Либерализм и Фашизм

mjo дата: 23-08-2010 - 10:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Gawrilla @ 23.08.2010 - время: 10:02) Могущество ограничивается правовым полем? Если иметь ввиду контекст дискуссии, то да. Тут, кажется, не обсуждают термин могущество вообще.

Gawrilla дата: 23-08-2010 - 10:18 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

Ок. А как быть с гангстерами? Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества. Ну, например, если производство и торговля наркотиками везде и всегда находится под контролем государства, то чем в социальном плане отличается мелкий драгдилер от инженера? Инженер - не преступник? Допустим. Но и драгдилер, пока его не осудили - тоже не преступник. И почему их нельзя сравнивать по критерию могущества?

juk71 дата: 23-08-2010 - 12:33 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 23.08.2010 - время: 10:09) Если иметь ввиду контекст дискуссии, то да. Тут, кажется, не обсуждают термин могущество вообще. Обсуждают. Я привел выдержку из блога S.L. lopatnikov, который выразил мысль- одна из немногих объективных категории-это могущество, которое измеряется так-захотел-сделал, а такие категории,как "либеральность", "права человека", "свободное государство" лишь словесная обертка, которую обьективной могут считать лишь люди с "лингвистичным мышлением".

vova-78 дата: 23-08-2010 - 12:52 [ i ]
Мастер Репутация: 541 Статус: Статус: Свободен	QUOTE (Gawrilla @ 23.08.2010 - время: 10:18) Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества. как это оценить или измерить?

JFK2006 дата: 24-08-2010 - 12:35 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (vova-78 @ 23.08.2010 - время: 12:52) QUOTE (Gawrilla @ 23.08.2010 - время: 10:18) Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества. как это оценить или измерить? Очень просто! Например, в СССР ни преступности не было, ни миллиона заключённых.

Bruno1969 дата: 24-08-2010 - 12:47 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен	QUOTE (JFK2006 @ 24.08.2010 - время: 12:35) Очень просто! Например, в СССР ни преступности не было, ни миллиона заключённых. Зачем же так передергивать? Преступники в СССР были, но только либеральные. Вот искоренили бы гнилой либерализм окончательно, и все было бы в стране пучком. Это вам любой Gawrilla объяснит...

mjo дата: 24-08-2010 - 12:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 23.08.2010 - время: 10:18) Ок. А как быть с гангстерами? Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества. Ну, например, если производство и торговля наркотиками везде и всегда находится под контролем государства, то чем в социальном плане отличается мелкий драгдилер от инженера? Инженер - не преступник? Допустим. Но и драгдилер, пока его не осудили - тоже не преступник. И почему их нельзя сравнивать по критерию могущества? А зачем? Почему бы тогда не сравнивать по критерию совести, например? А преступность при любой системе была есть и будет. Там где есть свобода, там есть и преступность. Там где больше свободы, больше и преступности при прочих равных условиях. При абсолютной не свободе (скажем все в тюрьме и контролируемы на 100%), преступности нет. Означает ли это, что лучше всех засунуть в тюрьму от греха?

Gawrilla дата: 24-08-2010 - 15:15 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (mjo @ 24.08.2010 - время: 12:56) QUOTE (Gawrilla @ 23.08.2010 - время: 10:18) Ок. А как быть с гангстерами? Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества. Ну, например, если производство и торговля наркотиками везде и всегда находится под контролем государства, то чем в социальном плане отличается мелкий драгдилер от инженера? Инженер - не преступник? Допустим. Но и драгдилер, пока его не осудили - тоже не преступник. И почему их нельзя сравнивать по критерию могущества? А зачем? Почему бы тогда не сравнивать по критерию совести, например? А преступность при любой системе была есть и будет. Там где есть свобода, там есть и преступность. Там где больше свободы, больше и преступности при прочих равных условиях. При абсолютной не свободе (скажем все в тюрьме и контролируемы на 100%), преступности нет. Означает ли это, что лучше всех засунуть в тюрьму от греха? Как вариант Но критерий совести крайне нелиберален и с критерием могущества механически не связан. Как мерить будем?

mjo дата: 25-08-2010 - 12:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Gawrilla @ 24.08.2010 - время: 15:15) Но критерий совести крайне нелиберален и с критерием могущества механически не связан. Это почему? QUOTE Как мерить будем? А зачем ее мерить? Полагаю, не бывает совести больше или меньше. Она либо есть, либо ее нет.

