Либерализм и Фашизм

Bruno1969 дата: 30-08-2010 - 00:37 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 00:27) Гениально. Теперь я познал высшую справедливость обмена острова Манхэттен на горсть стекляшек. Неужели дошло, что для индейца нож или бусы представляли огромную ценность, а шкуры бобра - никакой, потому что их было много и не составляло труда их добыть? Земля не стоила вообще ничего, потому что индейцы ее не возделывали, и Манхаттан той поры был для индейцев просто бросовой землей. В мировой истории немало случаев, когда у тех или иных народов серебро и даже банальное железо стоили дешевле золота. Потому что золота у них было в избытке, а домен не имелось, даже простой руды... Кстати, если я вас неправильно понял и вы иронизируете, не сочтите за труд, распишите вашу оценочную стоимость Манхаттана 17 века и каким мог быть эквивалентный обмен с вашей точки зрения.

Chelydra дата: 30-08-2010 - 01:00 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (juk71 @ 30.08.2010 - время: 00:27) Передёргиваете. Сначала ценность у Вас "субъективна" , потом "объективно разная"-путаница в терминологии Никакой путаницы. Ценность субъективна, а разность в оценках (в ценности) – объективна. Похоже, это Вы запутались : ) QUOTE -в отличиии от Маркса. он никогда и не говорил, что обмен всегда обман. Вернитесь к контексту спора. Гаврила пытался доказать, что капитализм несовместим с моралью. И в основе его доказательств лежало утверждение, что на эквивалентном обмене не разбогатеешь в принципе. Потому, что, дескать, прибавочная стоимость – порождение неэквивалентности обмена. В таком варианте взаимовыгодных сделок, служащих взаимному обогащению, не существует. Что всегда один выигрывает потому, что другой – проигрывает. Так что, не знаю как там Маркс, а Гаврила сказал, что, - «…на эквивалентном обмене не разбогатеешь в принципе». QUOTE А вот пример. к вам подходит гопник с ножом, подставляет нож к ребру и предлагает Вам Вашу же жизнь в обмен на кошелёк.вы производите эквивалентный обмен. В результате у гопника-кошелёк а у Вас жизнь, которая естественно ценнее кошелька. А в чём фишка- в том, что гопник предлагает вам не его, а вашу жизнь в качестве обмена, а почему-потому, что владеет механизмами её отьёма-ножом. Так и я никогда не говорил, что обмен может быть только взаимовыгодным. И не спорил с утверждением, что нечестный обмен должен опираться или на обман или на насилие. QUOTE Так что не такими аналогиями Маркса опровергать. Он при жизни такие аналогии как орехи щёлкал. Вы ужасно не сосредоточены. Я не с Марксом спорил, а с конкретными взглядами товарища Гаврилы.

Gawrilla дата: 30-08-2010 - 01:02 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 30.08.2010 - время: 00:37) QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 00:27) Гениально. Теперь я познал высшую справедливость обмена острова Манхэттен на горсть стекляшек. Неужели дошло, что для индейца нож или бусы представляли огромную ценность, а шкуры бобра - никакой, потому что их было много и не составляло труда их добыть? Земля не стоила вообще ничего, потому что индейцы ее не возделывали, и Манхаттан той поры был для индейцев просто бросовой землей. В мировой истории немало случаев, когда у тех или иных народов серебро и даже банальное железо стоили дешевле золота. Потому что золота у них было в избытке, а домен не имелось, даже простой руды... Кстати, если я вас неправильно понял и вы иронизируете, не сочтите за труд, распишите вашу оценочную стоимость Манхаттана 17 века и каким мог быть эквивалентный обмен с вашей точки зрения. Ха! Интересный вопрос. Оценочная или справедливая? Строго ИМХО, оценка объектов недвижимости по состоянию на 17 век - не моя любимая специальность. Но продавать/покупать что бы то ни было, пользуясь неосведомленностью или необразованностью контрагента - форма жульничества (юристы имеют для таких случаев специальный термин - "порок воли"). В случае с Манхэттеном это обстоятельство присутствовало однозначно. Сразу скажу, что случаи, когда ценная вещь продается/покупается намного дешевле, чем стоит, и даже бесплатно - абсолютно нормальны. Я сам делал такие подарки, и получал неоднократно. Подозреваю, что я не один такой в нашем человечестве. Но отдавая кому-то ценную бирюльку дешевле или даже даром, я делал это сознательно - меня никто не принуждал и не обманывал. Но это не имеет отношения к рынку и вообще к обсуждаемой теме. На таких сделках миллиардером не станешь.

