Либералы

1NN дата: 17-08-2014 - 17:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 14.08.2014 - время: 11:57) К демократии я отношусь плохо, однако считаю, что другие варианты организации власти еще хуже. И я считаю, что когда демократии много, когда демократия на самом деле становится властью народа, тогда свободы обязательно начинают ущемляться по желанию толпы. "Как просто отнять у народа свободу - Ее нужно просто доверить народу!" Это если кратко. Тут я с вами во многом согласен, сударь! Демократия настолько ценная вещь, что ее никак нельзя доверять народу! (с) С другой стороны, действительно ничего лучше пока не придумали! Остается одно - периодически подправлять демократию в нужную сторону. Главное - отслеживать результат! Если получится гадость, то не упорствовать, а срочно принимать меры. Вплоть до отстранения от должности!

de loin дата: 19-08-2014 - 15:07 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Плепорций @ 11.08.2014 - время: 13:46) Харви? Интеллектуал и марксист. Читать его интересно и не более того. Есть масса других не менее именитых авторов, имеющих противоположные взгляды. Харви - романтик и утопист, то, что он пишет, очень красиво и правильно, но я не на грош не верю в исполнимость его замечательных идей о народном контроле над "государственным аппаратом, чтобы развить, а не сократить демократические институты и ценности в условиях рыночного влияния". "Народный контроль" сплошь и рядом оборачивается изъятием заработка и его распределением между социальными иждивенцами, что ведет к грубому искажению социальной мотивации среди трудящихся. А то, что он написал о снижении темпов мирового экономического роста (который в60-х гг. составлял 3,5%, в 70-х – 3,2%; в 80-х – 1,4%; в 90-х – апофеоз неолиберализма – 1,1%; в 2000-х (докризисных) чуть > 1%) Вы находите справедливым? Мой приятель живет и работает в Канаде, 45% его заработка составляет подоходный налог. И он просто бесится, когда видит днем на улицах Монреаля толпы бездельников, шляющихся по распродажам, которым вполне хватает их $800 пособия для скромной жизни, и которые от этой жизни ничего, кроме халявы, не хотят. И они имеют возможность эту халяву получить через всеобщее равное избирательное право и демократический контроль над государственным аппаратом. Крозье, Хантингтон и Ватануки, в сущности, об этом и писали в своем докладе они вели речь не о безработных и честных трудягах, а о среднем классе и верхушке рабочего с одной стороны и истеблишменте с другой. Т.е. Вы за укрепление последнего за счёт первых? Это сообщение отредактировал de loin - 19-08-2014 - 15:31

Плепорций дата: 20-08-2014 - 11:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(de loin @ 19.08.2014 - время: 15:07) А то, что он написал о снижении темпов мирового экономического роста (который в60-х гг. составлял 3,5%, в 70-х – 3,2%; в 80-х – 1,4%; в 90-х – апофеоз неолиберализма – 1,1%; в 2000-х (докризисных) чуть > 1%) Вы находите справедливым? Во-первых, я вовсе не считаю, что 90-е годы - апофеоз неолиберализма. Именно тогда началось раздувание социальных программ, развитие систем льгот и субсидий, практика массивных внешних заимствований для покрытия дефицитов бюджетов (еще бы их не было - при таких-то расходах!), быстрый рост государственных долгов. Посмотрите, как и когда рос долг, например, Германии: http://wikifigures.com/germany-government-...t-data-ru-8-439 Во-вторых, замедление темпов экономического роста - это закономерный и объективный процесс, связанный с массой обстоятельств - остановкой роста населения, переходом экономики в постиндустриальную фазу, ее "экологизацией" и др. Что касается Харви, то он, как и другие левые, делает основной упор не на рациональную систему организации производства общественного продукта, а на его "справедливое" распределение, контроль над которым он считает правильным поручить демократическим институтам и прочим формам народного контроля. Я себе это представляю! "Один с сошкой - семеро с ложкой". Народ, ясное дело, хочет халявы - сиречь социальных льгот и дотаций; народное большинство, находясь у власти, будет отбирать деньги у богачей и за их счет устраивать себе социализм. В ответ богачи ринутся из Европы кто куда вместе с производством и инвестициями. Как Вы думаете - что в такой обстановке будет с экономическим ростом? Нет, он будет, конечно! Но только не в ЕС. В Китае, Сингапуре, Гонконге... В Южной Корее, опять же. они вели речь не о безработных и честных трудягах, а о среднем классе и верхушке рабочего с одной стороны и истеблишменте с другой. Т.е. Вы за укрепление последнего за счёт первых? Они вели речь в том числе и о том, что "различные группы, пользуясь демократией, начали борьбу за такие права и привилегии, на которые ранее никогда не претендовали". В 60-е годы "нижней" группе среднего класса и в голову не приходило, например, что государство может выдавать гарантии по ипотечным кредитам. Что делает такие кредиты чрезвычайно доступными! Однако общество становилось высокообразованным и политически активным, сформировались механизмы лоббирования различными группами населения своих интересов во власти - и вуаля! Вот Крозье, Хантингтон, Ватануки и "всполошились". Замечу, что я не считаю, что истеблишмент "укрепляется" за счет рабочего класса. Я, кстати, не считаю, что прибыль "капиталиста" есть результат эксплуатации им труда рабочих. Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-08-2014 - 11:53

