Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 juk71
|
|||
|
Вы мыслите в совершенно правильном направлении, но не домысливаете до конца. Напомню-вы начали разговор о совести. Мол её наличие позволяет регулировать отношения в либеральном бизнесе. Моё же мнение (и для этого пример с антисемитами в Китае) совесть не абсолютная категория, поэтому не может быть универсальным инструментом,для регулирования чего нибудь. |
||
 mjo
|
|||
|
А разве я писал об универсальном инструменте? Такого вообще не существует в природе. Но совесть в либеральном обществе необходимый элемент системы. |
||
|
Gawrilla
|
|
|
Нафига в либеральном обществе совесть? Достижению успеха её наличие препятствует, а успех - это наиглавнейшее для либерала. Скажете, что совесть необходимо прививать всякому быдлу, чтобы не возникало и не мешало буржуям ковать успех? Не совсем точно. Работягам необходимо прививать ущербную совесть, больше похожую на рабское смирение. Настоящая совесть сродни справедливости, а справедливость исключает либерализм. Не годится. |
|
Sorques
|
|||
|
Вы про современные реалии в России или в целом про капитализм? |
||
|
vova-78
|
|||||
|
бр-р-р-р... Вот это уж0с - настоящщая совесть, и совесть поддельная, китайский контрофакт.... Гаврила, я тогда предлагаю ввести федеральному органу по стандартизации, метрологии и сертификации нормативы по качественному стостоянию совести. Разработать общий стандарт. Установить ответственность за пользование контрофактной, нелицензированной совестью. Уличенных в нарушениях - штрафовать, на первой, а при рецидиве - наказывать в судебном порядке. ...а может совесть - понятие селективно-сельскохозяйсвенное? Прививать черенкованием... Вывести образцового представителя с породистой совестью и от него - всем прививать. ...или это медицинская операция - привитие совести? Как прививка от коклюша? А что - Государственная Фармокологическая Компания производит сертифицированные инъекции одобреной совести.... Гаврила, а у Вас есть совесть? Настоящая? Где взяли?
необходимый элемент - наличие совести? А как в либеральном обществе контролируется, или проверяется наличие совести, раз уж этот элемент необходимый ? И что будет в либеральном обществе с человеком без совести? Непустють? Или расстреляють? Или посодють? Это сообщение отредактировал vova-78 - 26-08-2010 - 17:10 |
||||
|
Gawrilla
|
|||||
|
А что в современной России нетипичного для капитализма? |
||||
 Chelydra
|
|||
|
Давайте я попробую точнее сформулировать, что я подразумеваю говоря о тождестве между свободой и могуществом. Итак, человек способен к совершению определённого спектра действий (действий, в широком смысле этого слова, когда мысль, это тоже действие). Но этот спектр не совпадает со спектром всех возможных действий. Второй существенно больше. Возникает искушение определить свободу (и могущество), через отношение этих двух множеств. Но к этому есть два препятствия: во-первых, второе множество, очевидно, бесконечно; во-вторых, в него, преимущественно, входят действия совершенно бессмысленные. Например, никто ведь не хочет поесть асфальта с лучком, или перецеловать все берёзы на площади в два с половиной гектара к северу от МКАД. Эти действия никем не запрещены, и стоят недорого. Но они бессмысленны. Не мотивированы. Таким образом, стоит ограничиться рассмотрением только тех действий, которые человек ЖЕЛАЕТ совершить. И для начала не сами действия, а множество всех желаний. Причём как позитивных желаний, так и негативных. Начиная от желания трахнуть Анжелину Джоли, выпить пивка, жить вечно, и заканчивая нежеланием стареть, нежеланием слышать о педиках, нежеланием идти в армию. В этом случае свободу можно определить через количество желаний, вопрос удовлетворения которых находится во власти самого человека. Чем больше это количество, тем больше свобода. А счастье, в этом подходе, это соотношение между удовлетворёнными (удовлетворяемыми) и неудовлетворёнными желаниями. Я упомянул счастье, чтобы подчеркнуть суть отличья между счастьем и свободой. В первом случае речь идёт о внутреннем состоянии, определяемом соотношением желаний, а во втором речь идёт не о соотношении, а об абсолютном количестве (судить о котором можно по уровню