juk71 дата: 30-08-2010 - 01:06 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 30.08.2010 - время: 00:37) Неужели дошло, что для индейца нож или бусы представляли огромную ценность, а шкуры бобра - никакой, потому что их было много и не составляло труда их добыть? Земля не стоила вообще ничего, потому что индейцы ее не возделывали, и Манхаттан той поры был для индейцев просто бросовой землей. Ща я раскокошу либералов ихним же оружием. Да я могу представить себе, что какой нибудь индеец и жену бы свою на бусы променял бы. Это был бы эквивалентный обмен? для индейца-стеклянные бусы огромная ценность а для современного либерала-нет ничего ценнее отдельной человеческой жизни. Таки противоречие.

Bruno1969 дата: 30-08-2010 - 01:11 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:02) Ха! Интересный вопрос. Оценочная или справедливая? Поясните-ка разницу в вашем понимании. QUOTE Строго ИМХО, оценка объектов недвижимости по состоянию на 17 век - не моя любимая специальность. Но продавать/покупать что бы то ни было, пользуясь неосведомленностью или необразованностью контрагента - форма жульничества (юристы имеют для таких случаев специальный термин - "порок воли"). В случае с Манхэттеном это обстоятельство присутствовало однозначно. Гы, что же утаили покупатели Манхаттана от продавцов? juk71 QUOTE Ща я раскокошу либералов ихним же оружием. Да я могу представить себе, что какой нибудь индеец и жену бы свою на бусы променял бы. Это был бы эквивалентный обмен? для индейца-стеклянные бусы огромная ценность а для современного либерала-нет ничего ценнее отдельной человеческой жизни. Таки противоречие. Нет тут противоречия, и крошилка либералов у вас не выросла. Для любого либерала торговля людьми - преступление. Понимаю, что тоталитаристы не всегда помнят об этом, поскольку у них совсем иная шкала ценностей, в которой место человека (не себя любимого, разумеется) где-то возле параши. Поэтому они со своими домыслами вечно попадают впросак... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-08-2010 - 01:16

Chelydra дата: 30-08-2010 - 01:11 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 00:27) *мечтательно* Эх, сколько я заработал бы честным трудом, торгуя в ту ночь шлюпками на "Титанике"... Если бы Вы владели службой по оказанию платных спасательных услуг и смогли бы примчаться и спасти всех тех, кто был бы способен оплатить вашу деятельность, то такое предприятие было бы, безусловно, полезным. И все спасённые всю оставшуюся жизнь благодарили бы Вас за умелую организацию спасательной службы. Сколько бы денег Вы с них не содрали. Такая служба не примчалась потому, что для её существования просто не было ни технических, ни экономических возможностей. Невыгодное это дело, - спасать утопающих в Атлантическом океане.

Chelydra дата: 30-08-2010 - 01:16 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:02) Сразу скажу, что случаи, когда ценная вещь продается/покупается намного дешевле, чем стоит, и даже бесплатно - абсолютно нормальны. Я сам делал такие подарки, и получал неоднократно. Подозреваю, что я не один такой в нашем человечестве. Но отдавая кому-то ценную бирюльку дешевле или даже даром, я делал это сознательно - меня никто не принуждал и не обманывал. Но это не имеет отношения к рынку и вообще к обсуждаемой теме. На таких сделках миллиардером не станешь. Гаврила, Ваши увёртки смешны. Вы пока никак не доказали, что взаимовыгодных сделок не бывает.

