Либералы

ps2000 дата: 06-08-2013 - 14:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(de loin @ 06.08.2013 - время: 13:48) что ж, характерное выражение либерального мировоззрения. это неправда. Я всё объяснил. не спорю, но этим свобода не исчерпывается. И где тут место необходимости? ну и прекрасно, либерализм включает в себя и плюрализм, не так ли? Т.е. в т.ч. возможность отрицания либерализма. огромный разрыв между декларацией лозунгов и практикой, а также неспособность к конструктивному диалогу с людьми других убеждений. Я считаю водку "Финляндия" очень хорошей. Вы со мной не согласны. Зачем мне аргументировать свою позицию? и при чем здесь либеральное мировозрение Попытались объяснить - это не значит что объяснили. Потому как я говорил о соблюдении закона. Что может не соблюдать президент? У меня есть сто руб. Могу водки купить (и хочу), но покупаю еду ребенку (потому как необходимость осознанная). Я свободен был в своем выборе. Я Вам не навязываю свое мнение - можете считать по-другому В чем разрыв? О чем диалог, если я все сказанное Вами понял, но не принял Вашей позиции. Я же Вас не агитирую, а Вы пытаетесь. В чем разрыв?

de loin дата: 06-08-2013 - 16:55 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(ps2000 @ 06.08.2013 - время: 14:32) Я считаю водку "Финляндия" очень хорошей. Вы со мной не согласны. Зачем мне аргументировать свою позицию? и при чем здесь либеральное мировозрение мы же либеральное мировоззрение обсуждали, а не водку. Или Вы считаете, что это вещи одного порядка? У меня есть сто руб. Могу водки купить (и хочу), но покупаю еду ребенку (потому как необходимость осознанная). Я свободен был в своем выборе. в выборе свободны, а в необходимости не свободны Попытались объяснить - это не значит что объяснили. хорошо, а Вы даже не пытались. я все сказанное Вами понял, но не принял Вашей позиции. не похоже что поняли. Не принимать - это Ваше право. Можете и дальше считать, что любой продавец из ларька имеет одинаковые с президентом права: подписывать государственные законодательные акты, международные документы на встречах с главами государств, давать указания правительству, ну или принимать защиту диссертаций у соискателей учёных степеней... Я же Вас не агитирую, а Вы пытаетесь. только, пожалуйста, не надо с больной головы на здоровую, не я ведь тему-то открыл. За что же это, интересно, я Вас агитирую? Потому как я говорил о соблюдении закона. Что может не соблюдать президент? да что угодно. И последствия от этого могут быть самые различные.

ps2000 дата: 06-08-2013 - 18:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(de loin @ 06.08.2013 - время: 16:55) мы же либеральное мировоззрение обсуждали, а не водку. Или Вы считаете, что это вещи одного порядка? в выборе свободны, а в необходимости не свободны Можете и дальше считать, что любой продавец из ларька имеет одинаковые с президентом права: подписывать государственные законодательные акты, международные документы на встречах с главами государств, давать указания правительству, ну или принимать защиту диссертаций у соискателей учёных степеней... За что же это, интересно, я Вас агитирую? да что угодно. И последствия от этого могут быть самые различные. А в чем разница. И там и там аргументы бессильны Что значит не свободен в необходимости Пассаж про права продавца из ларька и президента мне не понятен. При чем тут равенство перед законом Пытаетесь заставить меня признать что свобода и либеральные взгляды невозможны Какой конкретно закон может не соблюдать президент?

Безумный Иван дата: 06-08-2013 - 21:50 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(ps2000 @ 06.08.2013 - время: 18:44) Пытаетесь заставить меня признать что свобода и либеральные взгляды невозможны Абсолютная свобода невозможна потому, что расширение свободы одного фактора тут же сужают границы свободы другого фактора. Либерализм невозможен потому, что он по определению признает первичным любой существующий закон. Даже закон противоречащий идее либерализма.

ps2000 дата: 06-08-2013 - 22:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Crazy Ivan @ 06.08.2013 - время: 21:50) (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 18:44) Пытаетесь заставить меня признать что свобода и либеральные взгляды невозможны Абсолютная свобода невозможна потому, что расширение свободы одного фактора тут же сужают границы свободы другого фактора. Либерализм невозможен потому, что он по определению признает первичным любой существующий закон. Даже закон противоречащий идее либерализма. Про абсолютную свободу никто не говорит. Любой закон, принятый в свободном обществе

Безумный Иван дата: 06-08-2013 - 22:25 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(ps2000 @ 06.08.2013 - время: 22:19) Любой закон, принятый в свободном обществе Вот как? Оказывается уже не каждый закон либералы готовы уважать. Неувязочка с определением либерализма. А как отличить свободное общество от несвободного?