Gawrilla дата: 25-08-2010 - 13:25 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

*подпрыгнув на стуле* Как почему? Совесть как нравственное качество несовместима с либерализмом и присутствует в буржуазном обществе исключительно как элемент информационно-политической войны. Ну, чтобы противник руководствовался принципами морали (совести), за счет чего солдаты свободы смогут получить преимущество в бою. А внутри либерального общества наличие у индивидуума совести неизбежно ведет оного к гибели. Совестливый бизнесмен (самому смешно от этого термина) разорится в любой капиталистической стране в рекордные сроки - если вообще возникнет в природе. Будете спорить?

vova-78 дата: 25-08-2010 - 13:41 [ i ]
Мастер Репутация: 541 Статус: Статус: Свободен	QUOTE (Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 13:25) *подпрыгнув на стуле* ... *стоя на подпрыгивающем стуле с штангенциркулем в левой руке и секундомером в правой* Гаврила, а как вообще измерить совесть? По какой шкале?

Gawrilla дата: 25-08-2010 - 14:31 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Совесть меряется совестемером. Зеленая - есть, оранжевая - нет.

juk71 дата: 25-08-2010 - 14:32 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (vova-78 @ 25.08.2010 - время: 13:41) Гаврила, а как вообще измерить совесть? По какой шкале? Что, это единственная категория, не поддающаяся измерению? шкалы нет, есть оценки поведения каждого конкретного человека.

mjo дата: 25-08-2010 - 14:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 13:25) Будете спорить? Буду, естессно! Если Вы пользуетесь понятием либерализма из БСЭ, то Вы правы. Я предпочитаю такое определение: Либерализм - - англ. liberalism; нем. Liberalismus. 1. Соц.-полит. ориентация и движение , провозглашающие свободу индивида во всех областях жизни как условие развития общества. Л. в экономике поддерживает свободу частного предпринимательства и конкуренции; в политике правовое государство , парламентарную демократию, расширение полит, и гражданских прав и свобод. См. НЕОЛИБЕРАЛИЗМ . 2. Тип мышления и поведения, характеризующийся независимостью и терпимостью по отношению к различным взглядам, традициям , типам поведения. А это без совести не работает.

vova-78 дата: 25-08-2010 - 15:05 [ i ]

Мастер Репутация: 541 Статус: Статус: Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 14:31) Совесть меряется совестемером. Зеленая - есть, оранжевая - нет. Дайте инструкцию к нему скачать? ...а количесво ? Я слышал, у кого-то больше - у кого-то меньше.... QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 14:32) шкалы нет, есть оценки поведения каждого конкретного человека. Чьи оценки? QUOTE (mjo @ 25.08.2010 - время: 14:44) А это без совести не работает. Ве́чный дви́гатель (лат. Perpetuum Mobile) — устройство, позволяющее получать полезную работу, большую, чем количество сообщённой ему энергии (КПД больше 100 %). это тоже без совести не работает. Это сообщение отредактировал vova-78 - 25-08-2010 - 15:29

juk71 дата: 25-08-2010 - 15:31 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (vova-78 @ 25.08.2010 - время: 15:05) [ия каждого конкретного человека. [/QUOTE] Чьи оценки? Того, кто решает. Какое наказание получает человек, поступающиий бессовестно. Ему становится стыдно. Совесть, вне всякого сомнения, категория субъективная, в отличии от, как я уже писал, могущества. Тот кто могуществен, тот и музыку заказывает. Пример-быть антисемитом в Европе стыдно, а в Китае-нет.

vova-78 дата: 25-08-2010 - 15:36 [ i ]

Мастер Репутация: 541 Статус: Статус: Свободен

QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:31) Того, кто решает. Какое наказание получает человек, поступающиий бессовестно. Ему становится стыдно. Совесть, вне всякого сомнения, категория субъективная, в отличии от, как я уже писал, могущества. Тот кто могуществен, тот и музыку заказывает. Пример-быть антисемитом в Европе стыдно, а в Китае-нет. То есть измерять разницу между тоталитаризмом и либерализмом совестью абсудно, согаситесь?

