий импорту они не чинили (за исключением антидемпинговых мер). В итоге получили огромное отрицательное сальдо внешней торговли с Китаем, Японией и Ю. Кореей. QUOTE Как чем? Работаете по профессии. Думаю Гаврила хочет сказать ( и я с ним отчасти согласен ), что декларируемая "борьба за права человека" - лишь инструмент для выполнения определённых политических задач, и к непосредственным гипотетичесским правам и свободам человека эта борьба имеет весьма отдалённое отношение. Вам имеет смысл привести пример. Пример того, как деятельность под знаменем борьбы за права человека никакого отношения к такой борьбе не имеет. И мы такой пример обсудим. QUOTE Вопрос в том, где, как и на сколько выполнению этих политических задач пресловутые "права человека" мешают. Мне отчего-то кажется. что в Отечестве процесс борьбы за права человека гораздо дальше от этих самых прав и свобод, нежели во многих иных государственных образованиях. Опять же, не вполне понимаю, о чем Вы. Кто конкретно занят таким вот "процессом"? QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 14:33) Китайцев пустили в приличное общество (точнее, он сам туда пришел), несмотря на совершенно нелиберальную политику и экономику. Политику - да, но вот экономику там не либеральной никак не назовешь! Вы забыли про китайские частные банки и частные промышленные предприятия? Именно продукцией последних ныне буквально завален весь мир! QUOTE Почему Вы считаете, что единственный путь для России в "цивилизованный" мир - это ползком на брюхе? Вы, пожалуйста, будьте по-конкретней. Что это за терминология - "ползком на брюхе"? Вы полагаете, что либеральная экономика и либерально-демократический общественной строй - это признаки ползанья на брюхе? Да с какой стати? QUOTE Российский либерализм и военно-промышленная мощь - вещи несовместные. На одной предприимчивости могучую экономику сегодня не создать. А на чем ее создать? Вот вроде бы была у Совка "военно-промышленная мощь", и толку? Сдох ведь, болезный! Поскольку много было заботы о державности и могучести государства - а вот о его гражданах заботы было куда как меньше. Вот недовольные граждане Совок-то и своротили! Вы предлагаете вернуться к этой практике? "Пушки вместо масла?" QUOTE Защита прав человека - наглядный пример заработка на иллюзиях. Вон, "фабрика грез" какая богатая, а чем она торгует? Для меня защита прав человека - наглядный пример заработка на гонорарах. А "Фабрика грез" торгует развлечениями. Ентертейнмент - слышали такое слово? Очень, кстати, уважаемый и доходный бизнес! QUOTE У человека самого по себе прав нет, не было и не будет. Все его "права" - составляющая его социальной роли в обществе, не более, но и не менее. Поэтому вполне можно защищать, например, сторону в процессе. Или потребителя. Или гражданина - потерпевшего. Права человека как такового - невозможно. Нет объекта защиты. Мда. Знакомая риторика... То есть, если человек не социализирован в обществе, если он не играет в нем роли - то его можно бить, насиловать, грабить, убивать - и это будет нормально? Получается, что да. Поскольку его права не нарушаются за их отсутствием. Так? QUOTE Ведь когда защищают, к примеру, ценную выхухоль, это не значит, что у самой по себе выхухоли есть права. Иеллоустонский парк тоже защищают, хотя он вообще не живой. Интересно Вы себе представляете людей - как некое стадо. Выхухолей. Захотел пастух - зарезал кого надо на шкуры и мясо, захотел - погнал на то пастбище, захотел - на другое. Мда... QUOTE А либералы целую теорию "прав человека" выдумали. Даже терминологию не поленились разработать. Че-шу-я. Дело в том, что либералы не считают людей подобными животным. В отличие от Вас. QUOTE За помещение меня и уважаемого Плепорция по одну сторону баррикады с возможным приковыванием к одному пулемету - отдельное спасибо. Не ожидал. Опомнитесь, Gawrilla! Мы с Вами - сидим в одном окопе и прикованы к одному пулемету. Я совершенно серьезно! Я прошу Вас задуматься над этим...

vova-78 дата: 17-08-2010 - 16:59 [ i ]

Мастер Репутация: 541 Статус: Статус: Свободен

QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 15:49) Невыгодно Врать не буду - я не экономист, не политолог и уж тем паче - не юрист. Но пытаюсь смотреть на мир трезво. Изредка это получается. Так вот - в том объеме, в котором я могу оценить те, или иные действия США, они, всеми своми действиями, показывают глубочайший практицизм. И исходя из этого не могу с Вами согласиться, хотя и не оспариваю возможность Вашей правоты. QUOTE Пример того, как деятельность под знаменем борьбы за права человека никакого отношения к такой борьбе не имеет. отдалённо и отчасти. Что ж Вы так категоричны? QUOTE не вполне понимаю, о чем Вы. Наверно я косноязычен - амсори! Ну как вариант: ...Защита прав человека это - в том числе и прежде всего - защита его жизни. Благородная, святая и почетная цель! В России под предлогом защиты жизни граждан от терроризма отменили выборы глав регионов. Никак не могу уловить причинно-следственную связь...

