Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 de loin
|
|
|
(Плепорций @ 08.10.2014 - время: 14:36) (de loin @ 07.10.2014 - время: 17:09) У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться. Органично? Попробуйте отыскать их в "первобытном" капитализме. Капитализме на стадии его зарождения и первоначального развития. Да, это можно. Взять, например, государство. То государство, в строгом смысле слова, с его атрибутами, которое мы обычно имеем ввиду, произнося само это слово, оно возникло как раз при капитализме. Тут ещё такой момент есть языковой: в русском языке одним только словом обозначается и то, что было в Древнем Египте, и в Древнем Риме, и в Средневековой Европе, и в России, и в Америке... – словом государство, но надо понимать, что всё это не одно и тоже. Скажем, в английском языке есть градация, в нём государство это может быть и patrimony, и polity, и state. Вот state или как у Макиавелли – lo stato – оно появляется при капитализме. Ведь, что такое это государство? – сфера насилия, обособившаяся от производственных отношений и легально функционирующее на определённой территории. Процесс его образования в Зап. Европе шёл ориентировочно с 1490-х по 1648 г. Скажем, феодалу и рабовладельцу такое государство в строгом смысле слова (state) не нужно, потому что тогда внеэкономические отношения были встроены в производственные. А вот при капитализме, поскольку производственные отношения носят экономический характер, провисает сфера социального контроля, и вот её-то заполняет государство как state. Потому что при капитализме с превращением производственных отношений в экономические (обмен живого труда на овеществлённый) остаётся целый пласт неэкономических отношений, нерегулируемых рынком. Перед капитализмом вообще впервые в истории возникла проблема систематической непроизводственной регуляции внеэкономических отношений. Для этого-то и понадобился орган социального насилия, обособленный от производственных отношений, выделившийся из них. И одно из базовых противоречий капитализма в том, что капитализм как экономическая система – это единый мировой рынок, это целостность. А в политическом плане капитализм – это совокупность, мозаика государств. То, что сформировалось после Вестфальского мира. Это и называлось Вестфальской системой. Это сообщение отредактировал de loin - 09-10-2014 - 00:22 |
|
de loin
|
|
|
(Плепорций @ 26.09.2014 - время: 16:50) (de loin @ 17.09.2014 - время: 20:52) Можно было конечно грабить бывший соцлагерь, чем активно и занялись. Этого хватило на 10 лет – все 90-е гг. Ну, хорошо, отсрочили на 10 лет кризис за счёт этого, но проблемы-то никуда не делись. Ерунду пишите. Кого хоть там ограбили-то? Да и было ли что грабить? Не ерунду. Последние года три при Клинтоне в США впервые за 30 лет появился профицит бюджета. За счёт чего? За счёт этого самого грабежа. Ведь в конце 80-х в США был очень сильный кризис. Кстати, сам Клинтон в докладе о своих достижениях на посту президента США с гордостью указал, что такого ошеломляющего успеха он смог добиться как раз благодаря этому. Говорил, что в отличие от других ему удалось разоружить и разорить врага США N1 не военными, а «мирными» средствами. |
|
Плепорций
|
|
|
(Серафимыч @ 08.10.2014 - время: 18:54)А вы не в курсе что такой столп либеральной мысли как Вильгельм Кульц, признаваемый FDP в качестве одного из своих главнейших гуру, был одним из главных организаторов "раскулачивания" помещиков в 1947-1948 гг. Этот же Кульц бул одним из руководителей проведения национализации тяжёлой промышленности в Восточной зоне. И опять же FDP на гессенском референдуме в 1946 году (Гессен это уже Америкнская зона) призывала голосовать за национализацию тяжёлой промышленности. Я не понимаю, о чем Вы пишите. Ссылки, пожалуйста! Единственный известный мне Вильгельм Кульц (точнее, Кюльц) - министр внутренних дел Веймарской республики, член НДП, расколовшейся в начале 30-х годов на "левое" крыло и профашистское крыло. Кюльц, примкнувший к "левым", после войны возглавил ЛДП и в дальнейшем стал зам. председателя Германского народного совета, образованного "Народным движением за единство и справедливый мир" - столпом гэдээровской однопартийной "демократии". Исходя из изложенного, Кюльц и ЛДП имеют примерно то же отношение к либерализму, что и Жириновский с ЛДПР. |