Art-ur дата: 06-08-2013 - 22:41 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ps2000 @ 05.08.2013 - время: 22:54) В принципе основы морали - это 10 заповедей. Если проще - не делай другим того, чего не хочешь что бы сделали тебе На мазохистов распространяется?

Art-ur дата: 06-08-2013 - 22:47 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Crazy Ivan @ 07.08.2013 - время: 02:25) А как отличить свободное общество от несвободного? Привет. Ты о какой свободе говоришь? О свободе в экономическом, политическом или юридическом смысле?

dedO'K дата: 07-08-2013 - 01:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Art-ur @ 06.08.2013 - время: 23:41) (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 22:54) В принципе основы морали - это 10 заповедей. Если проще - не делай другим того, чего не хочешь что бы сделали тебе На мазохистов распространяется? Ещё как! Хочешь откровенного мазохизма, стань откровенным садистом.

de loin дата: 07-08-2013 - 01:41 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(de loin @ 06.08.2013 - время: 16:55) мы же либеральное мировоззрение обсуждали, а не водку. Или Вы считаете, что это вещи одного порядка? (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 18:44) А в чем разница. И там и там аргументы бессильны Браво! Были бы Вы каким-то известным человеком или занимали высокую должность, то эту фразу можно было бы поместить в "АиФ" на 2 страницу, среди постоянной подборки забавных высказываний политиков. Спасибо! От души посмеялся. Что значит не свободен в необходимости то, что необходимость означает несвободу, вынужденность, обусловленость. Пытаетесь заставить меня признать что свобода и либеральные взгляды невозможны нисколько. Странно, что Вам пришла такая мысль. И свобода есть, и множество взглядов благодаря ей есть, в т.ч. либеральные. Какой конкретно закон может не соблюдать президент? Правила дорожного движения, например, или присягу президента. Может не соблюдать законы своей страны, может международные, может не соблюдать законы орфографии и пунктуации ит.д., ит.п., но за последствия сам отвечает.

ps2000 дата: 07-08-2013 - 07:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Crazy Ivan @ 06.08.2013 - время: 22:25) (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 22:19) Любой закон, принятый в свободном обществе Вот как? Оказывается уже не каждый закон либералы готовы уважать. Неувязочка с определением либерализма. А как отличить свободное общество от несвободного? А в чем неувязочка? Вы разве определение либерализма давали. Да и не про либерализм мы тут говорим. Про свободу говорить не буду, т.к. для Вас свобода - это когда кто-то дал Вам работу. Я такого не понимаю

ps2000 дата: 07-08-2013 - 07:50 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(de loin @ 07.08.2013 - время: 01:41) необходимость означает несвободу, вынужденность, обусловленость. т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора. В примере с водкой и едой ребенку я объяснил что это не так

de loin дата: 07-08-2013 - 13:14 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:50) т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора. В примере с водкой и едой ребенку я объяснил что это не так Ну как раз напротив, только подтвердили. Ваши обязанности по отношению к ребёнку ограничивают Вашу свободу.

ps2000 дата: 07-08-2013 - 18:41 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(de loin @ 07.08.2013 - время: 13:14) (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:50) т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора. В примере с водкой и едой ребенку я объяснил что это не так Ну как раз напротив, только подтвердили. Ваши обязанности по отношению к ребёнку ограничивают Вашу свободу. Ограничивает, но выбор то за мной остается Поэтому и сказано - ОСОЗНАННАЯ необходимость

de loin дата: 07-08-2013 - 19:00 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(ps2000 @ 07.08.2013 - время: 18:41) (de loin @ 07.08.2013 - время: 13:14) (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:50) т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора. В примере с водкой и едой ребенку я объяснил что это не так Ну как раз напротив, только подтвердили. Ваши обязанности по отношению к ребёнку ограничивают Вашу свободу. Ограничивает, но выбор то за мной остается Поэтому и сказано - ОСОЗНАННАЯ необходимость осознанное волеизъявление тогда уж.

ps2000 дата: 07-08-2013 - 19:55 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(de loin @ 07.08.2013 - время: 19:00) осознанное волеизъявление тогда уж. Именно необходимость. Потому как я понимаю, что ребенка накормить важнее, чем водки выпить - поэтому сам себя осознано ограничиваю. А что Вы считаете свободой?

de loin дата: 07-08-2013 - 23:19 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	ps2000, вот если бы Вы не были связаны необходимостью покупать ребёнку еду (купите - хорошо, не купите - ничего страшного), тогда бы Ваш выбор между ребёнком и водкой действительно был бы свободным.