JFK2006 дата: 17-08-2010 - 18:17 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (juk71 @ 17.08.2010 - время: 09:52) QUOTE (JFK2006 @ 17.08.2010 - время: 02:19) Нет, милейший, написали Вы там совсем другое: "...слегка начитанные и поверхностно образованные. Ни один по настоящему образованный человек ни возмет на себя смелость даже формализовать понятие "свобода"-настолько это сложный термин, ни говоря уже о том, чтобы считать эту самую свободу какой то сверхособенной ценностью". Переводя на русский язык Вы заявили, что свободу ценностью считать может только А сейчас вывернуться пытаетесь. Платоном прикрыться... я имею ввиду философскую категорию "свобода", а вы -юридический термин. Подмена фундаментальных и очень сложно формализуемых понятий юридическими терминами-типично для людей с либеральными взглядами. Так все становится гораздо проще. Если во всеобщей декларации прав человека все о свободе сказано, то зря наверное "Философия свободы" написана. Прикрываться начали Вы, когда привели в пример конституцию Росии. Платон, таки более достойное прикрытие,не так ли. Да-с, милейший, интересный Вы субъект. Вместо того, чтобы признать, что огульно признали немалое число людей "слегка начитанными и поверхностно образованными", т.е. погорячились, пытаетесь хамить. И не просто хамить, а ещё и с потугой на некую заумность. "Подмена фундаментальных и очень сложно формализуемых понятий юридическими терминами-типично для людей с либеральными взглядами..." и прочая бла, бла, бла. Меня умиляет этот железобетонный аргумент: "А у тебя взгляды либеральные!" Крыть нечем! Универсальный аргумент. Когда сказать нечего, а мычать не хочется, нужно с важным видом набуть щёки и презрительно процедить сквозь зубы: "А у тебя взгляды либеральные!" И всё! Оппонент сражён наповал и с позором отползает прочь. З.Ы. А "Философия свободы", кстати, на мой взгляд на самом деле зря написана. С позиций философии, настоящей философии, Бердяев и др. русские философы конца XXI - начала XX в.в. - беллетристы с религиозным уклоном. В вопросах философии свободы я предпочитаю Гегеля. На сим с философией покончим, бо форум у нас о политике.

Простофф дата: 17-08-2010 - 20:13 [ i ]

Профессионал Репутация: 55 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Плепорций @ 16.08.2010 - время: 01:10) Можно сколько угодно сотрясать воздух по поводу торжества Социалистического Совка, подло прерванного либералами, но историю не обманешь. История показывает, что выживают сильнейшие и самые жизнеспособные. И если СССР издох, не сумев противостоять либералам изнутри и снаружи - то туда ему и дорога. Идиоты и патриоты могут сколько угодно тосковать по утерянной империи - подобными тоскованиями империю никогда не вернуть как нельзя войти в одну и ту же реку дважды! Пора уже окончательно расстаться с прошлым и двигаться вперед. А впереди нет никакой альтернативы либерально-демократическому устройству общества, поскольку ничего лучшего в мире пока не придумано и не опробовано практикой. "Патриоты"-державники всех мастей могут сколько угодно визжать с пеной у рта о своей ненависти к Западу и принципам свободы, которые Запад исповедует, однако это ничего не изменит - Россия либо примет эти ценности и вольется в либерал-демократическую семью крупнейших государств, либо будет влачить жалкое существование на задворках современной цивилизации по примеру Кубы и С. Кореи. А вот лично у меня (специалиста по современным российским радикальным либералам, защитившего кандидатскую диссертацию по "демдвижению" 90-х, активно простматривающему и изучающему ЖЖ-ленты и форумы рос. либералов в настоящий момент) всё же складывается упорное впечатление, что окончательно идеи англоамериканского либерализма восторжествуют у нас тогда, когда Россия и русский народ окончательно прекратят своё существование, а на их територии появтяся, как говаривал в 1991 г. старина Бжезинский, 50-60 (а то и больше) "независимых государств"...И когда вместо единой русской нации и русского народа будут всякие ингерманландцы, уральцы, сибиряки, поволжане, казаки и пр...И когда территории этой проклятой страны-тюрьмы будут оккупированы цивилизованными войсками...Или, на худой конец, Китаем...