потребления). То есть свободный человек вовсе не обязательно должен быть счастлив. И наоборот, менее свободный может быть более счастливым. Это, кстати, является одним из аргументов сторонников тоталитаризма. Теперь можно перейти к тому, что ограничивает свободу… Сперва, внутренние психологические ограничения - противоречия и запреты. Либеральная позиция в их отношении сводится к разрешению как можно большего числа противоречий и снятия всех необоснованных запретов. А обоснованием служит сравнение количества возможностей при наличии и отсутствии запрета. Если возможностей при отсутствии запрета становится больше, то запрет необоснован. Забавно, что эта позиция воспринимается как аморальная. Впрочем, именно этот аспект либерализма ИМХО хорошо обсуждался в «гейпараде». Потому, не думаю, что нужно его поднимать здесь. Внешние ограничения, это правовые, морально-этические, экономические и физические ограничения. Подход к правовым и морально-этическим ровно такой же, как к ограничениям внутренним. Что понятно, поскольку правовые ограничения, во многом, это прямые следствия ограничений психологических. Внутренние ограничения и не привлекали бы внимания либеральной идеологии, если бы внутренний мир одного человека никак не касался бы всех остальных. Вообще, говоря о внутреннем мире, ИМХО рациональнее иметь в качестве ориентира не свободу, а счастье. Но это так… Реплика в сторону. С экономикой получается забавная штука. Точнее путаница. Следствием этой путаницы стал упрёк либералов в том, что они меняют свои представления относительно роли государства в регулировании экономики. Этот упрёк вызван непониманием, что ценностью является не свобода предпринимательства, а общее возрастание свободы человека вообще. Просто, до последнего времени, именно рыночная экономика в наибольшей степени отвечала этому требованию. Я лично считаю, что это будет продолжаться не всегда. Что в конечном итоге, когда будут достигнуты соответствующие технические предпосылки, плановая экономика будет обеспечивать большую свободу для гражданина, нежели рыночная. То есть наиболее либеральной будет экономика плановая. Но это в будущем, а пока – рынок! Снятие физических ограничений свободы связано с техническим прогрессом. Сейчас практически любой россиянин обладает куда как большими возможностями, большей свободой и могуществом, чем фараон в Древнем Египте. Соответственно политическая система тем более либеральна (при прочих равных) чем больше она способствует научному и техническому прогрессу. |
||
|
juk71
|
|||
|
Я Вас понял. Вы описали сейчас мировоззрение человека с либеральными взглядами. Считаете ли Вы, что государство, состоящее на 95 процентов из граждан с такими взглядами-либерально? |
||
|
Chelydra
|
|
|
Не знаю. Это было бы что-то совершенно фантастическое. Мне такое представить не по силам. На практике же дело обстоит ровно наоборот. ИМХО либералов, более пяти процентов не бывает : ) Дело ведь не во взглядах. Возьмём простейший пример. Морально-этические ограничения. В соответствующей теме, я раз сто, наверное, просил своих оппонентов пояснить логическую структуру собственных этических представлений. Причём я на примерах пояснял, что имею в виду. Но, увы… Я лишь убедился, что никакой логической структуры нет. Есть лишь свод привитых в детстве правил. И западное общество ничем принципиальным от нашего не отличается. Все усилия либералов за последние столетия привели лишь к корректировке списка правил. А вовсе не к появлению логической основы. В итоге, появился в правилах такой пункт как толерантность (что само по себе уже достижение), но теперь современные фарисеи используют его как догму, порой, направляя против нынешних либералов. И так во всём. |
|
Безумный Иван
|
|||
|
Вы вероятно не до конца прослушали Вассермана. Речь идет не о Панфилове, а о Мицгове. |
||
|
Плепорций
|
|||||||||||||
|
Понятный для меня язык - язык цифр, фактов и логики. И еще когда мухи - отдельно, а котлеты - отдельно. Поясняю: если Вы утверждаете, что монополии задушат свободную конкуренцию, то Вы должны это обосновать цифрами, фактами и логикой. А Вы вместо этого начинаете со мной обсуждать криминализацию экономики. Вы не замечаете, что это несколько другая тема?