de loin дата: 27-08-2014 - 19:48 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Плепорций @ 20.08.2014 - время: 11:45) Во-первых, я вовсе не считаю, что 90-е годы - апофеоз неолиберализма. Именно тогда началось раздувание социальных программ, развитие систем льгот и субсидий, практика массивных внешних заимствований для покрытия дефицитов бюджетов (еще бы их не было - при таких-то расходах!), быстрый рост государственных долгов. Посмотрите, как и когда рос долг, например, Германии: http://wikifigures.com/germany-government-...t-data-ru-8-439 Ну, Вы-то может и не считаете – имеете полное право. Однако не надо упускать из виду того, что в то же время происходило: этот самый истеблишмент, то бишь, верхушка мирового капиталистического класса, в рамках неолиберализма занималась чем? Разрушением или если угодно демонтажом внеэкономических институтов капиталистической системы, т.е. национального государства, гражданского общества, системы образования, политической сферы. Иначе говоря того каркаса, который делает капитализм капиталистической системой. Во-вторых, замедление темпов экономического роста - это закономерный и объективный процесс, связанный с массой обстоятельств - остановкой роста населения, переходом экономики в постиндустриальную фазу, ее "экологизацией" и др. Но на самом-то деле это не объективный процесс, а проектный. И обстоятельства, которые лежали в основе этого и кардинально влияли, были другие. С экономической точки зрения за те 30 лет (1945 – 1975) было создано столько товаров и услуг, что в стоимостном выражении примерно равняется всему, что было создано за предыдущие полтора столетия. Это был период экономического бума. В результате за эти 30 лет на Западе значительная часть общества, прежде всего средний слой, оказалась в выигрыше от той ситуации, которая сложилась. Выигрыш был обусловлен двумя факторами. Во-первых, просто появился экономический продукт, от которого можно было отстегнуть средним слоям и верхушке рабочего класса, чтобы стимулировать спрос. Но был ещё один фактор — наличие СССР. Чтобы, средний класс и верхушка рабочего класса не стали активно голосовать за левые партии, нужно было как-то от этого подстраховаться. Ведь на рубеже 40-50-х годов в Италии и Франции коммунисты были очень близки к тому, чтобы если не взять власть, то очень сильно потеснить тех, в чьих руках она тогда была. И в течение тех 30 лет верхушка кап. системы, так сказать, отстёгивала часть продукта вниз. Но в середине 70-х гг. экономический бум подходил к концу. Государство всеобщего собеса подошло к пределу своей эффективности. Но самое главное заключалось в том, что усилившийся средний слой и усилившаяся рабочая верхушка стали претендовать на политическую власть. Этого мировой капиталистический истеблишмент позволить не мог и он это озвучил в1975 г. в том самом докладе Хантингтона, Крозье и Ватануки. Ну и конечно придумали как пригасить этот подъём среднего слоя и рабочего класса. Один способ был в этом докладе — внесение некоторой апатии в массы. Вторая, значительно более эффективная вещь — это деиндустриализация, т.е. вынесение промышленности за рамки ядра кап. системы. Таким образом решались сразу две проблемы. Во-первых, прекращался рост рабочего класса. А во-вторых, ту часть рабочего класса, которая оставалась, можно было успешно шантажировать переводом всей промышленности в Юго-Восточную Азию, где люди будут готовы трудиться за пятую часть того, что получают рабочие в Европе или США. Так что, мол, помалкивайте и будьте довольны тем, что у вас сейчас пока есть, а то и его не будет. Это было очень мощное средство давления на рабочий и на средний класс. Передовиками этого процесса были Тэтчер и Рейган.