Chelydra дата: 30-08-2010 - 01:21 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (juk71 @ 30.08.2010 - время: 01:06) Ща я раскокошу либералов ихним же оружием. Да я могу представить себе, что какой нибудь индеец и жену бы свою на бусы променял бы. Это был бы эквивалентный обмен? для индейца-стеклянные бусы огромная ценность а для современного либерала-нет ничего ценнее отдельной человеческой жизни. Таки противоречие. Что-то с оружием у Вас не очень… Да, такая сделка представима. Обе стороны выигрывают. В чём противоречие? В разности оценок ценности бус и девки? Bruno1969 QUOTE Гы, что же утаили покупатели Манхаттана от продавцов? Видимо, они не сообщили туземцам данные о стоимости Манхеттена через двести лет : )

Gawrilla дата: 30-08-2010 - 01:27 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (Chelydra @ 30.08.2010 - время: 01:16) QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:02) Сразу скажу, что случаи, когда ценная вещь продается/покупается намного дешевле, чем стоит, и даже бесплатно - абсолютно нормальны. Я сам делал такие подарки, и получал неоднократно. Подозреваю, что я не один такой в нашем человечестве. Но отдавая кому-то ценную бирюльку дешевле или даже даром, я делал это сознательно - меня никто не принуждал и не обманывал. Но это не имеет отношения к рынку и вообще к обсуждаемой теме. На таких сделках миллиардером не станешь. Гаврила, Ваши увёртки смешны. Вы пока никак не доказали, что взаимовыгодных сделок не бывает. Я где-то ляпнул, что взаимовыгодных сделок не бывает? Бывают, и весьма часто. Но на взаимовыгодных сделках миллионером (тем паче миллиардером) не станешь. Основа любого богатства - именно неэквивалентный обмен, а не взаимовыгодные сделки. Будете спорить?

Chelydra дата: 30-08-2010 - 01:35 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:27) Я где-то ляпнул, что взаимовыгодных сделок не бывает? Бывают, и весьма часто. Если можно немного заработать совершив одну взаимовыгодную сделку, то совершив много взаимовыгодных сделок можно заработать много. То есть разбогатеть. В чём Вы видите неувязку? Взаимовыгодные сделки есть. Это Вы признали. Стало быть, нельзя совершить большое количество таких сделок? Так? QUOTE Основа любого богатства - именно неэквивалентный обмен, а не взаимовыгодные сделки. Будете спорить? Будете доказывать?

