Либерализм и Фашизм

Плепорций дата: 19-08-2010 - 16:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (juk71 @ 18.08.2010 - время: 19:56) очень начитанными и фундаментально образованными? С какой стати? Вы их знаете лично? Их либеральные взгляды-следствие их образованности или же способ достижения каких-нибудь личных целей? Гайдар и Борис Федоров - доктора наук. Хакамада и Чубайс - кандидаты наук. Никита Белых — выпускник школы № 9 им. Пушкина с физико-математическим уклоном. Окончил экономический и юридический факультеты Пермского государственного университета, поступил в аспирантуру, проходил стажировку в Оксфорде. Про Кириенко надо писать? QUOTE Плепорций (а мой пост,который Вас так задел, был ответом на его пост) вот всерьёз считает, что степень свободы человека зависит от тех действий, которые человек теоретически мог бы совершать не вступая в конфликт с законом, а я считаю, что степень свободы определяется действиями, которые человек действительно совершает в зависимости от обстоятельств. То есть Вы всерьез полагаете, что степень свободы не зависит от закона, который позволяет человеку теоретически совершать определенные действия? Вы думаете, что степень свободы человека не зависит от того, разрешает или нет ему закон, скажем, выезжать за рубеж или иметь частную собственность? Забавно! QUOTE Я сам в году так 1987 будучи еще школьником в СССР был гораздо более свободным человеком, чем сейчас будучи работником немецкой индустрии. "Дед! Скажи, когда было лучше - сейчас, или при Сталине? - При Сталине, конечно! - А почему при Сталине? - Да у меня тогда член стоял!" QUOTE критерий на мой взгляд-собственное впечатление, складываемое при личном знакомстве или же наличие работ этих людей в какой либо области, прочитав которые можно было сделать вывод. Высокое общественное положение-следствие определённых свойств личности, но не высокой образованности и уж тем более не начитанности. Попробуйте почитать хотя бы "Гибель империи" Гайдара. И скажите мне, что он - поверхностно образован и приблизительно начитан. QUOTE общение на этом форуме вполне может заменить личное. наличие толковых постов здесь-признак начитанности и образованности.Отсутствие толковых постов, как у меня, например, не обязательно признак необразованности, я просто не очень хорошо умею формулировать. а вот наличие глупых постов, цитирование ни к месту "12 стульев" или "мастера и Маргариты" вызывает определённые подозрения как раз в начитанности и образованности. Действительно! Откуда начитанному и образованному человеку знать "Мастера и Маргариту" и "12 стульев"! Это удел исключительно неучей.

Плепорций дата: 19-08-2010 - 16:33 [ i ]
Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат	Ivan, уже не в первый раз на форуме говорится - тот, кто считает себя либералом, вовсе не обязательно таковым является на самом деле! Почему Вы решили, что Олег Панфилов по убеждениям - либерал?

Иван Барклай дата: 19-08-2010 - 20:06 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

«Различия между либерализмом 19 в. и либерализмом 20 в. принимает значительно более резкие формы в сфере экономики. Первые либералы выступали за частное предпринимательство и минимальную степень вмешательства государства. Сегодняшние либералы меньше верят в рынок и выступают за самое широкое государственное вмешательство в экономическую деятельность. Либералы 19 в. считали, что для достижения «индивидуалистических» целей требуются «индивидуалистические» же средства; либералы 20 в. иногда предлагают для достижения индивидуалистических целей средства, имеющие вполне «коллективистский» характер. Кроме того, изменилось и понимание «индивидуалистических целей», теперь они главным образом сводятся к достижению благосостояния» (http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/LIBERALIZM.html). Отсюда видно, что Гайдар и его команда придерживались взглядов либералов 19-го века. В 20-м веке либералы делают упор на следующие принципы: свободная конкуренция и равенство всех перед законом. В России эти принципы недостижимы по причине коррупции, поэтому рассуждать о либерализме можно только теоретически, с примерами из других стран. В перспективе монополии подомнут свободное предпринимательство, олигархи приватизируют государственные функции и Россия впадет в спячку. Пробуждение, как всегда, будет ужасным.

Плепорций дата: 19-08-2010 - 22:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Иван Барклай @ 19.08.2010 - время: 20:06) «Различия между либерализмом 19 в. и либерализмом 20 в. принимает значительно более резкие формы в сфере экономики. Первые либералы выступали за частное предпринимательство и минимальную степень вмешательства государства. Сегодняшние либералы меньше верят в рынок и выступают за самое широкое государственное вмешательство в экономическую деятельность. Либералы 19 в. считали, что для достижения «индивидуалистических» целей требуются «индивидуалистические» же средства; либералы 20 в. иногда предлагают для достижения индивидуалистических целей средства, имеющие вполне «коллективистский» характер. Кроме того, изменилось и понимание «индивидуалистических целей», теперь они главным образом сводятся к достижению благосостояния» (http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/LIBERALIZM.html). Отсюда видно, что Гайдар и его команда придерживались взглядов либералов 19-го века. В 20-м веке либералы делают упор на следующие принципы: свободная конкуренция и равенство всех перед законом. В России эти принципы недостижимы по причине коррупции, поэтому рассуждать о либерализме можно только теоретически, с примерами из других стран. В перспективе монополии подомнут свободное предпринимательство, олигархи приватизируют государственные функции и Россия впадет в спячку. Пробуждение, как всегда, будет ужасным. Во-первых, поясните, что, по-Вашему, для России подходит, если не подходит либерализм. Во-вторых, коррупция процветает там, где происходит "самое широкое государственное вмешательство в экономическую деятельность", отсюда либерализм образца XX века нам подходит меньше, чем образца XIX века. И хватит уже механически печатать марксистскую чушь про монополии! Назовите мне хотя бы одну, если сумеете! "Естественные" монополии как пережиток социализма - не в счет!

juk71 дата: 19-08-2010 - 22:59 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Плепорций @ 19.08.2010 - время: 16:19) "Дед! Скажи, когда было лучше - сейчас, или при Сталине? - При Сталине, конечно! - А почему при Сталине? - Да у меня тогда член стоял!" Примерно так. Хожу иногда в баню, а тут бани смешанные-дяденьки и тётеньки вместе, так таки не встаёт-вот оно тоталитарное прошлое то сказывается.