|
Плепорций
|
|
|
(de loin @ 08.10.2014 - время: 23:41) Да, это можно. Взять, например, государство. То государство, в строгом смысле слова, с его атрибутами, которое мы обычно имеем ввиду, произнося само это слово, оно возникло как раз при капитализме. Тут ещё такой момент есть языковой: в русском языке одним только словом обозначается и то, что было в Древнем Египте, и в Древнем Риме, и в Средневековой Европе, и в России, и в Америке... – словом государство, но надо понимать, что всё это не одно и тоже. Скажем, в английском языке есть градация, в нём государство это может быть и patrimony, и polity, и state. Вот state или как у Макиавелли – lo stato – оно появляется при капитализме. Ведь, что такое это государство? – сфера насилия, обособившаяся от производственных отношений и легально функционирующее на определённой территории. Процесс его образования в Зап. Европе шёл ориентировочно с 1490-х по 1648 г. Безусловно, общественные отношения менялись, вслед за ними менялось и государство. Но что первично, а что вторично? Вы же сами пишите фактически о том, что сначала возникли капиталистические отношения, а вслед за ними - lo stato. То есть, на момент появления lo stato капитализм уже был - в своей начальной стадии, при этом он вполне обходился без lo stato, что я и имел в виду в предыдущем посте. Скажем, феодалу и рабовладельцу такое государство в строгом смысле слова (state) не нужно, потому что тогда внеэкономические отношения были встроены в производственные. А вот при капитализме, поскольку производственные отношения носят экономический характер, провисает сфера социального контроля, и вот её-то заполняет государство как state. Потому что при капитализме с превращением производственных отношений в экономические (обмен живого труда на овеществлённый) остаётся целый пласт неэкономических отношений, нерегулируемых рынком. Перед капитализмом вообще впервые в истории возникла проблема систематической непроизводственной регуляции внеэкономических отношений. Для этого-то и понадобился орган социального насилия, обособленный от производственных отношений, выделившийся из них. И одно из базовых противоречий капитализма в том, что капитализм как экономическая система – это единый мировой рынок, это целостность. А в политическом плане капитализм – это совокупность, мозаика государств. То, что сформировалось после Вестфальского мира. Это и называлось Вестфальской системой. Главная проблема "исторического материализма" с его формационным подходом - в слишком узком охвате фактов мировой истории. Все Ваши рассуждения более или менее применимы к государствам Европы в разные периоды ее истории, но вот Китай из этих схем выпадает уже совершенно! Там не было ни выраженного рабовладения, ни выраженного феодализма, при этом уже в античные времена имелось четкое государство с полицией, судебной системой, паспортами, законами и всем тем, что Вы называете "систематической непроизводственной регуляцией внеэкономических отношений". Не ерунду. Последние года три при Клинтоне в США впервые за 30 лет появился профицит бюджета. За счёт чего? За счёт этого самого грабежа. Ведь в конце 80-х в США был очень сильный кризис. Кстати, сам Клинтон в докладе о своих достижениях на посту президента США с гордостью указал, что такого ошеломляющего успеха он смог добиться как раз благодаря этому. Говорил, что в отличие от других ему удалось разоружить и разорить врага США N1 не военными, а «мирными» средствами. Ну так и при чем здесь грабеж Восточной Европы? Я предлагаю Вам привести факты об этом, а не фантазии и домыслы на тему вдруг возникшего профицита американского бюджета. Или хотя бы правдоподобную версию о том, что и как США могли похитить в странах бывшего СЭВ. Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-10-2014 - 14:52 |
 Серафимыч
|