Плепорций дата: 29-08-2014 - 15:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(de loin @ 27.08.2014 - время: 19:48) Однако не надо упускать из виду того, что в то же время происходило: этот самый истеблишмент, то бишь, верхушка мирового капиталистического класса, в рамках неолиберализма занималась чем? Разрушением или если угодно демонтажом внеэкономических институтов капиталистической системы, т.е. национального государства, гражданского общества, системы образования, политической сферы. Иначе говоря того каркаса, который делает капитализм капиталистической системой. С чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"? Каркасом тех экономических отношений, которые Вы называете "капиталистическими" является свобода перемещения капиталов, товаров и рабочей силы на возможно больших территориях, стирание национальных границ и различий, транснациональные корпорации, международное разделение труда и прочий глобализм. Именно за это и выступает неолиберализм! В частности. И я не понял, что такого из области образования и гражданского общества неолибералы разрушили. Можете привести примеры? Идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать повышению образованности граждан или становлению и развитию гражданского общества. Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть! Но на самом-то деле это не объективный процесс, а проектный. И обстоятельства, которые лежали в основе этого и кардинально влияли, были другие. С экономической точки зрения за те 30 лет (1945 – 1975) было создано столько товаров и услуг, что в стоимостном выражении примерно равняется всему, что было создано за предыдущие полтора столетия. Это был период экономического бума. В результате за эти 30 лет на Западе значительная часть общества, прежде всего средний слой, оказалась в выигрыше от той ситуации, которая сложилась. Выигрыш был обусловлен двумя факторами. Во-первых, просто появился экономический продукт, от которого можно было отстегнуть средним слоям и верхушке рабочего класса, чтобы стимулировать спрос. Но был ещё один фактор — наличие СССР. Чтобы, средний класс и верхушка рабочего класса не стали активно голосовать за левые партии, нужно было как-то от этого подстраховаться. Ведь на рубеже 40-50-х годов в Италии и Франции коммунисты были очень близки к тому, чтобы если не взять власть, то очень сильно потеснить тех, в чьих руках она тогда была. И в течение тех 30 лет верхушка кап. системы, так сказать, отстёгивала часть продукта вниз. Но в середине 70-х гг. экономический бум подходил к концу. Государство всеобщего собеса подошло к пределу своей эффективности. Но самое главное заключалось в том, что усилившийся средний слой и усилившаяся рабочая верхушка стали претендовать на политическую власть. Этого мировой капиталистический истеблишмент позволить не мог и он это озвучил в 1975 г. в том самом докладе Хантингтона, Крозье и Ватануки. Ну и конечно придумали как пригасить этот подъём среднего слоя и рабочего класса. Один способ был в этом докладе — внесение некоторой апатии в массы. Вторая, значительно более эффективная вещь — это деиндустриализация, т.е. вынесение промышленности за рамки ядра кап. системы. Таким образом решались сразу две проблемы. Во-первых, прекращался рост рабочего класса. А во-вторых, ту часть рабочего класса, которая оставалась, можно было успешно шантажировать переводом всей промышленности в Юго-Восточную Азию, где люди будут готовы трудиться за пятую часть того, что получают рабочие в Европе или США. Так что, мол, помалкивайте и будьте довольны тем, что у вас сейчас пока есть, а то и его не будет. Это было очень мощное средство давления на рабочий и на средний класс. Передовиками этого процесса были Тэтчер и Рейган. Близко к истине. За некоторыми исключениями. Рост реальных доходов населения Европы, в т. ч. и рабочего класса, продолжился и после 1975 года. И в настоящий момент народ в ЕС живет существенно лучше, чем в 1975 году. В этой связи я не очень уловил Ваш "пафос" - Вы действия неолибералов осуждаете или одобряете? В чем они, по-Вашему, оказались неправы?