P. S. А пример монополии Вы мне так и не привели! |
||||||||||||
|
Плепорций
|
|||||||||||||
|
Будем. Мать Тереза обладала совестью в полной мере, при этом ее бизнес в буржуазном обществе вполне себе процветал! При чем тут вообще буржуазное общество? Можно подумать, что в других обществах совесть встречается чаще!
Либерализм - это когда я могу открыть кафешку или автозавод, почитать любую книжку включая, например, "Голубое сало", посмотреть любой фильм включая порно, сходить на любой сайт, жить с любой женщиной или даже с мужчиной, не опасаясь, что на меня пожалуются в партком или посадят в тюрьму за прелюбодеяние. Тоталитаризм - это когда всего этого нет. Что Вам здесь кажется абстрактной лингвистикой? Свобода - это совершенно конкретное понятие, это возможность делать то-то и то-то. А могущество - это способность что-то сделать. Нечто, идущее изнутри.
В первый раз слышу эту фамилию. Не поясните, кто это? Мультипостинг запрещён правилами форума. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 29-08-2010 - 16:28 |
||||||||||||
|
Иван Барклай
|
|
|
Уважаемый Плепорций, привожу самый свежий пример российского "либерализма" только из любопытства: какие положительные моменты из этого примера Вам удастся извлечь. Диалог журналиста с Морозовым, у которого вымогал взятку сотрудник управделами президента Лещевский: В. МОРОЗОВ - Потому что частично убирать нельзя было. Потому что, во-первых, если бы начался скандал и конфликт, на объекте олимпийском конфликт не нужен. То есть нужно человека убрать полностью, это лучше. Пусть где-то там кричит и конфликтует, никто не думал, что я так сделаю. И у меня получится, собственно говоря. Не первый же я, которых убирали. С Орленка убрали в Стройтайм, еще что-то. И в случае чего приходили налоговики и быстро вправляли мозги. Это первое. Второе – то, что при смене генподрядчика у меня оказалась уникальная ситуация. Мы сделали на 800 млн. дополнительных работ. И эти дополнительные работы были оплачены из денег… С. БУНТМАН – 800 млн. рублей. В. МОРОЗОВ - В рублях, естественно. Которые были оплачены изнутри контракта. В принципе там идет так, 650 млн. еще были какие-то дополнительные работы, часть не была оплачена. И получается так, что если я ухожу, то приходит новый подрядчик, и эти работы можно провести еще раз. То есть они выполнены, оплачены. Но они допработы. А дополнительного соглашения с нами нет. То есть приходят люди, делаются с ними соглашения, и они получают деньги за эти допработы... ...С. БУНТМАН – Вернемся к этой ситуации. Что в ней уникального? В. МОРОЗОВ - Вы знаете, в последние годы и почему такая конфликтность, произошло что-то страшное. Люди, которые чиновники, которые сидят на этом, они просто потеряли даже рассудок. Стали беспредельщиками. Отношение такое. С. БУНТМАН – То есть не соблюдаются даже уже понятия, правила игры, которые сами и устанавливали. В. МОРОЗОВ - Да. Да, они сами установили, они поставили коррупционный налог, я все время говорю, вот говорят, взятки, взятки, нет, не взятки. Взятки - это когда чего-то хочешь добиться. А когда тебе ничего не нужно от него, но потому что он сидит на определенном месте, надо этому человеку, я говорю не про одного Лещевского, а вообще... С. БУНТМАН – Такому человеку. В. МОРОЗОВ - Да, такому человеку надо что-то платить, а дальше сидят еще кто-то и им тоже надо платить. Потому что они просто сидят на этом месте. Вот эта система получилась сейчас такая. То есть это не связано с его работой, с его выполнением, с его какими-то льготами и так далее. Потому что нам ничего и не нужно было. Мы хотели просто работать. Это первое. Второе. Я в качестве примера. Мы работаем из прибыли, мы не завышали никогда ничего. Что-то отдаем. Из прибыли мы сами кормимся. И все наши сотни людей. Хотя получается так, что дележка, нам меньше остается в компании. Но мы покупаем технику, материалы и человек, чиновник, я в качестве примера могу четко назвать – Лукьянов такой там. Он заявляет: а почему вы думаете, что это ваша техника. Это наша техника. Мы вам платили деньги, смысл