Gawrilla дата: 30-08-2010 - 01:46 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 30.08.2010 - время: 01:11) QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:02) Ха! Интересный вопрос. Оценочная или справедливая? Поясните-ка разницу в вашем понимании. QUOTE Строго ИМХО, оценка объектов недвижимости по состоянию на 17 век - не моя любимая специальность. Но продавать/покупать что бы то ни было, пользуясь неосведомленностью или необразованностью контрагента - форма жульничества (юристы имеют для таких случаев специальный термин - "порок воли"). В случае с Манхэттеном это обстоятельство присутствовало однозначно. Гы, что же утаили покупатели Манхаттана от продавцов? juk71 QUOTE Ща я раскокошу либералов ихним же оружием. Да я могу представить себе, что какой нибудь индеец и жену бы свою на бусы променял бы. Это был бы эквивалентный обмен? для индейца-стеклянные бусы огромная ценность а для современного либерала-нет ничего ценнее отдельной человеческой жизни. Таки противоречие. Нет тут противоречия, и крошилка либералов у вас не выросла. Для любого либерала торговля людьми - преступление. Понимаю, что тоталитаристы не всегда помнят об этом, поскольку у них совсем иная шкала ценностей, в которой место человека (не себя любимого, разумеется) где-то возле параши. Поэтому они со своими домыслами вечно попадают впросак... Оценка - это процедура и система правил. Применив оную к объекту оценки (о.Манхэттен по состоянию на 1701 год), можно получить некую абстрактную цифру, причем разную - в зависимости от выбранной методики оценки. Справедливая оценка - это определение продажной цены с учетом всех существенных обстоятельств сделки для обеих сторон, в том числе неочевидных. То есть справедливая цена - это эквивалентный обмен. Покупая у ничего не подозревающего пассажира "Титаника" спасжилет, надо учитывать риск возникновения в нём нужды. И если покупатель знает, что айсберг уже пропорол борт корабля, он должен сообщить об этом продавцу, иначе обмен будет неэквивалентным, то есть аморальным. В случае с Манхэттеном покупатели знали, зачем им нужен остров, и что они на нём будут делать, а продавцы, в силу меньшей цивилизованности - не имели о том представления. И лишились права участия в данном девелоперском проекте. Им просто об этом ничего не сказали. Это несправедливая сделка. Но зато такое поведение полностью соответствует капиталистической "морали". У слабого можно отнять, а глупого или несведущего - обмануть. Потому частники после взрывов в метро учли конъюнктуру и повысили стоимость проезда в 10 раз. Рынок! И когда произойдет какой-нибудь серьезный кризис, такие же бизнесмены бестрепетно задерут цены на хлеб в 100 или в 1000 раз - если будет такая конъюнктура. Правда, в любом нормальном государстве к таким бизнесменам будут применять нерыночные регуляторы (как правило, огнестрельные), а либералы, естественно, возмущаться произволом...

Bruno1969 дата: 30-08-2010 - 01:57 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:46) Оценка - это процедура и система правил. Применив оную к объекту оценки (о.Манхэттен по состоянию на 1701 год), можно получить некую абстрактную цифру, причем разную - в зависимости от выбранной методики оценки. А при чем тут 1701 год??? Остров был куплен в 1626 году. QUOTE Справедливая оценка - это определение продажной цены с учетом всех существенных обстоятельств сделки для обеих сторон, в том числе неочевидных. То есть справедливая цена - это эквивалентный обмен. И? Расшифруйте на примере Манхаттана. Только без этого дурацкого рефрена про "Титаник", плз. QUOTE В случае с Манхэттеном покупатели знали, зачем им нужен остров, и что они на нём будут делать, а продавцы, в силу меньшей цивилизованности - не имели о том представления. И лишились права участия в данном девелоперском проекте. Им просто об этом ничего не сказали. Это несправедливая сделка. О чем не сказали? Я, конечно, понимаю, что вы юрист, но ваша манера юлить и крутить вокруг да около уже изрядно утомила. QUOTE Но зато такое поведение полностью соответствует капиталистической "морали". У слабого можно отнять, а глупого или несведущего - обмануть. Потому частники после взрывов в метро учли конъюнктуру и повысили стоимость проезда в 10 раз. Рынок! И когда произойдет какой-нибудь серьезный кризис, такие же бизнесмены бестрепетно задерут цены на хлеб в 100 или в 1000 раз - если будет такая конъюнктура. Правда, в любом нормальном государстве к таким бизнесменам будут применять нерыночные регуляторы (как правило, огнестрельные), а либералы, естественно, возмущаться произволом... "Остапа понесло"... (с)

JFK2006 дата: 30-08-2010 - 12:02 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	Господа, прекращайте флуд. Добром прошу.

JFK2006 дата: 30-08-2010 - 16:10 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	Тема почищена от флуда пользователей Gawrilla и Плепорций. Вы, господа, доложу я вам, бессовестные люди. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 30-08-2010 - 16:11

Безумный Иван дата: 31-08-2010 - 01:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (Bruno1969 @ 30.08.2010 - время: 01:57) И? Расшифруйте на примере Манхаттана. Только без этого дурацкого рефрена про "Титаник", плз. Да для индейцев была непонятна сама суть продажи земли. В их понимании это человек принадлежит земле, а не земля человеку.