de loin дата: 17-09-2014 - 20:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Плепорций @ 29.08.2014 - время: 15:45) C чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"? Каркасом тех экономических отношений, которые Вы называете "капиталистическими" является свобода перемещения капиталов, товаров и рабочей силы на возможно больших территориях, стирание национальных границ и различий, транснациональные корпорации, международное разделение труда и прочий глобализм. Именно за это и выступает неолиберализм! В частности. Вот, к сожалению, в нашей стране с сер. 1950-х гг. изучением капитализма практически серьёзно не занимались. Переписывали то, что писали коммунисты, потом левые, социал-демократы, сдвигаясь постепенно к либералам. От того и чисто экономикоцентричный взгляд на капитализм. Но ведь капитализм это не просто наличие капитала или его некое всеобщее мировое торжество, всевластие. Капитал существовал и до капитализма и будет существовать после него. Капитализм это же ведь очень сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его же долгосрочных интересах и обеспечивает его экспансию в пространстве. Потому что без этого ограничения он сожрёт самого себя, общество и вообще биосферу. Поэтому что-то должно его сдерживать. А это как раз – государство, гражданское общество, политика, массовое образование. Капитализм после II М.В. – это в общем отклонение от нормы капиталистического развития, поскольку верхушке надо было что-то противопоставить самому факту существования СССР, как системному антикапитализму. Нужно было, в частности, для этого подкармливать тот же средний слой. В свою очередь без экспансии капитала в пространстве существование капитализма невозможно. Так что в этом плане крушение СССР и распространение капитализма на всю планету означает, что капитализм достиг своих пределов (эта система экстенсивная) и дальше он развиваться не может. Капитализм так организован, что снимает собственные противоречия вытесняя их за свои пределы. Скажем, когда мировая норма прибыли падала, тогда капитал выхватывал в мировом пространстве какие-либо куски из некапиталистической зоны и превращал их в капиталистическую переферию: рынок сбыта и источник дешёвой рабочей силы. В результате кризис выносился вовне и вновь рывок – норма прибыли снова росла и опять всё становилось хорошо. А в 1991 г. лафа закончилась – весь мир стал капиталистическим. Казалось бы победа. Но возникла проблема: а куда сбрасывать противоречия и за счёт кого теперь развиваться? Можно было конечно грабить бывший соцлагерь, чем активно и занялись. Этого хватило на 10 лет – все 90-е гг. Ну, хорошо, отсрочили на 10 лет кризис за счёт этого, но проблемы-то никуда не делись. Дело в том, что капитализм заточен под экстенсив и не может перейти от него к интенсивному развитию, без того, чтобы перестать оставаться капитализмом. Вот Вы спрашиваете: C чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"? А с того, что вот эти самые 4 сферы: политика, государство, гражданское общество и массовое образование – они защищают ядро капиталистической системы от сверхэксплуатации. И они же ограничивают возможность капитализма интенсифицироваться. Интенсивный капитализм – это уже не капитализм. Такую историческую параллель можно ещё здесь провести с реформами Солона в Афинах, если помните. Нечто подобное и в случае с капитализмом, он устроен по такому же принципу. И я не понял, что такого из области образования и гражданского общества неолибералы разрушили. Можете привести примеры? Идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать повышению образованности граждан или его становлению и развитию гражданского общества. Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть! В Ваших словах я вижу некоторое противоречие. Сначала Вы пишете, что «идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать ... развитию гражданского общества», а следом пишете, что «Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть!» Вот Вам, пожалуйста, пример того, что такого из области гражданского общества неолибералы разрушали. Вы сами об этом написали. Про Болонскую систему, например, надо говорить отдельно. Уже достаточно много раз она раскритикована. Это сообщение отредактировал de loin - 18-09-2014 - 10:50