такой, за которые вы купили эту технику. Поэтому это наша техника. Или, допустим, мы говорим, что мы генподрядчики, нам не нужен подрядчик на поставку витражей. Мы купили производство «Шукко» специально для того, чтобы это выпускать. Чтобы заработать и вписаться в те деньги, которые бюджет выделил. А нам предлагают взять у другого, который на 30-40 миллионов дороже, чем мы продаем государству. Это без наших интересов как генподрядчика еще надо. И нам отвечают: а вы не имеете права решать. Почему не имеем права решать? Говорят, это же не ваши деньги. А чьи? Это бюджет. Но если я работаю, и бюджет мне заплатил, это мои деньги. Это мой контракт, я должен его выполнить, но я должен и получить по нему. Нет, это наши деньги. Почему ваши? А потому что мы тебе платим. С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, сейчас вы решили сделать последнюю историю публичной. Почему? В. МОРОЗОВ - Первое. Сейчас по-честному скажу. Не хотел я делать публичной. Но я не хотел и сдаваться. То есть, знаете, бывает так, иногда так надоедает, достает, потом и все, и пошла свалка. Драка пошла. Вот приблизительно так и случилось. Просто достали. С. БУНТМАН – Вам угрожали? В. МОРОЗОВ - Да. И угрожали и мне и моей жене. И более того, заказывали даже сына. Причем заказывали оригинальным способом, у нас еще была компания в Сочи, социально сделанная, югославы стали срывать объект и на их работы мы поставили еще одну свою компанию, специально создали, чтобы была конкуренция. И генеральный директор там был из Москвы, у него был инсульт, напряг видимо, был сильный. В Сочи вообще трудно работать. А сын у меня был его замом. И сын стал исполнять обязанности гендиректора. И он мне звонит, говорит: слушай, ко мне пришли из УБЭПа, требуют один миллион. Причем сотрудник был УБЭПа и сотрудник ФСБ. И говорят: если ты не заплатишь сейчас миллион, то мы будем тут копать, пока тебя ни посадим. Говорит, срочно решай вопрос, или дай или я прилечу, деньги нужны. Я говорю: нет, давай не дергайся. Я связался через своего знакомого с Департаментом собственной безопасности МВД, рассказал про эту ситуацию, они связались с собственной безопасностью в Краснодаре. Там руководитель выехал в Сочи. Потом позвонил нам и говорит: вопрос снят. Ничего не будет. Я говорю: мы готовы написать заявление, пусть приходят, пожалуйста, принимайте. Он говорит: нет, не надо, они не хотели миллион брать. Я говорю: а что они хотели? Они хотели Андрея взять на взятке. Я говорю: привет горячий, а это что такое. В общем, мы предупреждаем, что это заказ был, причем указание было. А указание из Москвы. Откуда? – из управления делами. (Радио Эхо Москвы Пятница, 20.08.2010 ). |
 Anenerbe
|
|||
|
Все это вы можете делать при любом режиме. Если у вас есть деньги. |
||
|
Gawrilla
|
|||||||||
|
Насчет матери Терезы насмешили сильно. Углубляться не буду, но уважаемая мать Тереза относится скорее к сфере политики, чем к морали. Но это отдельный вопрос. В любом случае, Дональд Трамп и Роман Абрамович - не матери Терезы. А в других (не капиталистических) обществах морали не то, чтобы больше... Она там просто есть. А капитализм имморален в принципе. Потребуете - докажу. Насчет "взять и поделить". Вообще-то, даже простецкий Карл Маркс был немного посложнее, чем П.П.Шариков, и всё делить не предлагал. Хотите, вместе разобьем в пух и прах идеологическую парадигму Полиграфа Полиграфовича. А сытый и свободный народ при капитализме (либерализме) обратно невозможен. Обязательно кто-то должен вкалывать по черному - или собственный народ, или тот народ, что в колониях. |
||||||||
|
Плепорций
|
|||||||||||||
|
Я вообще не пойму, о чем Вы. Вы привели цитату о взятках и чиновничьем беспределе. Каким боком здесь увязан либерализм, я не пойму. Любой либерал Вам скажет, что государство не должно заниматься бизнесом, в частности, инвестировать бюджетные средства в томографы и стадионы, и что если государство будет это делать, что коррупция неизбежна. А что Вы хотели показать своим примером? Что на Руси взятки берут? Вот уж новость, тоже мне...