Плепорций дата: 19-08-2010 - 23:19 [ i ]
Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат	QUOTE (juk71 @ 19.08.2010 - время: 22:59) Примерно так. Хожу иногда в баню, а тут бани смешанные-дяденьки и тётеньки вместе, так таки не встаёт-вот оно тоталитарное прошлое то сказывается. Попробуйте либерально-капиталистической виагры!

juk71 дата: 19-08-2010 - 23:35 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Плепорций @ 19.08.2010 - время: 23:19) Попробуйте либерально-капиталистической виагры! Не пойдёт. В Германии виагра по рецепту. Вот вам и свобода.

juk71 дата: 20-08-2010 - 11:22 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Вот, что я имелл ввиду, говоря о поверхностной образованности либералов. Сам сформулировать не мог, взял из чужого блога. Речь о "лингвистичности" мышления, об оперировании необьективными категориями (в случае либералов-"свобода"). Чего еще не понимают лингво-шизофреники – абсолютно объективного характера общественного устройства, вытекающего из того, что могущество – есть ключевая, объективная и при этом измеримая характеристика любой социальной единицы – от отдельного человека до государства и человечества. Не осознавая объективного смысла Могущества, перечеркивающего любые «абстрактные» построения гуманитарных балбесов , начиная от так называемой «демократии», до, разумеется, «постмодернизма» и бесконечного размазывания легалистско-феминистско-популистских соплей, они не понимают и того, что «стремление к увеличению могущества является такой же единственной движущей силой политики, как стремление к увеличению капитала является единственной движущей силой экономики» Самое смешное, что в силу пусто-лингвистического характера их мышения, они просто не понимают объективного характера этого закона. Они просто не понимают, что такое «объективный характер» , что это закон не «придуман Марксом», а просто он ЕСТЬ. Им кажется, что этот закон «восприятие» «Есть», потому что иные состояния неустойчивы: если появляется в качестве «флюктуации» человек (организация, государство), более могущественный, чем другие другим ПРОСТО НЕЧЕГО ЕМУ ПРОТИВОПОСТАВИТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Он достигнет своих целей вне зависимости от желаний и целей всех остальных окружающих . И это - стремление к увеличению могущества, - определяет всю структуру общества и теорию истории исчерпывающим образом, точно так же как дарвинизм однозначно определяет биологическую эволюцию, а марксизм – ПОЧТИ исчерпывающе – общественное развитие.

Иван Барклай дата: 20-08-2010 - 21:39 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 19.08.2010 - время: 22:05) Во-первых, поясните, что, по-Вашему, для России подходит, если не подходит либерализм. Во-вторых, коррупция процветает там, где происходит "самое широкое государственное вмешательство в экономическую деятельность", отсюда либерализм образца XX века нам подходит меньше, чем образца XIX века. И хватит уже механически печатать марксистскую чушь про монополии! Назовите мне хотя бы одну, если сумеете! "Естественные" монополии как пережиток социализма - не в счет! Во-первых, я не говорил, что России не подходит либерализм. Я лишь имел в виду, что в России нет людей, способных проводить в жизнь либеральные ценности. Теперь попробую без марксистской риторики объяснить, что такое монополии. Конкретный пример: в Великом Новгороде открылся магазин «Эльдорадо» с низкими ценами на товары. Он оказался конкурентом существующего магазина «Электротовары». Выгодно это потребителю? Само собой. Но не выгодно хозяину «Электротоваров», который потерял преимущества монополиста. В России дальнейшие события развиваются так: конкурента уничтожают физически. Монополия восстанавливается. Государство с умным видом Егора Гайдара стоит в стороне – это спор хозяйствующих субъектов! Есть, конечно, повод открыть уголовное дело, но в России все решают деньги, а не закон. Заплатить можно милиции, следователю, судье, запугать свидетелей и спокойно жить дальше. Или вот еще пример: в России ежегодно растут цены. Курс доллара плавает, а цены стабильно растут. Цены на нефть колеблются, а на бензин – стабильно растут. Почему так? На Западе знают – это картели. «КАРТЕЛЬ - одна из форм объединения предприятий на договорной основе.Участники КАРТЕЛИ, сохраняя финансовую и производственную самостоятельность, определяют общую политику ценообразования, обмениваются патентами и технологиями, расширяют сферы влияния на потребительском рынке. Целью образования КАРТЕЛИ является получение в общих интересах прибыли путем устранения и регламентации конкуренции между участниками КАРТЕЛИ, а также путем подавления "внешней" конкуренции» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/14082). «КАРТЕЛЬ — (фр. cartel) - соглашение предприятий, обычно одной и той же отрасли, о ценах, рынках сбыта, объемах производства и сбыта, обмене патентами и т.д. Одна из форм монополистического объединения. Часто существует негласно» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/14082). Договариваются не только о ценах, но и о зарплатах наемным работникам. Задача государства в том и заключается, что оно контролирует соблюдение всеми участниками рынка либеральных принципов. А если государство тупоголовое, то и рынок – дикий, криминальный и бесперспективный.