Плепорций дата: 26-09-2014 - 16:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(de loin @ 17.09.2014 - время: 20:52) Вот, к сожалению, в нашей стране с сер. 1950-х гг. изучением капитализма практически серьёзно не занимались. Переписывали то, что писали коммунисты, потом левые, социал-демократы, сдвигаясь постепенно к либералам. От того и чисто экономикоцентричный взгляд на капитализм. Но ведь капитализм это не просто наличие капитала или его некое всеобщее мировое торжество, всевластие. Капитал существовал и до капитализма и будет существовать после него. Капитализм это же ведь очень сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его же долгосрочных интересах и обеспечивает его экспансию в пространстве. Потому что без этого ограничения он сожрёт самого себя, общество и вообще биосферу. Поэтому что-то должно его сдерживать. А это как раз – государство, гражданское общество, политика, массовое образование. Верно. Но это не каркас капитализма, это не та его внутренняя структура, на которую он опирается в своем развитии. Это, напротив, внешняя по отношению к капитализму структура, которая его сдерживает. Не каркас, но клетка! Капитализм после II М.В. – это в общем отклонение от нормы капиталистического развития, поскольку верхушке надо было что-то противопоставить самому факту существования СССР, как системному антикапитализму. Нужно было, в частности, для этого подкармливать тот же средний слой. И здесь я согласен. Добавлю, что "подкармливание" среднего слоя (точнее - само его создание) действительно начиналось из страха перед социалистической революцией, но позднее вдруг выяснилось, что это выгодно и экономически, так как обширный средний класс вкупе с идеологией консьюмеризма создали ранее невиданные по масштабу рынки сбыта. В свою очередь без экспансии капитала в пространстве существование капитализма невозможно. Так что в этом плане крушение СССР и распространение капитализма на всю планету означает, что капитализм достиг своих пределов (эта система экстенсивная) и дальше он развиваться не может. Капитализм так организован, что снимает собственные противоречия вытесняя их за свои пределы. Скажем, когда мировая норма прибыли падала, тогда капитал выхватывал в мировом пространстве какие-либо куски из некапиталистической зоны и превращал их в капиталистическую переферию: рынок сбыта и источник дешёвой рабочей силы. В результате кризис выносился вовне и вновь рывок – норма прибыли снова росла и опять всё становилось хорошо. А в 1991 г. лафа закончилась – весь мир стал капиталистическим. Казалось бы победа. Но возникла проблема: а куда сбрасывать противоречия и за счёт кого теперь развиваться? Не очень понятно, что в данном контексте Вы понимаете под развитием капитализма. Зачем ему вообще развиваться? Есть конкретные люди, имеющие капиталы и их вкладывающие, есть прибыль, что они в итоге получают, есть развитие науки и технологий, есть формирование новых потребностей у потребителей и тут же их удовлетворение, что тащит вперед производство, а значит есть и "товар-деньги-товар". Какое еще развитие требуется капитализму? Еще замечу, что "рынок сбыта" и "источник дешевой рабочей силы" не могут существовать в одном и том же месте. В качестве иллюстрации предлагаю Вам, например, ознакомиться с торговым балансом США и Китая. Можно было конечно грабить бывший соцлагерь, чем активно и занялись. Этого хватило на 10 лет – все 90-е гг. Ну, хорошо, отсрочили на 10 лет кризис за счёт этого, но проблемы-то никуда не делись. Ерунду пишите. Кого хоть там ограбили-то? Да и было ли что грабить? Дело в том, что капитализм заточен под экстенсив и не может перейти от него к интенсивному развитию, без того, чтобы перестать оставаться капитализмом. А что такое "интенсивное развитие"? Раскройте мысль. Вот Вы спрашиваете: C чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"? А с того, что вот эти самые 4 сферы: политика, государство, гражданское общество и массовое образование – они защищают ядро капиталистической системы от сверхэксплуатации. Не так. Они защищают общество от сверхэксплуатации капитализмом. А не сам капитализм или некое его "ядро". И они же ограничивают возможность капитализма интенсифицироваться. Интенсивный капитализм – это уже не капитализм. Такую историческую параллель можно ещё здесь провести с реформами Солона в Афинах, если помните. Нечто подобное и в случае с капитализмом, он устроен по такому же принципу. Не пойму, о чем Вы рассуждаете. Интенсивное развитие - это развитие за счет качества. Экстенсивное развитие - за счет количества. Современный нам капитализм, как мы с Вами знаем, может существовать только в условиях роста экономики. Этот рост обеспечивается экстенсивно - количественным ростом потребления и количественным ростом инвестиций. Но такой количественный рост, очевидно, не беспределен. Что дальше? А черт его знает. Мнения футурологов расходятся. И я не понимаю, какую именно точку зрения разделяете Вы. Что есть в данный условиях интенсивный рост? Что именно может измениться качественно? Если интенсивное развитие - это не капитализм, то что это тогда? В Ваших словах я вижу некоторое противоречие. Сначала Вы пишете, что «идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать ... развитию гражданского общества», а следом пишете, что «Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть!» Вот Вам, пожалуйста, пример того, что такого из области гражданского общества неолибералы разрушали. Вы сами об этом написали. Про Болонскую систему, например, надо говорить отдельно. Уже достаточно много раз она раскритикована. Мне бы не хотелось сводить нашу дискуссию к обсуждению очередных конспирологических идей - о том, например, что Болонская система есть попытка неких злоеев умышленно деградировать систему образования для подавления развития гражданского общества. Что касается противоречия, то оно кажущееся. Задача неолибералов сводилась не к борьбе с развитием гражданского общества как такового, а лишь с его вторжением во власть. Современное гражданское общество в развитых странах огромно и многолико, важно направить силы его членов во внеполитические сферы - в субкультуры, в спорт, в музыку, в охоту и рыбалку, в путешествия, в другие развлечения, в культуру и в тысячу других вещей, что интересны людям и приносят удовольствие. Люди, занятые этим, не будут интересоваться политикой. Если им и так неплохо живется, то оно им не зачем.