|
|
(Плепорций @ 09.10.2014 - время: 14:19) Я не понимаю, о чем Вы пишите. Ссылки, пожалуйста! Единственный известный мне Вильгельм Кульц (точнее, Кюльц) - министр внутренних дел Веймарской республики, член НДП, расколовшейся в начале 30-х годов на "левое" крыло и профашистское крыло. Кюльц, примкнувший к "левым", после войны возглавил ЛДП и в дальнейшем стал зам. председателя Германского народного совета, образованного "Народным движением за единство и справедливый мир" - столпом гэдээровской однопартийной "демократии". Исходя из изложенного, Кюльц и ЛДП имеют примерно то же отношение к либерализму, что и Жириновский с ЛДПР. Во-первых в честь Жириновского ни одного либерального фонда ещё не названо, а в честь Кюльца названо саксонское областное отделения Фонда Наумана (высшая партшкола в FDP). Во-вторых ГДР возникла только в 1949 году, а Кюльц умер в 1948 году. В-третьих Кюльц ни к каким левым примкнуть не мог ибо партия "Левые" была создана только в 2007 году. В плоть до своей смерти Кульц оставаля председателем ЛДП и ни к какой другой партии не примыкал. Что касается коалиции ЛДП с СЕПГ то точно такие же коалиции между коммунистами, социал-демократами, либералами и христианскими демократами существовали в половине западных земель - Гессен, Рейнланд-Пфальц, Шлезвиг-Гольштейн. Да и немецкий народный совет образовывался вовсе не каким то названным вами "движеним за единство и справедливый мир" которого не существовало, а ландтагами. В-четвёртых вы не сказали как быть с гессенским референдумом 1946 года (ещё раз - это американская зона оккупации) на которых FDP призывала голосовать за национализацию тяжёлой промышленности. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 09-10-2014 - 18:27 |
|
Плепорций
|
|
|
(Серафимыч @ 09.10.2014 - время: 18:23)Во-первых в честь Жириновского ни одного либерального фонда ещё не названо, а в честь Кюльца названо саксонское областное отделения Фонда Наумана (высшая партшкола в FDP). Я же Вас просил сослаться на источники! Я не знаю, почему Вы считаете фонд Науманна "высшей партшколой FDP. Я не знаю, имени кого его саксонское отделение. Вообще я полагаю, что если Кюльц - формальный основатель FDP, то его именем вполне можно что-то назвать. Во-вторых ГДР возникла только в 1949 году, а Кюльц умер в 1948 году. "Народное движение за единство и справедливый мир" было образовано до смерти Кюльца и до образования ГДР. Но именно оно в итоге и стало единственной партией в ГДР. Не без помощи Кюльца. В-третьих Кюльц ни к каким левым примкнуть не мог ибо партия "Левые" была создана только в 2007 году. При чем здесь партия "левые"? Я писал совсем о другом. В плоть до своей смерти Кульц оставаля председателем ЛДП и ни к какой другой партии не примыкал. Что касается коалиции ЛДП с СЕПГ то точно такие же коалиции между коммунистами, социал-демократами, либералами и христианскими демократами существовали в половине западных земель - Гессен, Рейнланд-Пфальц, Шлезвиг-Гольштейн. Вы что мне хотите доказать? Что FDP - не либералы? Не очень улавливаю предмет спора. Да и немецкий народный совет образовывался вовсе не каким то названным вами "движеним за единство и справедливый мир" которого не существовало, а ландтагами. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%93%D0%94%D0%A0 В-четвёртых вы не сказали как быть с гессенским референдумом 1946 года (ещё раз - это американская зона оккупации) на которых FDP призывала голосовать за национализацию тяжёлой промышленности. Я ничего не знаю об этом референдуме. Приведите ссылку на матчасть, и я выскажу Вам свое мнение. |
|
Серафимыч
|
|
|