Безумный Иван дата: 07-08-2013 - 23:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:45) А в чем неувязочка? Вы разве определение либерализма давали. Да и не про либерализм мы тут говорим. Про свободу говорить не буду, т.к. для Вас свобода - это когда кто-то дал Вам работу. Я такого не понимаю Определение либерализма дали Вы. Я исхожу из него. Так как отличить свободное общество от несвободного, с либеральной точки зрения.

Art-ur дата: 07-08-2013 - 23:36 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ps2000 @ 07.08.2013 - время: 23:55) Именно необходимость. Потому как я понимаю, что ребенка накормить важнее, чем водки выпить - поэтому сам себя осознано ограничиваю. А что Вы считаете свободой? Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?)))

ps2000 дата: 08-08-2013 - 09:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Crazy Ivan @ 07.08.2013 - время: 23:30) (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:45) А в чем неувязочка? Вы разве определение либерализма давали. Да и не про либерализм мы тут говорим. Про свободу говорить не буду, т.к. для Вас свобода - это когда кто-то дал Вам работу. Я такого не понимаю Определение либерализма дали Вы. Я исхожу из него. Так как отличить свободное общество от несвободного, с либеральной точки зрения. Я не давал определения либерализма, просто сказал - что, на мой взгляд является основой либерального мировоззрения Про разговоры с Вами о свободе - я уже сказал - бессмысленно

ps2000 дата: 08-08-2013 - 09:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(de loin @ 07.08.2013 - время: 23:19) ps2000, вот если бы Вы не были связаны необходимостью покупать ребёнку еду (купите - хорошо, не купите - ничего страшного), тогда бы Ваш выбор между ребёнком и водкой действительно был бы свободным. Так что Вы считаете свободным выбором? когда нет альтернативы? И что Вы подразумеваете под свободой? (Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36) Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?))) Я могу сказать - ребенка. А кто-то - водку Это сообщение отредактировал ps2000 - 08-08-2013 - 09:52

Art-ur дата: 08-08-2013 - 14:00 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 13:51) Я могу сказать - ребенка. А кто-то - водку Ну разумеется. Только я не об этом. Я говорю о том, что люди либеральных взглядов в полемике с социалистами часто мыслят "слишком рационально", отказывая при этом Человеку в нерациональных поступках или осуждая его за эти поступки. Таким образом, получается искаженная картина, в которой либерал - это эдакий рационалист, весь смысл жизни которого заключается в извлечении прибыли и максимальном удовлетворении своих ЛИЧНЫХ материальных потребностей. Социалисты же при этом часто выглядят эдакими романтиками, призывающими к патриотизму, социальной справедливости, заботе о ближнем и так далее. На самом же деле идеи социальной справедливости, заботы о ближнем и любви к Родине вовсе не чужды человеку любых взгялдов. Также как и нерациональное экономическое поведение. Потратить все на "миллион алых роз" может человек любых политических или экономических воззрений.))) То есть либералы часто втягиваются в спор о конечных целях. А они то как раз не слишком различаются у социалистов и индивидуалистов. И те и другие говорят о свободе, о более эффективном использовании ресурсов, о лучшем удовлетворении потребностей о росте социальной защищенности детей, стариков и людей с ограниченными возможностями, о повышении безопасности граждан, о росте обороноспособности страны и так далее. Различия чаще всего заключаются не в целях, а способах их достижения.

de loin дата: 08-08-2013 - 14:35 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 09:51) Так что Вы считаете свободным выбором? когда нет альтернативы? Чесно говоря, я озадачен... Не могу понять как Вы читаете мои посты. Бывает продавщицы в магазинах, где-то с 2000 годов началось, когда им говоришь: "две штуки", они обязательно переспросят: "одну?" Ответишь: "нет, две", в итоге приносят одну. Спрашиваешь: "больше нет?", а они округлив удивлённо глаза говорят: "Вы же одну просили". Причём это бывает даже когда покупателей других нет и в магазине тихо. Но чтобы Вы не писали: "причём здесь продавщицы?", отвечаю - свободный выбор есть, когда имеется альтернатива. что Вы подразумеваете под свободой Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами. (Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36) Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?))) вот пример когда свобода ограничивается индивидуально-родовым фактором. Несгибаемого семейного человека чем обычно шантажируют? Угрозой его семье. Это сообщение отредактировал de loin - 08-08-2013 - 14:38

ps2000 дата: 08-08-2013 - 16:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35) Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами. Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я. Свобода - это самостоятельное принятие решений

de loin дата: 08-08-2013 - 17:39 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 16:06) (de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35) <q>Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.</q> <q>Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я. Свобода - это самостоятельное принятие решений </q> Нет не кажется. Обратите внимание на то, что выделено жирным шрифтом в цитате.