Серафимыч дата: 02-10-2014 - 21:56 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 26.09.2014 - время: 16:50) Задача неолибералов сводилась не к борьбе с развитием гражданского общества как такового, а лишь с его вторжением во власть. Современное гражданское общество в развитых странах огромно и многолико, важно направить силы его членов во внеполитические сферы - в субкультуры, в спорт, в музыку, в охоту и рыбалку, в путешествия, в другие развлечения, в культуру и в тысячу других вещей, что интересны людям и приносят удовольствие. Люди, занятые этим, не будут интересоваться политикой. Если им и так неплохо живется, то оно им не зачем. Приведите конкретный пример конкретной "борьбы" в конкретной стране Запада.

Плепорций дата: 03-10-2014 - 11:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Серафимыч @ 02.10.2014 - время: 21:56) Приведите конкретный пример конкретной "борьбы" в конкретной стране Запада. Не могу привести такой пример - не знаю. Я не знаю, велась ли подобная "борьба" вообще. Но то, что этот вопрос в свое время поднимался и обсуждался - это факт. Я здесь высказываю свое мнение о том, почему этот вопрос был поднят, при этом вовсе не настаиваю на том, что тезисы доклада Крозье, Хантингтона и Ватануки легли в основу некоей реально осуществленной программы действий.

Серафимыч дата: 03-10-2014 - 13:52 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 03.10.2014 - время: 11:42) Не могу привести такой пример - не знаю. Я не знаю, велась ли подобная "борьба" вообще. Но то, что этот вопрос в свое время поднимался и обсуждался - это факт. Я здесь высказываю свое мнение о том, почему этот вопрос был поднят, при этом вовсе не настаиваю на том, что тезисы доклада Крозье, Хантингтона и Ватануки легли в основу некоей реально осуществленной программы действий. Ну так и скажите что вы взяли несколько "кабинетных теорий" нескольких интеллектуалов из чего следует что от их сочинений толку ровно столько же сколько от "идеального государства" Платона, которое никогда и нигде не было реализовано. Скажите теперь пожалуйста а либералы или неолибералы когда-нибудь вообще приходили к власти в Германии, Франции, Италии, Бенилюксе, Скандинавии? Это сообщение отредактировал Серафимыч - 03-10-2014 - 13:52

Плепорций дата: 03-10-2014 - 14:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 13:52) Ну так и скажите что вы взяли несколько "кабинетных теорий" нескольких интеллектуалов из чего следует что от их сочинений толку ровно столько же сколько от "идеального государства" Платона, которое никогда и нигде не было реализовано. Я взял? Лично я ничего не брал. Уважаемый de loin сослался на "кабинетные теории", как Вы их называете, и я вступил с ним в дискуссию. Поэтому Вам стоит свои претензии адресовать ему. Скажите теперь пожалуйста а либералы или неолибералы когда-нибудь вообще приходили к власти в Германии, Франции, Италии, Бенилюксе, Скандинавии? Несомненно. Во всей Европе по факту действует двухпартийная система - у власти там попеременно либералы и социал-демократы. Например, в Германии либералы - ХДС/ХСС, социал-демократы - СДПГ.

dedO'K дата: 03-10-2014 - 14:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Плепорций @ 03.10.2014 - время: 15:23) (Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 13:52) Ну так и скажите что вы взяли несколько "кабинетных теорий" нескольких интеллектуалов из чего следует что от их сочинений толку ровно столько же сколько от "идеального государства" Платона, которое никогда и нигде не было реализовано. Я взял? Лично я ничего не брал. Уважаемый de loin сослался на "кабинетные теории", как Вы их называете, и я вступил с ним в дискуссию. Поэтому Вам стоит свои претензии адресовать ему. Скажите теперь пожалуйста а либералы или неолибералы когда-нибудь вообще приходили к власти в Германии, Франции, Италии, Бенилюксе, Скандинавии? Несомненно. Во всей Европе по факту действует двухпартийная система - у власти там попеременно либералы и социал-демократы. Например, в Германии либералы - ХДС/ХСС, социал-демократы - СДПГ. ХДС-ХСС, судя по их названию, стоят на монархистских позициях, где нет места либерализму.