Gawrilla дата: 17-08-2010 - 23:14 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 15:49) QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 14:33) Китайцев пустили в приличное общество (точнее, он сам туда пришел), несмотря на совершенно нелиберальную политику и экономику. Политику - да, но вот экономику там не либеральной никак не назовешь! Вы забыли про китайские частные банки и частные промышленные предприятия? Именно продукцией последних ныне буквально завален весь мир! QUOTE Почему Вы считаете, что единственный путь для России в "цивилизованный" мир - это ползком на брюхе? Вы, пожалуйста, будьте по-конкретней. Что это за терминология - "ползком на брюхе"? Вы полагаете, что либеральная экономика и либерально-демократический общественной строй - это признаки ползанья на брюхе? Да с какой стати? QUOTE Российский либерализм и военно-промышленная мощь - вещи несовместные. На одной предприимчивости могучую экономику сегодня не создать. А на чем ее создать? Вот вроде бы была у Совка "военно-промышленная мощь", и толку? Сдох ведь, болезный! Поскольку много было заботы о державности и могучести государства - а вот о его гражданах заботы было куда как меньше. Вот недовольные граждане Совок-то и своротили! Вы предлагаете вернуться к этой практике? "Пушки вместо масла?" QUOTE Защита прав человека - наглядный пример заработка на иллюзиях. Вон, "фабрика грез" какая богатая, а чем она торгует? Для меня защита прав человека - наглядный пример заработка на гонорарах. А "Фабрика грез" торгует развлечениями. Ентертейнмент - слышали такое слово? Очень, кстати, уважаемый и доходный бизнес! QUOTE У человека самого по себе прав нет, не было и не будет. Все его "права" - составляющая его социальной роли в обществе, не более, но и не менее. Поэтому вполне можно защищать, например, сторону в процессе. Или потребителя. Или гражданина - потерпевшего. Права человека как такового - невозможно. Нет объекта защиты. Мда. Знакомая риторика... То есть, если человек не социализирован в обществе, если он не играет в нем роли - то его можно бить, насиловать, грабить, убивать - и это будет нормально? Получается, что да. Поскольку его права не нарушаются за их отсутствием. Так? QUOTE Ведь когда защищают, к примеру, ценную выхухоль, это не значит, что у самой по себе выхухоли есть права. Иеллоустонский парк тоже защищают, хотя он вообще не живой. Интересно Вы себе представляете людей - как некое стадо. Выхухолей. Захотел пастух - зарезал кого надо на шкуры и мясо, захотел - погнал на то пастбище, захотел - на другое. Мда... QUOTE А либералы целую теорию "прав человека" выдумали. Даже терминологию не поленились разработать. Че-шу-я. Дело в том, что либералы не считают людей подобными животным. В отличие от Вас. QUOTE За помещение меня и уважаемого Плепорция по одну сторону баррикады с возможным приковыванием к одному пулемету - отдельное спасибо. Не ожидал. Опомнитесь, Gawrilla! Мы с Вами - сидим в одном окопе и прикованы к одному пулемету. Я совершенно серьезно! Я прошу Вас задуматься над этим... По пунктам. 1. Ежели в моем концлагере я дозволю некоторым своим капо из местных торговать маслом и контрамарками на дежурные расстрелы, особо ушлым - давать перевоспитуемым пайку в рост под проценты, а также организую хозрасчет в лесоповальных бригадах, это будет считаться торжеством либерализма? (нижайше прошу прощения у китайских товарищей за смелые аналогии) 2. Для России либерализм - ВСЕГДА ползание на брюхе. Таковы геополитические и макроэкономические реалии. Ни в каком свободном рынке Росссии не грозит иметь мощную промышленность - конкуренты задавят, у них производство дешевле. А жесткий протекционизм и плановое развитие народного хозяйства - не либераьны. 3. СССР не сдох. Его предали и убили. 4. Прав у человека вне общества нет в принципе. Какие права у Робинзона? Да никаких! Обязанностей, правда, тоже... А вот общество наше (человеческое) - иерархично. И "пастух человецев" - тоже член общества, следовательно, тоже подчиняется его законам, что бы он о себе там не думал. К примеру, ходить по улицам и забавы ради жечь подданных - грубое нарушение этих самых законов. Нерон поплатился именно за это, хотя юридически имел все права сжечь нафиг этот мерзкий городишко, набитый мерзкими никчемными (и бесправными!) людишками, ради тожества Высокого Искусства (см.Enterteinment). Кстати, общество (society) выхухолей тоже иерархично. 5. Из пулемета по очереди строчить будем?