Иван Барклай дата: 21-09-2010 - 21:56 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 21.08.2010 - время: 13:58) QUOTE Или вот еще пример: в России ежегодно растут цены. Курс доллара плавает, а цены стабильно растут. Цены на нефть колеблются, а на бензин – стабильно растут. Почему так? На Западе знают – это картели. Неудачный пример! Цена на бензин в России фактически контролируется государством, и установлена на достаточно низком уровне. Вот Вам цены в Европе: http://www.avto-revue.ru/news/2010-02-11-8 Получается, что литр бензина в России примерно в два раза дешевле среднеевропейских цен. Любой картельный сговор при госрегулировании цены теряет смысл. QUOTE Договариваются не только о ценах, но и о зарплатах наемным работникам. Задача государства в том и заключается, что оно контролирует соблюдение всеми участниками рынка либеральных принципов. А если государство тупоголовое, то и рынок – дикий, криминальный и бесперспективный. То есть нет в мире монополий! Есть некие противоправные действия хозяйствующих субъектов, нарушающие антимонопольное законодательство, и есть более или менее эффективное противодействие со стороны государственных антимонопольных органов. Что есть, вообще говоря, норма для обычного государства! Теперь сравним данную ситуацию с Вашим "монополии подомнут свободное предпринимательство". Вам самому-то не смешно? ГОРКИ (Московская область), 21 сен — РИА Новости. Федеральная антимонопольная служба выявила, что к неоправданному росту цен на гречневую крупу приводят «сговоры в оптовом звене», Подробнее:http://news.mail.ru/economics/4470194/. И чем же ценовой сговор лучше монополии? Ведь смысл монополии, как и картеля – диктат цен. И если правительство состоит из умных людей, оно будет активно противодействовать как монополизму, так и картелям. Судя по росту цен, нашему правительству до умного еще далеко, оно скорее либеральное, чем умное.

Shmidt J. дата: 21-09-2010 - 23:09 [ i ]
Мастер Репутация: 152 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	А можно проиллюстрировать на конкретной политической ситуации? Тут важно понимать, какой либерализм и какой фашизм?

zLoyyyy дата: 21-09-2010 - 23:59 [ i ]

Мастер Репутация: 201 Статус: Вся эта ваша витиеватая компания... Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:46) В случае с Манхэттеном покупатели знали, зачем им нужен остров, и что они на нём будут делать, а продавцы, в силу меньшей цивилизованности - не имели о том представления. И лишились права участия в данном девелоперском проекте. Им просто об этом ничего не сказали. Это несправедливая сделка. Но зато такое поведение полностью соответствует капиталистической "морали". У слабого можно отнять, а глупого или несведущего - обмануть. В принципе это очень старая история. Ещё в Библии описано, что Авраам купил у Эфрона участок земли в Хевроне. Причём, будучи, пророком, Авраам знал, что на этом участке покоится прах прародителей человечества, Адама и Евы. Эфрон же этого не знал и потому продал кусок каменистой земли, непригодной к обработке, за бесценок. За прошедшие 4000 лет миллионы раз поднимался вопрос, этично ли поступил Авраам, не сообщив Эфрону об истинной ценности этой земли. Мне не приходилось встречать какие-либо иудейские, христианские или мусульманские источники, осуждающие Авраама за этот поступок. Можно верить или не верить в истинность описанных событий, но Авраам является одним из архетипов цивилизации современной Европы, половины Азии и Нового света и выступает в Библии, как положительный герой. Общая оценка этой истории такова: если сам Эфрон оценил стоимость принадлежащего ему участка в Х шекелей серебра и он эти Х шекелей получил, то сделка и законна юридически, и не подлежит осуждению с точки зрения морали, т.е. не является обманом несведущего и не является отъёмом силой у слабого.

Gawrilla дата: 22-09-2010 - 00:48 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	То есть обман (а сокрытие правды в таких случаях равнозначно обману) не только законен, но и морален?