Серафимыч дата: 03-10-2014 - 14:49 [ i ]
Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Плепорций @ 03.10.2014 - время: 14:23) Например, в Германии либералы - ХДС/ХСС, социал-демократы - СДПГ. А вы ничего не слышали об Аленской программе ХДС? Или о том что в 1946 году ХДС и ЛДП (ныне СвДП) на гессенском референдуме призывали голосовать за национализацию крупной промышленности.

Плепорций дата: 06-10-2014 - 13:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(dedO'K @ 03.10.2014 - время: 14:48) ХДС-ХСС, судя по их названию, стоят на монархистских позициях, где нет места либерализму. Вы только по названию судите? (Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 14:49) А вы ничего не слышали об Аленской программе ХДС? Или о том что в 1946 году ХДС и ЛДП (ныне СвДП) на гессенском референдуме призывали голосовать за национализацию крупной промышленности. ХДС - центристы. В 40-х - 60-х годах они склонялись "влево", позже сблокировались с либералами ХСС.

1NN дата: 06-10-2014 - 20:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	И чо?

Gladius78 дата: 07-10-2014 - 00:17 [ i ]

Мастер Репутация: 205 Статус: холостяк Свободен

(Плепорций @ 06.10.2014 - время: 13:25) (dedO'K @ 03.10.2014 - время: 14:48) ХДС-ХСС, судя по их названию, стоят на монархистских позициях, где нет места либерализму. Вы только по названию судите? (Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 14:49) А вы ничего не слышали об Аленской программе ХДС? Или о том что в 1946 году ХДС и ЛДП (ныне СвДП) на гессенском референдуме призывали голосовать за национализацию крупной промышленности. ХДС - центристы. В 40-х - 60-х годах они склонялись "влево", позже сблокировались с либералами ХСС. ХДС- центристы с натяжкой, вообще-то это консервативная партия. никогда они влево не "склонялись". (но и ни какая не монархическая...) ХСС - ни какие не либералы, это локальный, я бы даже сказал местечковый и даже ультраконсервативный вариант ХДС в Баварии и только там. Германские либералы - это FDP. они до недавних пор были в коалиции с ХДС/ХСС, но на последних выборах не осилили 5%-планку. то есть их слили избиратели. В Германии сейчас по сути нет либеральной партии в парламенте. очень мило. Это сообщение отредактировал Gladius78 - 07-10-2014 - 00:21

sxn3284115757 дата: 07-10-2014 - 09:49 [ i ]
Новичок Репутация: 0 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(muse 55 @ 05.08.2014 - время: 15:52) (Плепорций @ 05.08.2014 - время: 10:49) Янукович просто обосрался и удрал - никто его не выкидывал. А чего испугался Янукович в цивилизованной европейской стране ? Суда, наверное.

dedO'K дата: 07-10-2014 - 12:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Gladius78 @ 07.10.2014 - время: 01:17) ХДС- центристы с натяжкой, вообще-то это консервативная партия. никогда они влево не "склонялись". (но и ни какая не монархическая...) ХСС - ни какие не либералы, это локальный, я бы даже сказал местечковый и даже ультраконсервативный вариант ХДС в Баварии и только там. Германские либералы - это FDP. они до недавних пор были в коалиции с ХДС/ХСС, но на последних выборах не осилили 5%-планку. то есть их слили избиратели. В Германии сейчас по сути нет либеральной партии в парламенте. очень мило. ХДС- это христианские демократы, ХСС- это христианские социалисты. Ключевое тут: христианские. Так что, это самые монархистские партии изо всех монархистских, правда, Царь царей- не от мiра сего. Плепорций 06.10.2014 - время: 14:25 Вы только по названию судите? По мировоззрению...

Серафимыч дата: 07-10-2014 - 14:37 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 06.10.2014 - время: 13:25) ХДС - центристы. В 40-х - 60-х годах они склонялись "влево", позже сблокировались с либералами ХСС. Вообще то в Германии центристами является Свободная демократическая партия (СвДП или FDP) и она же в данный момент является единственной либеральной партией, ХДС же правоцентристы, а по идеологии они консерваторы полностью признающие демократию, ХСС же это не отдельная партия а баварская областная организация ХДС. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 07-10-2014 - 14:39

de loin дата: 07-10-2014 - 17:09 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Плепорций @ 26.09.2014 - время: 16:50) Верно. Но это не каркас капитализма, это не та его внутренняя структура, на которую он опирается в своем развитии. Это, напротив, внешняя по отношению к капитализму структура, которая его сдерживает. Не каркас, но клетка! У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться.

dedO'K дата: 07-10-2014 - 18:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 07.10.2014 - время: 18:09) (Плепорций @ 26.09.2014 - время: 16:50) Верно. Но это не каркас капитализма, это не та его внутренняя структура, на которую он опирается в своем развитии. Это, напротив, внешняя по отношению к капитализму структура, которая его сдерживает. Не каркас, но клетка! У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться. Без них не может развиваться любое общество. Капитализм же- это попытка обозначить меры и пропорции неизмеримого по весу, объёму или количеству. Капитализация- обозначение меры через стоимость.