Chelydra дата: 21-08-2010 - 12:35 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (juk71 @ 20.08.2010 - время: 11:22) Вот, что я имелл ввиду, говоря о поверхностной образованности либералов. Сам сформулировать не мог, взял из чужого блога. Речь о "лингвистичности" мышления, об оперировании необьективными категориями (в случае либералов-"свобода"). .............. И это - стремление к увеличению могущества, - определяет всю структуру общества и теорию истории исчерпывающим образом, точно так же как дарвинизм однозначно определяет биологическую эволюцию, а марксизм – ПОЧТИ исчерпывающе – общественное развитие. Могущество : ) Это тот же хер, только вид с боку. Чтобы яснее понять, что такое свобода надо задуматься о том, что её ограничивает. Список короток: 1) Экономические возможности. Нет свободы выбора между чёрной икрой и красной, если денег хватает только на красную. 2) Физические возможности. Нет свободы выбора между чёрной икрой и красной, если все осетровые рыбы вымерли. 3) Правовые ограничения. Нет свободы выбора между чёрной икрой и красной, если хранение, распространение и употребление чёрной икры запрещено законом. 4) Морально-этические. Нет свободы выбора между чёрной икрой и красной, если общество или сам человек считает употребление чёрной икры аморальным (ИМХО этот пункт близок пункту три). 5) Психологические. Нет свободы выбора между чёрной икрой и красной, если человек не знает об их существовании. Или если он убеждённый вегетарианец. Вот и всё. Можно называть это свободой, а можно могуществом. Один чёрт. Просто, когда говорят о свободе, то больший упор делается на третий, четвёртый и пятый пункты (не отрицая необходимость первых двух), а когда говорят о могуществе, то упор на первый и второй пункты, а остальные пункты считаются уже разрешенными. Либеральные страны, одновременно и более могущественные. И граждане этих стран более могущественны. А тоталитарные государства, даже если способны, на короткий миг, приобрести некоторое могущества, то только ценой могущества (свободы) своих граждан.

Плепорций дата: 21-08-2010 - 13:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (juk71 @ 20.08.2010 - время: 11:22) Вот, что я имелл ввиду, говоря о поверхностной образованности либералов. Сам сформулировать не мог, взял из чужого блога. Речь о "лингвистичности" мышления, об оперировании необьективными категориями (в случае либералов-"свобода"). Чего еще не понимают лингво-шизофреники – абсолютно объективного характера общественного устройства, вытекающего из того, что могущество – есть ключевая, объективная и при этом измеримая характеристика любой социальной единицы – от отдельного человека до государства и человечества. Не осознавая объективного смысла Могущества, перечеркивающего любые «абстрактные» построения гуманитарных балбесов , начиная от так называемой «демократии», до, разумеется, «постмодернизма» и бесконечного размазывания легалистско-феминистско-популистских соплей, они не понимают и того, что «стремление к увеличению могущества является такой же единственной движущей силой политики, как стремление к увеличению капитала является единственной движущей силой экономики» Самое смешное, что в силу пусто-лингвистического характера их мышения, они просто не понимают объективного характера этого закона. Они просто не понимают, что такое «объективный характер» , что это закон не «придуман Марксом», а просто он ЕСТЬ. Им кажется, что этот закон «восприятие» «Есть», потому что иные состояния неустойчивы: если появляется в качестве «флюктуации» человек (организация, государство), более могущественный, чем другие другим ПРОСТО НЕЧЕГО ЕМУ ПРОТИВОПОСТАВИТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Он достигнет своих целей вне зависимости от желаний и целей всех остальных окружающих . И это - стремление к увеличению могущества, - определяет всю структуру общества и теорию истории исчерпывающим образом, точно так же как дарвинизм однозначно определяет биологическую эволюцию, а марксизм – ПОЧТИ исчерпывающе – общественное развитие. Чушь все это... Это самое "могущество" - это, по Вашему, объективная категория? Я смеялься... Автор выдумал какое-то "могущество" и использует его как повод погвоздить каких-то там "лингво-шизофреников". Это что - систематическое изложение идеологии, когда в тексте через слово пестрят "гуманитарные балбесы" и "легалистско-феминистско-популистские сопли"? В отличие от автора, либералы - люди в большинстве своем очень конкретные и практичные. Либерал всегда может ответить на вопрос, как нужно действовать в конкретной ситуации. Нужно ли поднять или опустить ввозную пошлину на автоимпорт? Либерал скажет "опустить", поскольку это подстегнет конкуренцию и обеспечит возможность гражданам приобрести задешево качественные импортные автомобили. Коммунист скажет "поднять", поскольку это защитит отечественного производителя от жесткой конкуренции с западными (и восточными), сохранит рабочие места и т. п. А что ответит на этот вопрос Ваш радетель "могущества"? Свобода для либерала - это прежде всего установленные законом гарантии. Свобода для коммуниста - это гарантированная государством возможность. А Ваш автор что об этом думает? Из его "идеологии" совершенно не вытекает ни то, ни другое. И Вы еще при этом обвиняете либералов в "лингвистичности" мышления, об оперировании необьективными категориями? Приводя в противовес многословное и пустопорожнее бла-бла-бла очередного изобретателя абстрактных истин?