Chelydra дата: 22-09-2010 - 09:16 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 22.09.2010 - время: 00:48) То есть обман (а сокрытие правды в таких случаях равнозначно обману) не только законен, но и морален? А, по-вашему, правду так легко сообщить? Вот Вы, пребывая во тьме «патриотизма», не видите правды (она освещается только лучезарным либерализмом). Правда сокрыта от Вас, как сокрыт был от индейцев образ каменных джунглей, которые возникнут на скалах Манхеттена. И что же любая сделка с Вами нечестна? Даже если Вы сами абсолютно уверены в выгодности этой сделки?

Gawrilla дата: 22-09-2010 - 11:41 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

Не совсем. Просто капитализм (он же либерализм) аморален в основе своей, так как построен в первую очередь на обмане и без постоянной лжи существовать не способен в принципе. И сделка по Манхэттену - тому очередное подтверждение. Без обмана она не состоялась бы. А разговор о "дикости" индейцев - гнилая отмазка. Либерал со своим "приоритетом прав отдельной личности" рассматривает индейцев как чужих (всех вместе и каждого в отдельности), то есть не ровню себе, и потому их обмануть - не грех.

Chelydra дата: 22-09-2010 - 12:00 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 22.09.2010 - время: 11:41) Не совсем. Просто капитализм (он же либерализм) аморален в основе своей, так как построен в первую очередь на обмане и без постоянной лжи существовать не способен в принципе. С тезисом всё понятно. Доказательства где? Что касается сделок… Мы все постоянно участвуем в их заключении. В подавляющем большинстве случаев сделка выгодна обоим участникам. Вы оспариваете это утверждение? Сделка может быть выгодна для одного участника больше чем для другого. Это тоже рядовая ситуация. Вы в этом видите обман? А чем вызвано это неравенство выгод при либерализме? Разве не культурным, образовательным, интеллектуальным, финансовым отличием одного участника сделки от другого? В этом нечестность?

Плепорций дата: 22-09-2010 - 12:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Gawrilla @ 22.09.2010 - время: 11:41) Не совсем. Просто капитализм (он же либерализм) аморален в основе своей, так как построен в первую очередь на обмане и без постоянной лжи существовать не способен в принципе. Ложь - это свойство людей, как и отсутствие морали. При чем здесь либерализм-капитализм? По-Вашему, в рабовладельческих государствах лжи не было? В феодальных монархиях ее не было? А уж про советский строй лучше вообще не вспоминать - вот где ложь на лжи ехала и ложью погоняла! В противовес возьмем современные Австралию, Канаду, Ирландию, Южную Корею, например. Кто там и кого обманывает? Приведите пример. QUOTE И сделка по Манхэттену - тому очередное подтверждение. Без обмана она не состоялась бы. А разговор о "дикости" индейцев - гнилая отмазка. А что бы Вы сделали на месте покупателей Манхэттена? Что бы Вы объяснили индейцам и чем платили бы? QUOTE Либерал со своим "приоритетом прав отдельной личности" рассматривает индейцев как чужих (всех вместе и каждого в отдельности), то есть не ровню себе, и потому их обмануть - не грех. Не надо приписывать либералам свои грехи, уважаемый! Это Вы делите людей на своих и чужих, причем это деление лежит в самом фундаменте Вашего мировоззрения! В рамках "патриотической" ксенофобии Вы напридумывали себе и России якобы смертельных врагов, которых чуть ли вообще не людьми считаете!