Я приводил мать Терезу в пример применительно к сфере бизнеса прежде всего. Бизнеса, отягощенного моралью. У Вас есть на мать Терезу какой-то компромат? Или очередные конспирологические гипотезы?
|
||||||||||||
|
juk71
|
|||
|
Ну вот опять! Свобода-потому и субьективое понятие, что , мало ли что я могу делать не вступая в кофликт с законом, главное могу ли я это делать, если я этого хочу. Конкретно. я знаю в своём родном городе доктора медицинских наук, которому принадлежит кафе. Так вот- современные реалии не РАЗРЕШИЛИ а ЗАСТАВИЛИ его открыть кафе. это тонкий и умный человек. Медициной ему заниматься было бы гораздо интересней, чем холуйствовать среди пьяной публики. Понимаете! |
||
|
Иван Барклай
|
|||
|
В следующем примере государство (как Вы и советуете) не занималось инвестированием, оно вообще ничем не занималось. Инвалид Сергей Рудаков продемонстрировал свое отношение к такому государству, пристрелив двух чиновников. И если взятки на Руси для Вас не новость, то и бунты, и революции тоже новостью не станут. Только вот преимущества либерализма Вам придется обсуждать уже в другой стране. «...Страна (то, что от нее осталось) превратилась в рай для жуликов всех мастей, торгашей и пидарасов. Расплодившиеся отморозки, грабящие беспомощных стариков и ветеранов, лишь слабое отражение нынешней власти. Она руками своих чиновников делает это несравнимо эффективнее. За десять последних лет я благодаря чиновникам стал таким, как и они. Мне теперь наплевать на жизнь тех, кто сидит в кабинетах и живет за чужой счет. Постараюсь уничтожить как можно больше тварей из Фонда СС. Терять мне нечего. Любая смерть лучше убогого существования. Чиновник должен знать, что за испорченную человеческую жизнь сдохнет не только он, но и вся его родня и коллеги. Это единственный способ заставить чиновников - жуликов нормально работать. Все остальные способы «борьбы с коррупцией» от самих чиновников. Надеюсь, что мне удастся провести отстрел паразитов в Н-Тагильском филиале Фонда СС (достаточно пожили за мой счет). Тогда хоть одно поколение чиновников в этой конторе, помня о судьбе предшественников, не будет портить жизнь людям...» (http://blogs.mail.ru/mail/tlai/1FCB24635103E592.html). |
||
|
Плепорций
|
|||||
|
Мы - не на философском форуме, а на политическом. В политическом смысле свобода - объективное понятие, поскольку описывает набор возможностей гражданина какого-либо государства, ограниченных законом.
|
||||
|
Плепорций
|
|||
|
И кто поднимет бунт? Инвалиды? Не смешно. Да и вообще - мир жесток и несправедлив! В мире есть масса плохого, включая поганых чиновников. У Вас есть некий рецепт, как бороться со злом? Вот Вы отрицаете ценность либерализма как идеологии, а есть ли у Вас что-то взамен для России? Можете Вы что-то посоветовать для нашей Родины, чтобы издерганные и заклеванные властью инвалиды перестали стрелять в чиновников? |
||
|
Gawrilla
|
|||||||||||||
|
Про мать Терезу у меня особого компромата нет, ибо никогда не курировал католические разведслужбы. Тем более она уже покойная, и я не имею особого желания поливать эту достойную женщину. Просто католическая церковь и даже её бизнес - это пережиток феодализма и в буржуазном обществе без него можно спокойно обойтись. Не системообразующий элемент. Жертвуют же тысчонку-другую на святую благотворительность разнообразные мерзавцы, укравшие многие миллионы - и ничего, устои капитализма даже не вздрагивают. Теперя перейдем к лирике, то бишь доказательствам, почему капитализм имморален. Великий дедушка Маркс доказал, что глубинную основу капитализма сотавляет неэквивалентный обмен. Он же - прибавочная стоимость. Это логично: на эквивалентном обмене не разбогатеешь в принципе. А неэквивалентный обмен возможно обеспечить всего двумя способами: насилием и обманом. Здесь есть нюанс: государство для обеспечения деятельности в интересах всего общества тоже применяет принуждение (оно же - насилие) для сбора (отъема) денег у населения. Это называется "налоги" и это справедливо - доказывать после Маркса не буду. Кстати, обман государству в принципе не нужен - государственное принуждение открыто и опять же в принципе регулируется законом, то бишь публичным правом. Сами принимаем - сами исполняем. А вот отъем благ одним человеком у другого в своих частных, точнее, корыстных интересах - несправедлив. И насилие (в корыстных целях), и обман (всегда) - аморальны. А поскольку без них невозможен неэквивалентный обмен, то сама суть капитализма - аморальна. Списочек впечатлил. Жаль, в нём нет ни США, ни Англии, ни Западной Европы... |