Плепорций дата: 21-08-2010 - 13:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Иван Барклай @ 20.08.2010 - время: 21:39) Во-первых, я не говорил, что России не подходит либерализм. Я лишь имел в виду, что в России нет людей, способных проводить в жизнь либеральные ценности. Отчего же нет? Вы удивитесь, но Путин с Медведевым по экономическим вопросам - матерые либералы! Я считаю, что для нынешней России экономический либерализм - это главное! Позже можно будет подтянуть и политический. QUOTE Теперь попробую без марксистской риторики объяснить, что такое монополии. Конкретный пример: в Великом Новгороде открылся магазин «Эльдорадо» с низкими ценами на товары. Он оказался конкурентом существующего магазина «Электротовары». Выгодно это потребителю? Само собой. Но не выгодно хозяину «Электротоваров», который потерял преимущества монополиста. В России дальнейшие события развиваются так: конкурента уничтожают физически. Монополия восстанавливается. Государство с умным видом Егора Гайдара стоит в стороне – это спор хозяйствующих субъектов! Есть, конечно, повод открыть уголовное дело, но в России все решают деньги, а не закон. Заплатить можно милиции, следователю, судье, запугать свидетелей и спокойно жить дальше.  Я так и не понял содержание Вашего примера. Вы пишите не о том, что некая монополия захватила рынок, а о том, как магазин "Эльдорадо" ликвидировал чью-то монополию. Причем "физически" (а это как, пардон?). Вообще, нелепость какая-то с этими "Электротоварами". У Вас получается, что если в некоем поселке есть только один гастроном, то он - монополист! Уж лучше Вы вернитесь к Марксу - у него хотя бы есть четкое определение того, что такое "монополия". Помните - "доминирующее положение на рынке"? Или посмотрите определение в российском антимонопольном законодательстве. И вот тогда, будучи вооруженным теорией, попытайтесь ответить на мой вопрос, который я Вам вынужден повторить: назовите хотя бы одну монополию, которая существует ныне в мире! QUOTE Или вот еще пример: в России ежегодно растут цены. Курс доллара плавает, а цены стабильно растут. Цены на нефть колеблются, а на бензин – стабильно растут. Почему так? На Западе знают – это картели. Неудачный пример! Цена на бензин в России фактически контролируется государством, и установлена на достаточно низком уровне. Вот Вам цены в Европе: http://www.avto-revue.ru/news/2010-02-11-8 Получается, что литр бензина в России примерно в два раза дешевле среднеевропейских цен. Любой картельный сговор при госрегулировании цены теряет смысл. QUOTE Договариваются не только о ценах, но и о зарплатах наемным работникам. Задача государства в том и заключается, что оно контролирует соблюдение всеми участниками рынка либеральных принципов. А если государство тупоголовое, то и рынок – дикий, криминальный и бесперспективный. То есть нет в мире монополий! Есть некие противоправные действия хозяйствующих субъектов, нарушающие антимонопольное законодательство, и есть более или менее эффективное противодействие со стороны государственных антимонопольных органов. Что есть, вообще говоря, норма для обычного государства! Теперь сравним данную ситуацию с Вашим "монополии подомнут свободное предпринимательство". Вам самому-то не смешно?