Gawrilla дата: 22-09-2010 - 12:52 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

Социализм (в широком смысле) рассматривает общество как целое, и в частности, из этого вытекает, что общество должно заботиться о всех своих членах - о каждом человеке, даже если он слабый и глупый. Отсюда вытекает соответствующая нравственная норма: слабому надо помогать и его следует защищать. И критерий для применения санкций к конкретному человеку - не слабость его или глупость, а его антиобщественное, преступное поведение. Либерализм как антиобщественная теория разъединяет общество на свободных и независимых индивидуумов, каждый из которых отвечает за себя сам и защищает свои интересы сам. И если ты слабый и глупый - горе тебе. В рамках этой парадигмы обман более слабого или более глупого - норма. Противоречие здесь в том, что общество реально развивается и накопляет богатство исключительно как ЦЕЛОЕ. Индивидуум сам по себе - никто. Маугли. Все его возможности и ресурсы - это атрибуты его социальной роли. А он, кретин, почему-то считает, что всего добился САМ. Один. Гений-созидатель, понимаешш. Ленин это сформулировал лучше: противоречие между общинным харатером производства и частным характером присвоения и распределения благ.

Gawrilla дата: 22-09-2010 - 13:17 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 22.09.2010 - время: 12:46) QUOTE (Gawrilla @ 22.09.2010 - время: 11:41) Не совсем. Просто капитализм (он же либерализм) аморален в основе своей, так как построен в первую очередь на обмане и без постоянной лжи существовать не способен в принципе. Ложь - это свойство людей, как и отсутствие морали. При чем здесь либерализм-капитализм? По-Вашему, в рабовладельческих государствах лжи не было? В феодальных монархиях ее не было? А уж про советский строй лучше вообще не вспоминать - вот где ложь на лжи ехала и ложью погоняла! В противовес возьмем современные Австралию, Канаду, Ирландию, Южную Корею, например. Кто там и кого обманывает? Приведите пример. QUOTE И сделка по Манхэттену - тому очередное подтверждение. Без обмана она не состоялась бы. А разговор о "дикости" индейцев - гнилая отмазка. А что бы Вы сделали на месте покупателей Манхэттена? Что бы Вы объяснили индейцам и чем платили бы? QUOTE Либерал со своим "приоритетом прав отдельной личности" рассматривает индейцев как чужих (всех вместе и каждого в отдельности), то есть не ровню себе, и потому их обмануть - не грех. Не надо приписывать либералам свои грехи, уважаемый! Это Вы делите людей на своих и чужих, причем это деление лежит в самом фундаменте Вашего мировоззрения! В рамках "патриотической" ксенофобии Вы напридумывали себе и России якобы смертельных врагов, которых чуть ли вообще не людьми считаете! При рабовладении и феодализме ложь - в основном, личное свойство человека. При капитализме ложь - системообразующий фактор. Капитализм в принципе не способен существовать без лжи и обмана. Социализм - может. Государство основано на насилии и без него в принципе невозможно (см.любое научное определение этого понятия). При этом насилие не является принципиально аморальным, потому что его применение против антиобщественного элемента вполне морально: общество имеет право защищаться (к примеру, начал куражиться и стрелять по прохожим - не обижайся, когда тебя пристрелит полиция). А вот ложь аморальна в принципе. Поэтому когда государство отбирает у каждого часть заработанного (то бишь осуществляет неэквивалентный обмен) и расходует эти средства на общие интересы, в том числе на собственное содержание - здесь нет обмана. Он просто не нужен. А вот когда эта часть отбирается у всех и расходуется в интересах одного (человека или социальной группы), то здесь без обмана и насилия не обойтись. И это уже за пределами морали. Насчет сделки с Манхэттеном. Есть два способа экспансии: условно, Западный и Русский. Западный способ - это колонизация. Туземцы считаются недочеловеками и подлежат сгону с земель и отъему ресурсов, при необходимости - уничтожению. В общем, пусть сидят в своих резервациях и радуются, что не убили. Пример - Америка. Русский способ - местное население людьми считается, и в ходе освоения земель туземцам прививается культура и они постепенно включаются в общество. Пример - Сибирь. В реальности, конечно, чистые незамутненные формы не встречаются, но наличие двух принципиально разных подходов - несомненно. Так что если бы в Америку пришли русские, Манхэттен не покупали бы за горсть стекляшек, а осваивали и развивали его совместно. И жили бы потом там вместе. Без резерваций.