||||||||||||
|
Иван Барклай
|
|||
|
Вы не поверите, но я посоветую «для нашей Родины» никогда не изменять таким либеральным ценностям, как свободное предпринимательство и равенство всех перед законом. В настоящее время государство (частная собственность бюрократа) игнорирует эти ценности самым беспардонным образом. Ни один либеральный экономист никогда не утверждал, что рынок регулируется с помощью взяток. Взятка ставит крест на всех Ваших рассуждениях о либерализме. Вымогательство взятки не имеет ничего общего со свободой, о которой так любят говорить либералы. Наверное, скоро появится учебник «Научный либерализм», который никто не будет читать, как не читали «Научный коммунизм», но с той же целью – навешать лапшу на уши доверчивым читателям. Должно же быть у власти обоснование для своего безбедного существования. |
||
|
Chelydra
|
|||
|
Какая мерзкая теория. Просто-таки тошнотворная. Какой мрачный, я бы даже сказал злобный, взгляд на мир. Всё это можно было бы стерпеть, и принять, если бы не его вопиющая неадекватность реальности. А разбить его в пух и прах - несложно. Неверна сама концепция представления прибавочной стоимости результатом неэквивалентности обмена. Смешно. Буд-то ценность (а стоимость, как-никак отражение ценности) , это какой-то конечный ресурс. Буд-то ценность – материальна. Буд-то на неё распространяются законы сохранения : ))) А ценность, - это всего лишь мнение! Мнение человека о полезности, лично ему, данного объекта, в данной ситуации. Ценность не абсолютна. Она всегда привязана как к оценивающему человеку, так и к ситуации в которой он находится. Соответственно ценность одного и того же объекта может быть различной в глазах разных людей. И это различие вовсе не является результатом ошибки или сознательного обмана. Разность оценки – следствие различий в состоянии оценщиков и в их мотивации. А раз ценность чего-то одного объективно различна у двух разных людей, то возможны сделки, результатом которых становится большая ценность. Каждый из участников оценивает состояние после сделки как более предпочтительное состоянию до. Ценность реально возрастает в результате обмена. И то, что у одного человека она может возрасти больше чем у другого, не значит, что совершён обман или насилие. А раз основа теории ложна, то и все последующие античеловеческие построения, также ложны. Их опровергать нужды уже нет. Это сообщение отредактировал Chelydra - 29-08-2010 - 23:44 |
||
|
Gawrilla
|
|
|
Гениально. Теперь я познал высшую справедливость обмена острова Манхэттен на горсть стекляшек. *мечтательно* Эх, сколько я заработал бы честным трудом, торгуя в ту ночь шлюпками на "Титанике"... Это сообщение отредактировал Gawrilla - 30-08-2010 - 00:30 |
|
juk71
|
|||
|
Передёргиваете. Сначала ценность у Вас "субъективна" , потом "объективно разная"-путаница в терминологии-в отличиии от Маркса. он никогда и не говорил, что обмен всегда обман. А вот пример. к вам подходит гопник с ножом, подставляет нож к ребру и предлагает Вам Вашу же жизнь в обмен на кошелёк.вы производите эквивалентный обмен. В результате у гопника-кошелёк а у Вас жизнь, которая естественно ценнее кошелька. А в чём фишка- в том, что гопник предлагает вам не его, а вашу жизнь в качестве обмена, а почему-потому, что владеет механизмами её отьёма-ножом. Так что не такими аналогиями Маркса опровергать. Он при жизни такие аналогии как орехи щёлкал. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Новая антиалкогольная компания властей Реабилитация царя. Чукотка осталась без Абрамовича "Против всех" Политкорректность в США |