Иван Барклай дата: 21-08-2010 - 16:19 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Уважаемый Плепорций! У меня такое впечатление, что мы говорим на разных языках, поэтому попробую перевести ранее сказанное на понятный Вам язык. Я не сомневаюсь в либерализме Путина, Медведева и Плепорция, и что в Москве и Петербурге с либерализмом все в порядке. Но Россия – это не только Москва и Петербург. Либерализм – это не рассуждения и лозунги, это принципы построения общества. Реального общества, а не воображаемого. Полностью согласен с определением Маркса монополии как «доминирующее положение на рынке», а Маркс наверняка согласился бы с моим примером монополии – магазин «электовары». После того как застрелили хозяина магазина «Эльдорадо», хозяин «Электротоваров» занял «доминирующее положение на рынке» в полном соответствии с определением Маркса. Пока либералы «гордо реют» в поднебесье, жизнь опровергает их смелые заявления. Я не случайно привел пример с Великим Новгородом, ведь история либерализации этого конкретного города (с 1991 года) – самый яркий пример криминализации экономики. Изучите период правления губернатора Михаила Прусака и получите представление о положении в стране. О реальном положении, а не воображаемом и желаемом. «Раньше Новгород называли "колыбелью международной торговли". Потому что через него в средние века проходил путь "из варяг в греки". В последние годы город очень оправдывает это название: базаров и торговых центров тут не счесть. Побродив по ним, замечаешь странности. Почему-то ценники — как из-под копирки. Даже в разных концах города одинаково стоят огурцы, картошка — копеечка в копеечку... — Цены установлены одни для всех, дешевле нельзя, — тихо просвещает меня Светлана, продавец помидоров. Цены не просто одинаковые, они очень высокие, даже в сравнении с сытым Петербургом. Знают ли новгородцы, что этот сок не должен стоить 50 рублей за литр? — Ой, да знаю, конечно, — с досадой бросает женщина с коляской. — А что делать? Не все ж могут в Питер за продуктами ездить! Она открывает мне глаза: очень многие из Новгорода ездят в Петербург — по магазинам. Конечно, это не "колбасные" электрички начала 90-х, которые с содроганием вспоминают жители близких к Москве или Питеру городов. Но за тем, что можно закупить надолго, за продуктами к празднику, за красивой одеждой едут за 200 км в город, считающийся одним из самых дорогих в стране... Все эти загадки объясняются одним словом: монополия. Весь бизнес в Новгороде — об этом нынче говорят и местные предприниматели, и правоохранители — полтора десятилетия находился под контролем лидеров так называемой ФПГ, "финансово-промышленной группы". Это название группе авторитетных коммерсантов дали новгородские остряки. Они еще умудряются произнести "эф" так, чтоб на его месте слышался "о", а группу все норовят назвать группировкой. Чтобы приезжий понимал разницу между тем, что видит он, и тем, что видят местные. Для большинства новгородцев эта монополия оказалась страшна не из-за роста цен. У них отобрали любимую работу. В Новгороде очень много людей с высшим образованием. Костяк здешней интеллигенции — инженеры, работавшие на оборонку. Город называли "центром советской электроники и радиотехники", и на заводах, кроме "продукции стратегического назначения", выпускали телевизоры, первые советские видеомагнитофоны и микроволновки. — А что ж вы хотите, — разводит руками глава областной думы Анатолий Бойцев. — Не стало госзаказа, оборонка умирала по всей стране. Он забывает добавить, что первыми в Новгороде поумирали самые выгодно расположенные заводы — те, что в центре города. Бывший завод "Волна", выпускавший телевизоры и системы телевещания, превратился в торговый центр, который принадлежит ФПГ... Повезло тем заводам, которые, как, например, "Спектр", не годились для рынков. Они просто перешли от государства под крыло ФПГ. Большая часть площадей сдана арендаторам: это выгоднее, чем производить электронику. Кстати, "синих чашечек" в Новгороде тоже уже не делают: фарфоровые заводы умерли одновременно с оборонкой. Куда пошли униженные и выброшенные за порог специалисты-оборонщики? Они отправились на рынок, став заложниками места жительства. Ведь в других регионах оборонку худо-бедно пытались возродить. В Новгороде в это время демократ и губернатор Михаил Прусак вещал о новых инвестиционных проектах региона. Приглашал инвесторов пилить лес и выпускать жвачку, а в это время загибалось то, чем Новгород славился. — Прусак послушно выполнял все, что скажут Тельман с Бесом — так зовут наших лидеров ФПГ, — говорит предприниматель Виктор Лавренов, владевший линией по разливу минеральной воды и небольшой майонезной фабрикой.» (http://www.flb.ru/info/41936.html). Справка: «24 октября 1991 г. Прусак Указом Президента назначен главой администрации Новгородской области. В декабре 1995 г. избран главой администрации Новгородской области. В 1993-1995 гг. депутат, а 1995 г. член Совета Федерации. Председатель Комитета Совета Федерации по международным делам, вице-председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы. В сентябре 1999 года переизбран главой администрации Новгородской области (91 % избирателей). В 1999 году вошел в состав совета директоров РАО "ЕЭС России". 8 сентября 2003 года избран губернатором Новгородской области на пять лет». Вот такие члены Совета Федерации – живут по указке криминальных авторитетов: «"Хотите жить здесь — живите по понятиям". В таком духе высказался однажды в эфире местного телевидения начальник новгородского УВД по фамилии Журавлев. Его оговорку люди поняли буквально, уж больно "ко времени" сказал: сразу после поджога "Агентства недвижимости № 1". За день до этого, как водится, некое охранное предприятие предлагало агентству свои услуги, но риэлторы отказались. Тогда двое в масках облили офис горючей жидкостью. Три женщины сгорели заживо. И если у кого были сомнения насчет причины поджога, то оговорка начальника милиции их рассеяла. Криминал затягивал жителей области, как в воронку, никто не оставался в стороне. Новгород последние полтора десятилетия так и живет — "по понятиям", продиктованным лидерами пресловутой ФПГ. Теперь новгородцы не боятся вслух назвать их имена, а раньше шептали про двух авторитетных предпринимателей Тельмана Мхитаряна и Николая Кравченко, известного как Бес» (http://www.flb.ru/info/41936.html). Так что не Путин, Медведев и Плепорций диктуют правила игры, а «авторитетные предприниматели», рассеянные по всей стране. А у них свои представления о «либерализме» и «монополиях».

juk71 дата: 21-08-2010 - 18:31 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Chelydra @ 21.08.2010 - время: 12:35) Либеральные страны, одновременно и более могущественные. И граждане этих стран более могущественны. 3 наиболее могущественных государства США, КНР и Великобритания. Они либеральны? хе хе. так вот, как раз "либеральное государство" и есть та самая лингвистическая конструкция, которая создаёт видимость понимания, но ничего не объясняет. могущество-объективно. Властные группировки США посчитали целесообразным своим геополитическим интересам ввести войска в Ирак. Они это сделали. Эти же группировки, но на поколение раньше, посчитали, что качественное школьное образование для всех-ненужно,что образованные люди "захотят странного" сделали.Сейчас 75% выпускников американской школы не могут решить квадратного уравнения. Захотел-с делал. вот объективный критерий могущества.