juk71 дата: 25-08-2010 - 15:59 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (vova-78 @ 25.08.2010 - время: 15:36) То есть измерять разницу между тоталитаризмом и либерализмом совестью абсудно, согаситесь? Конечно абсурдно. Более того- тоталитаризм и либерализм-лишь лингвистические конструкции. Объективно не название общественно-экономической формации а способ распределения прибыли. А ещё более глубоко-в чьих интересах действуют элиты.

Bruno1969 дата: 25-08-2010 - 16:06 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:59) Более того- тоталитаризм и либерализм-лишь лингвистические конструкции. Объективно не название общественно-экономической формации а способ распределения прибыли. Ага, особенно тоталитаризм. Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм, сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма. Исторически понятие «тоталитарное государство» (итал. stato totalitario) появилось в начале 1920-х для характеристики режима Муссолини. Тоталитарному государству были свойственны не ограниченные законом полномочия власти, ликвидация конституционных прав и свобод, репрессии в отношении инакомыслящих, милитаризация общественной жизни. Правоведы итальянского фашизма и немецкого нацизма использовали термин в положительном ключе, а их критики — в отрицательном. На Западе в годы холодной войны получила широкую известность теория, согласно которой сталинизм наравне с фашизмом был одной из форм тоталитаризма. Эта модель стала предметом исследований в области истории и политологии. При использовании в настоящее время этого термина, как правило, подразумевается, что режимы Гитлера в Германии, Сталина в СССР и Муссолини в Италии были тоталитарными. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-08-2010 - 16:09

juk71 дата: 25-08-2010 - 16:56 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 16:06) [i]Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм, сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма. Вот спасибо, Бруно-просветили. Так бы и прозябали в невежестве без ваших ссылок на словари. Таки самого главного тут нет. В чьих интереса осуществляется "полный контроль над всеми сторонами жизни общества", и не является ли современное европейское общество (согласно данному Вами определению) гораздо более тоталитарным-уже хотя бы в силу технической осуществимости ПОЛНОГО контроля действительно НАД ВСЕМИ СТОРОНАМИ ЖИЗНИ, хотя бы посредством отслеживания банковких операции или установвки камер наблюдения? В Лондоне: например на улицах сотни камер стоят.

Bruno1969 дата: 25-08-2010 - 17:09 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 16:56) Вот спасибо, Бруно-просветили. Так бы и прозябали в невежестве без ваших ссылок на словари. Всегда пожалуйста. QUOTE Таки самого главного тут нет. В чьих интереса осуществляется "полный контроль над всеми сторонами жизни общества", В интересах единственной правящей партии, что является первым признаком тоталитаризма. QUOTE и не является ли современное европейское общество (согласно данному Вами определению) гораздо более тоталитарным-уже хотя бы в силу технической осуществимости ПОЛНОГО контроля действительно НАД ВСЕМИ СТОРОНАМИ ЖИЗНИ, Это всего лишь ваши фантазии. QUOTE хотя бы посредством отслеживания банковких операции Во-первых, банки не выдают никому другому информацию о ваших операциях, только по требованию суда, у которого должны быть веские основания для этого. Во-вторых, в современной развитой стране люди имеют счета в нескольких банках (например, у меня - в трех), да еще и нередко в зарубежных (ибо общества сии либеральные, а не тоталитарные ). В третьих, немалая часть моих, как у любого другого, банковских операций - банальное снятие налички с банкомата, которое никому ничего толком обо мне не скажет. Наконец, в четвертых, масса людей вообще через банк не проводят никаких операций, только снимают деньги через банкомат (если они их не получают наличкой). Если вы боитесь мифического контроля над вами, можете перейти в эту категорию. QUOTE или установвки камер наблюдения? В Лондоне: например на улицах сотни камер стоят. У нас тоже в центре Таллина полно их, с помощью этих камер уже раскрывались некоторые правонарушения. So? Чего я должен бояться? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-08-2010 - 17:11

vova-78 дата: 25-08-2010 - 17:58 [ i ]