Gladius78 дата: 08-10-2014 - 00:58 [ i ]

Мастер Репутация: 205 Статус: холостяк Свободен

(Серафимыч @ 07.10.2014 - время: 14:37) ... ХСС же это не отдельная партия а баварская областная организация ХДС. согласен с тем что не процитировал. а вот на счёт ХСС не так. это именно отдельная от ХДС региональная партия, но выступающая с ХДС в тесном союзе. в федеральном парламенте у них даже единая фракция. особенность ХСС в том, что она представляет консервативный (или правоцентристский) лагерь только в Баварии, а ХДС в остальных 15 федеральных землях. причём 15 земельных организаций ХДС всего лишь филиалы ХДС, и не имеют в отличае от ХСС статуса отдельных партий. это в какой то мере несуразно, но исторически сложилось именно так...

Серафимыч дата: 08-10-2014 - 02:59 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Gladius78 @ 08.10.2014 - время: 00:58) согласен с тем что не процитировал. а вот на счёт ХСС не так. это именно отдельная от ХДС региональная партия, но выступающая с ХДС в тесном союзе. в федеральном парламенте у них даже единая фракция. особенность ХСС в том, что она представляет консервативный (или правоцентристский) лагерь только в Баварии, а ХДС в остальных 15 федеральных землях. причём 15 земельных организаций ХДС всего лишь филиалы ХДС, и не имеют в отличае от ХСС статуса отдельных партий. это в какой то мере несуразно, но исторически сложилось именно так... Понятное дело что между ХДС и ХСС такие же отношения как между КПРФ и Коммунистической партией Татарстана. Программа ХСС - это чисто программа областного уровня и не затрагивает общенациональных вопросов а потому утверждение о том что у ХДС и ХСС разные идеологии является полным абсурдом.

Плепорций дата: 08-10-2014 - 14:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Gladius78 @ 07.10.2014 - время: 00:17) ХДС- центристы с натяжкой, вообще-то это консервативная партия. никогда они влево не "склонялись". (но и ни какая не монархическая...) ХСС - ни какие не либералы, это локальный, я бы даже сказал местечковый и даже ультраконсервативный вариант ХДС в Баварии и только там. Вы так пишите, как если бы "консерватор" и "либерал" были антонимами. Известнейший из либеральных политиков - М. Тэтчер - пришла к власти от партии консерваторов, если помните. Германские либералы - это FDP. они до недавних пор были в коалиции с ХДС/ХСС, но на последних выборах не осилили 5%-планку. то есть их слили избиратели. В Германии сейчас по сути нет либеральной партии в парламенте. очень мило. FDP - либералы, причем я б сказал, что либералы довольно радикальные. ХДС/ХСС - правоцентристы, в отличие от левоцентристов СДПГ. Именно в этом контексте я отношу ХДС/ХСС к либералам. А также по их программе, содержащей достаточно много либеральных концепций. (de loin @ 07.10.2014 - время: 17:09) У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться. Органично? Попробуйте отыскать их в "первобытном" капитализме. Капитализме на стадии его зарождения и первоначального развития.

Серафимыч дата: 08-10-2014 - 18:54 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 08.10.2014 - время: 14:36) FDP - либералы, причем я б сказал, что либералы довольно радикальные. ХДС/ХСС - правоцентристы, в отличие от левоцентристов СДПГ. А вы не в курсе что такой столп либеральной мысли как Вильгельм Кульц, признаваемый FDP в качестве одного из своих главнейших гуру, был одним из главных организаторов "раскулачивания" помещиков в 1947-1948 гг. Этот же Кульц бул одним из руководителей проведения национализации тяжёлой промышленности в Восточной зоне. И опять же FDP на гессенском референдуме в 1946 году (Гессен это уже Америкнская зона) призывала голосовать за национализацию тяжёлой промышленности. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 08-10-2014 - 19:39