Bruno1969 дата: 22-08-2010 - 00:10 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (juk71 @ 21.08.2010 - время: 18:31) QUOTE (Chelydra @ 21.08.2010 - время: 12:35) Либеральные страны, одновременно и более могущественные. И граждане этих стран более могущественны. 3 наиболее могущественных государства США, КНР и Великобритания. Это по каким же критериям вы рассчитали или из каких источников почерпнули? QUOTE Они либеральны? США и Великобритания - безусловно! QUOTE хе хе. так вот, как раз "либеральное государство" и есть та самая лингвистическая конструкция, которая создаёт видимость понимания, но ничего не объясняет. могущество-объективно. На вашу беду все наоборот. Поэтому есть множество рейтингов, например, по свободе экономики, в которых США и Великобритания неизменно в списке лидеров, но не существует "рейтингов могущества". Могущество государств чаще всего определяется банальными размерами и численностью населения. То есть его ресурсами. Поэтому по определению Китай более могущественное государство, нежели Сингапур или Швейцария. При этом уровень экономического развития и - особенно - уровень жизни на порядок выше в крохотульках, которые Китай может раздавить "одним пальцем". Он просто может завалить их трупами, если понадобится. И всего делов. QUOTE Властные группировки США посчитали целесообразным своим геополитическим интересам ввести войска в Ирак. Они это сделали.  Эти же группировки, но на поколение раньше, посчитали, что качественное школьное образование для всех-ненужно,что образованные люди "захотят странного" сделали.Сейчас 75% выпускников американской школы не могут решить квадратного уравнения. И как оно им мешает по жизни? Вы никогда не задумывались над тем, что то, что крайне важно для вас, не имеет ни малейшего значения для большинства других? Дело даже не в профессии. У вашего прадеда, скорее всего, ваше образование вызвало бы панику. Ведь вы понятия не имеете о слове Божьем, вам никто его не втолковывал! В его мире без этих знаний образование не могло быть полноценным по определению! Я знаю наизусть таблицу умножений, в школе вызубрил. Современные выпускники школ с ней зачастую просто незнакомы. Она им не нужна в нынешнем мире, где всегда под рукой калькулятор! А в будущем будет просто вживлен в мозг вместе с суперкомпьютером... QUOTE   Захотел-с делал. вот объективный критерий могущества. Пролет-с. Вы выше США отнесли к самым могущественным державам. Но американцы не сумели покорить Вьетконг, не могут поймать Бен Ладена и много чего еще... Вообще по вашему забавному критерию Китай куда круче США и Великобритании вместе взятых: он почти никуда не лезет, поэтому и пролетов минимум. А круче Китая - Эстония!

juk71 дата: 22-08-2010 - 00:54 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE На вашу беду все наоборот. Поэтому есть множество рейтингов, например, по свободе экономики, в которых США и Великобритания неизменно в списке лидеров, но не существует "рейтингов могущества". А рейтинги по "либеральности государства есть"? какое там место могут занимать страны в одной из которых даже теоретически невозможен приход к власти не республиканца и не демократа, а в другой членство в законодательном органе страны передаётся по наследству, а монарх имеет право распустить парламент. QUOTE оно им мешает по жизни? Вы никогда не задумывались над тем, что то, что крайне важно для вас, не имеет ни малейшего значения для большинства других? Дело даже не в профессии. Обьясняю. у нас в школе, в кабинете математики, висело на стене изречение "Математика-гимнастика ума". На вступительных экзаменах в технические ВУЗы всегда было одно или два задания,которые назывались "упростить выражение" которые заключались в том, чтобы из данной в условии сложной алгебраической или тригонометрической формулы сделать более простую, приведя к общему знаменателю, вынеся за скобки и сократив. Так вот-человек, который умеет это делать, гораздо менее подвержен манипуляции. Он всегда сможет "вынести за скобки" и "сократить" словесную шелуху, такую как "права человека" или "свобода слова" и понять, что НА САМОМ ДЕЛЕ хочет тот или иной политик. QUOTE не могут поймать Бен Ладена и много чего еще... А они хотят? QUOTE в будущем будет просто вживлен в мозг вместе с суперкомпьютером.. Точно. А еще в каждом доме будут телевизорные стены, и люди совсем перестанут читать, а пожарники будут сжигать книги, потому,что читать-вредно.

Bruno1969 дата: 22-08-2010 - 01:27 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (juk71 @ 22.08.2010 - время: 00:54) QUOTE На вашу беду все наоборот. Поэтому есть множество рейтингов, например, по свободе экономики, в которых США и Великобритания неизменно в списке лидеров, но не существует "рейтингов могущества". А рейтинги по "либеральности государства есть"? Естественно, есть. Например, рейтинг Polity Data Set, Freedom in the World, составляемый американской организацией Freedom House, и Индекс демократии журнала «Economist». QUOTE какое там место могут занимать страны в одной из которых даже теоретически невозможен приход к власти не республиканца и не демократа, а в другой членство в законодательном органе страны передаётся по наследству, а монарх имеет право  распустить парламент. Одно из самых высоких, потому что никого не волнуют ВАШИ теории, а передача по наследству ЧАСТИ мест в законодательном органе другой страны давно было отменено (это, кстати, хорошая иллюстрация к качеству вашего личного образования и персональной эрудиции, человека, который обожает укорять других в недостаточной образованности ), а право монарха распускать парламент никак не влияет на его переизбрание. QUOTE QUOTE оно им мешает по жизни? Вы никогда не задумывались над тем, что то, что крайне важно для вас, не имеет ни малейшего значения для большинства других? Дело даже не в профессии. Обьясняю. у нас в школе, в кабинете математики, висело на стене изречение "Математика-гимнастика ума". На вступительных экзаменах в технические ВУЗы всегда было одно или два задания,которые назывались "упростить выражение" которые заключались в том, чтобы из данной в условии сложной алгебраической или тригонометрической формулы сделать более простую, приведя к общему знаменателю, вынеся за скобки и сократив. Так вот-человек, который умеет это делать, гораздо менее подвержен манипуляции. Он всегда сможет "вынести за скобки" и "сократить" словесную шелуху, такую как "права человека" или "свобода слова" и понять, что НА САМОМ ДЕЛЕ хочет тот или иной политик. Я не спрашивал вас о том, какой ерундой вы маетесь. Я спросил, какие проблемы по жизни и по профессии возникают у тех американцев, которые не могут решить квадратное уравнение. Вы понимаете, о чем я вас спрашиваю? QUOTE QUOTE не могут поймать Бен Ладена и много чего еще... А они хотят? Вы безумно предсказуемы! Я даже собирался предупредить о том, что вариант "А они не хотят" не катит, как банальное увиливание, но потом решил, что интересно будет посмотреть на реакцию... QUOTE QUOTE в будущем будет просто вживлен в мозг вместе с суперкомпьютером.. Точно. А еще в каждом доме будут телевизорные стены, и люди совсем перестанут читать, а пожарники будут сжигать книги, потому,что читать-вредно. Совершенно верно. Вы ничем не отличаетесь от тех кликуш прошлого, которые запугивали людей появившимися роялями, синтезаторами, фильмами, паровозами, автомобилями (хоть их историю вы знаете? ) компьютерами и т.д.