Мастер Репутация: 541 Статус: Статус: Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 16:06) ликвидация конституционных прав и свобод Вот здесь мне непонятно. Поясните, господа: к примеру, в одной из трёх конституций СССР было закреплено право на образование на родном языке. Если б в четвертой конституции это право убрали, это было бы ликвидацией конституционных прав и свобод? Ведь всё по Конституции, она не нарушена ?! Или другой пример - в Конституции РФ говорится - никто не вправе ... бла-бла-бла... кроме как в случаях, установленных федеральным законом. Кто мешает принять ФЗ № ихсиксигрек и разрешить ... ну, к примеру вламываться в квартиру в 2 часа ночи для проверки паспортно-визового режима работиками ЖЭКа? Всё же по закону, по Конституции??? Вот Посетитель-74, говорит что так и должно быть.... Впрочем что ж я так однобоко - у нас и СССР и РФ по-определению признаны тоталитарными (хотя политические организации СССР 39-го года и СССР 61-го по моему скромному убеждению похожи как брат с сестрой: один из них маЛчик, а второй - категорически девочка...) Вот вопрос о США: правовая система этого государства законодательного, или прецедентного характера? А что написано в их Конституции? А на самом деле? А есть ли это ликвидация прав и свобод? Это сообщение отредактировал vova-78 - 25-08-2010 - 17:59

juk71 дата: 25-08-2010 - 18:01 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 17:09) В интересах единственной правящей партии, что является первым признаком тоталитаризма. То есть если в интересах ДВУХ партий-это уже не тоталитаризм? QUOTE Во-вторых, в современной развитой стране люди имеют счета в нескольких банках (например, у меня - в трех) зачем?

Bruno1969 дата: 25-08-2010 - 18:20 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (vova-78 @ 25.08.2010 - время: 17:58) QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 16:06) ликвидация конституционных прав и свобод Вот здесь мне непонятно. Поясните, господа: к примеру, в одной из трёх конституций СССР было закреплено право на образование на родном языке. Если б в четвертой конституции это право убрали, это было бы ликвидацией конституционных прав и свобод? Ведь всё по Конституции, она не нарушена ?! Или другой пример - в Конституции РФ говорится - никто не вправе ... бла-бла-бла... кроме как в случаях, установленных федеральным законом. Кто мешает принять ФЗ № ихсиксигрек и разрешить ... ну, к примеру вламываться в квартиру в 2 часа ночи для проверки паспортно-визового режима работиками ЖЭКа? Всё же по закону, по Конституции??? Вот Посетитель-74, говорит что так и должно быть.... Вы путаете законы, которые могут быть и преступными в случае преступного режима, и общепризнанные права и свободы ЧЕЛОВЕКА, которые изложены, например, в декларации прав человека, общепризнанной для массы государств, как правило, демократических и либеральных. QUOTE Впрочем что ж я так однобоко - у нас и СССР и РФ по-определению признаны тоталитарными  Кем это? Если СССР - действительно тоталитарное государство, то современная РФ - авторитарное. То есть существенно помягше будет. QUOTE Вот вопрос о США: правовая система этого государства законодательного, или прецедентного характера? А что написано в их Конституции? А на самом деле? А есть ли это ликвидация прав и свобод? Посмотрите Всеобщая декларация прав человека и сопоставляйте с любыми странами. juk71 QUOTE То есть если в интересах ДВУХ партий-это уже не тоталитаризм? Нет, конечно, если они периодически сменяют друг друга в кокурентной борьбе. QUOTE QUOTE Во-вторых, в современной развитой стране люди имеют счета в нескольких банках (например, у меня - в трех) зачем? А чтобы не поймали супостаты! В разных банках разные условия и постоянно меняются. Поэтому я перекидываю деньги из одного в другой и третий по мере изменения условий, хотя основной счет у меня все равно в одном банке. А у некоторых моих знакомых дебеток и кредиток с десяток штук...

mjo дата: 26-08-2010 - 04:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:31) Пример-быть антисемитом в Европе стыдно, а в Китае-нет. Неужели евреи есть и в Китае???