juk71 дата: 22-08-2010 - 09:40 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE Одно из самых высоких, потому что никого не волнуют ВАШИ теории, а передача по наследству ЧАСТИ мест в законодательном органе другой страны давно было отменено То есть до 1999 года Британия либеральной не была? И как изменился состав палаты лордов со времени реформ.Туда входят теперь "люди из народа"? QUOTE , есть. Например, рейтинг Polity Data Set, Freedom in the World, составляемый американской организацией Freedom House, и Индекс демократии журнала «Economist». ну и как же эти журналы объясняют наличие всего 2х партий из которых теоретически можно выбирать американцам? QUOTE не спрашивал вас о том, какой ерундой вы маетесь. Я спросил, какие проблемы по жизни и по профессии возникают у тех американцев, которые не могут решить квадратное уравнение. Вы понимаете, о чем я вас спрашиваю. Понимаю. объясняю-никаких проблем по жизни у них не возникнет,по крайней мере они сами не в состоянии будут для себя эти проблемы сформулировать. для того реформа среднего школьного образования и проводилась. чтобы люди думали, что они что то знают, а следовательно думали, что они всё понимают и умеют делать выводы. а такими людьми очень просто манипулировать. QUOTE Вы ничем не отличаетесь от тех кликуш прошлого, которые запугивали людей появившимися роялями, синтезаторами, фильмами, паровозами, автомобилями (хоть их историю вы знаете?  ) компьютерами и т.д верно. Брэдбери- кликуша. Интересно. Я лично общался с примерно 10 американцами. ни один из них Брэдбери не читал. А ведь "451 по Фаренгейту" пророческий таки роман.

Chelydra дата: 22-08-2010 - 09:52 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (juk71 @ 21.08.2010 - время: 18:31) хе хе. так вот, как раз "либеральное государство" и есть та самая лингвистическая конструкция, которая создаёт видимость понимания, но ничего не объясняет. могущество-объективно. Вы никак не прокомментировали моё замечание относительно практически полного совпадения смыслов слов свобода и могущество. Вы согласны с ним или нет? Если нет, то, пожалуйста, найдите отличия? Кроме того небольшого отличия в употреблении этих слов, которое я уже указал. Я привёл пять основных причин ограничения свободы. Одновременно они же являются ограничениями могущества. Так в чём же разница?

juk71 дата: 22-08-2010 - 10:06 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Chelydra @ 22.08.2010 - время: 09:52) Я привёл пять основных причин ограничения свободы. Одновременно они же являются ограничениями могущества. Так в чём же разница? Разницы нет, если говорить о "могуществе государства" или ещё лучше о могуществе, управляющих государством группировок. а вот могущественны (свободны) ли граждане такого государства? Нет. И не важно тоталитарны они или нет. Относительную иллюзию свободы создаёт высокий уровень жизни граждан, например США.

Bruno1969 дата: 22-08-2010 - 12:23 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (juk71 @ 22.08.2010 - время: 09:40) QUOTE Одно из самых высоких, потому что никого не волнуют ВАШИ теории, а передача по наследству ЧАСТИ мест в законодательном органе другой страны давно было отменено То есть до 1999 года Британия либеральной не была? И как изменился состав палаты лордов со времени реформ.Туда входят теперь "люди из народа"? Еще раз повторяю, наследными были только небольшая ЧАСТЬ мест в палате лордов. При этом давным-давно палата лордов сродни функциям британской королевы, которая при всем том, что может распустить парламент, реальной властью не обладает, а страну возглявляет избираемый премьер-министр. Главной законодательной властью в Британии обладает палата представителей, а лорды не могут даже отклонять принимаемые ею законы! Ваша картина нелиберальной политической системы Британии проистекает из характерной для вас хронической проблемы банального НЕЗНАНИЯ темы. QUOTE QUOTE , есть. Например, рейтинг Polity Data Set, Freedom in the World, составляемый американской организацией Freedom House, и Индекс демократии журнала «Economist». ну и как же эти журналы объясняют наличие всего 2х партий из которых теоретически можно выбирать американцам? Им это не нужно объяснять, ибо в США множество партий, а в конгрессе на данный момент заседают двое демократически избранных независимых сенаторов, не принадлежащих ни к одной партии. QUOTE QUOTE не спрашивал вас о том, какой ерундой вы маетесь. Я спросил, какие проблемы по жизни и по профессии возникают у тех американцев, которые не могут решить квадратное уравнение. Вы понимаете, о чем я вас спрашиваю. Понимаю. объясняю-никаких проблем по жизни у них не возникнет,по крайней мере они сами не в состоянии будут для себя эти проблемы сформулировать. для того реформа среднего школьного образования и проводилась. чтобы люди думали, что они что то знают, а следовательно думали, что они всё понимают и умеют делать выводы. а такими людьми очень просто манипулировать. Ну вот вы, я так понимаю, умеете решать квадратное уравнение. Как видим, оно нисколько не спасает вас от невежества и неспособности ориентироваться в реальном, а не выдуманным вами, занятным конспирологом и почитателем самых бредовых мифов, мире. Я же, как и эти "несчастные" американцы, не владею сим "великим таинством", но почему-то легко и стабильно выношу за скобки всю невежественную ахинею, которой наполнены ваши посты. QUOTE QUOTE Вы ничем не отличаетесь от тех кликуш прошлого, которые запугивали людей появившимися роялями, синтезаторами, фильмами, паровозами, автомобилями (хоть их историю вы знаете?  ) компьютерами и т.д верно. Брэдбери- кликуша. Интересно. Я лично общался с примерно 10 американцами. ни один из них Брэдбери не читал. А ведь "451 по Фаренгейту" пророческий таки роман. При чем тут Брэдбери? Он не пугал человечество новыми изобретениями. В указанном вами романе он нарисовал тоталитарный мир, в котором сжигают книги. И где их сжигают, если роман, по-вашему, пророческий? Уж 60 лет прошло с его написания! Он, кстати (при всех художественных достоинствах), абсолютно нелогичный. Описываемое Брэдбери общество не может существовать, потому как тоталитарное общество не способно дать высокий уровень жизни его населению, это вообще противоречит сущности тоталитаризма. Брэдбери - типичный американец, выросший в свободной и богатой стране, который не может представить себе по определению настоящее тоталитарное общество, потому что подобные идеи в его стране вообще не находят сколь-нибудь существенной поддержки и не находят никакого развития. Кроме фантазий живущих далеко не в Америке juk71 и ему подобным конспирологам. И почему массовый американец обязан знать "451 по Фаренгейту", который не имеет ничего общего с его жизнью? Как предупреждение о возможном? Такие вещи не для массовой аудитории. Вы, кстати, возьмите 10 россиян и спросите у них, читали ли они Набокова или Булгакова, особенно старшее поколение. Хотя те авторы куда ближе к российским, особенно советским реалиям, за что и были запрещены в НАСТОЯЩЕМ тоталитарном советском обществе. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-08-2010 - 12:27

Chelydra дата: 22-08-2010 - 16:46 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (juk71 @ 22.08.2010 - время: 10:06) QUOTE (Chelydra @ 22.08.2010 - время: 09:52) Я привёл пять основных причин ограничения свободы. Одновременно они же являются ограничениями могущества.  Так в чём же разница? Разницы нет, если говорить о "могуществе государства" или ещё лучше о могуществе, управляющих государством группировок. а вот могущественны (свободны) ли граждане такого государства? Нет. И не важно тоталитарны они или нет. Значит для государств это одно и то же. Для группировок – тоже. А для отдельных граждан – нет? Разве? Разве для отдельного гражданина свобода и могущество это не одно и то же? QUOTE Относительную иллюзию свободы создаёт высокий уровень жизни граждан, например США. Ну почему же иллюзия? Разве Вы не согласны, что есть экономические ограничения свободы (могущества)? Разве более богатый человек, при прочих равных, не могущественнее бедного?

juk71 дата: 22-08-2010 - 22:25 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Chelydra @ 22.08.2010 - время: 16:46) QUOTE (juk71 @ 22.08.2010 - время: 10:06) QUOTE (Chelydra @ 22.08.2010 - время: 09:52) Я привёл пять основных причин ограничения свободы. Одновременно они же являются ограничениями могущества.  Так в чём же разница? Разницы нет, если говорить о "могуществе государства" или ещё лучше о могуществе, управляющих государством группировок. а вот могущественны (свободны) ли граждане такого государства? Нет. И не важно тоталитарны они или нет. Значит для государств это одно и то же. Для группировок – тоже. А для отдельных граждан – нет? Разве? Разве для отдельного гражданина свобода и могущество это не одно и то же? QUOTE Относительную иллюзию свободы создаёт высокий уровень жизни граждан, например США. Ну почему же иллюзия? Разве Вы не согласны, что есть экономические ограничения свободы (могущества)? Разве более богатый человек, при прочих равных, не могущественнее бедного? При прочих равных условиях, да могущественней. скажем так-хорошо зарабатывающий человек в США несколько могущественней плохо зарабатывающего. А вот нищий, но вооруженный АК 74 гражданин США и готовый оружие применить-могущественней их обоих вместе взятых. Речь о чём-могущество объективно. Свобода- в вашем понимании-действительно тождественна могуществу. А вот как же быть, например с СМИ. СМИ невероятно могущественны. Свободны ли они? Нет!!! Я не имею ввиду рейтинги клоунских "институтов демократии" а реально-нет. Как же так? Вот в этом и объективность могущества в отличии от свободы.

mjo дата: 23-08-2010 - 09:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (juk71 @ 22.08.2010 - время: 22:25) При прочих равных условиях, да могущественней. скажем так-хорошо зарабатывающий человек в США несколько могущественней плохо зарабатывающего. А вот нищий, но вооруженный АК 74 гражданин США и готовый оружие применить-могущественней их обоих вместе взятых. Только он не находится в правовом поле. Маленькая, но существенная деталь. QUOTE Речь о чём-могущество объективно. Свобода- в вашем понимании-действительно тождественна могуществу. А вот как же быть, например с СМИ. СМИ невероятно могущественны. Свободны ли они?  Нет!!! Об абсолютной свободе СМИ никто и не говорит. Частные СМИ по определению ГОРАЗДО БОЛЕЕ свободны от произвола государства, т.е. государственных чиновников, чем государственные СМИ.

Gawrilla дата: 23-08-2010 - 10:02 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Могущество ограничивается правовым полем?