(Плепорций @ 10.10.2014 - время: 15:57)Вы что мне хотите доказать? Что FDP - не либералы? Нет я ни это хочу доказать. Я доказываю совершенно другое, FDP - это не радикальная, а центристская партия, занимающая положение левее ХДС и правее СвДП. Это подверждает вся история этой партии - в 1949 году она образовала коалицию с правыми из ХДС и Немецкой консернвативной партии, но через год этой коалиции вышла, не довольная очень правым курсом. В 1953 году консервативная партия вылетела из бундестага, и ХДС приняла условия СвДП и вновь образовала с ней коалицию, которая просуществовала до 1957 года когда ХДС получила больше половины мандатов и в партнёре по коалиции не нуждалась. А в 1968 году СвДП вошла в коалицию только с СДПГ и данная коалиция просуществовала до 1982 года, когда СвДП не довольная уже очень лвеым курсом, вышла из коалиции с СДПГ и вошла в коалицию с ХДС. Так ведёт себя типичная центристская партия которая примыкает то к правым, то к левым, ну уж никак не радикальная. Радикальными партиями в Германии являются из крупных "Левые" (левее СДПГ, то есть леворадикалы) и "Альтернатива для Германии" (правее ХДС, то есть праворадикалы), а из менее крупных - "Социалистическая альтернатива" (левее СДПГ и "Левых", то есть леворадикалы или ультралевые) и Национально-демократическая партия (правее ХДС и "Альтернативы для Германии", то есть праворадикалы или ультраправые). http://www.wilhelm-kuelz-stiftung.de/ - сайт фонда Вильгельма Кюльца. И никакой партии "Народное движение за единство и справедливый мир" никогда не существовало. Было в 1947 году мероприятие под названием "Немецкий народный конгресс за единство и справедливый мир". "...Конгресс состоялся 6–7 декабря 1947 года. Для участия в нем прибыли министры правительств и депутаты ландтагов земель (из Тюрингии было делегировано 150 человек), а также 650 представителей из западных оккупационных зон..." (И. С. Колесниченко "Война после войны, стр. 160). То есть собрались в столице на 2 дня региональные депутаты, пламенные словеса высказали и опять по своим регионам разъехались. |
|
de loin
|
|
|
(Плепорций @ 09.10.2014 - время: 14:44) Безусловно, общественные отношения менялись, вслед за ними менялось и государство. Но что первично, а что вторично? Вы же сами пишите фактически о том, что сначала возникли капиталистические отношения, а вслед за ними - lo stato. То есть, на момент появления lo stato капитализм уже был - в своей начальной стадии, при этом он вполне обходился без lo stato, что я и имел в виду в предыдущем посте. Нет, state или lo stato появляется одновременно с капитализмом. Ещё раз повторюсь, что только на первый взгляд кажется, что капитализм – это просто рациональность, схема «товар – деньги – товар», наёмный труд, промышленность, где всё или почти всё можно выразить в цифрах и посчитать, всё свести к количеству. То, что потом стало «политической экономией», если не ошибаюсь, У. Петти назвал «политической арифметикой». Но всё это так лишь на первый взгляд. Всё ли при капитализме можно свести к количеству? Всё, кроме одного – самого капитализма, капитализма в целом. То, что называют «элементами капитализма», существовало почти во всех развитых докапиталистических обществах, в т.ч. и тех, которые капиталистическими так и не стали. Вообще генезис капитализма – до сих пор нерешённая проблема социальной теории, будь то либеральная или марксистская. Капиталистическая система – это, возможно, самая загадочная социальная система. Пожалуй, не менее загадочная, чем цивилизации Майя, Инков, Др. Египта, Др. Китая итп. И в современной науке, кстати, нет единой концепции возникновения капитализма. И это при том, что экономическая история капитализма изучена весьма подобно. Один из известных западных специалистов по экономической истории (по-моему Фейрверкер) признал, что несмотря на то, что экономическое развитие Европы изучено буквально по минутам, но до сих пор не понятно как и почему возникает капитализм. Как говорил Гегель: когда вещь начинается, её ещё нет. Это значит, что у любой системы внесистемные посылки. Кстати, именно в капиталистическую эпоху возникло принципиально новое, невиданное до тех пор явление – идеология. Причем не одна-единственная идеология, а три разных: консерватизм, марксизм и либерализм, который мы в этой теме обсуждаем. Не было единой и универсальной капиталистической идеологии. Только с капитализмом возникает нация. Т.е. такая форма организации общества, где базовым элементом, кирпичиком может быть только индивид. Нация не может состоять из каст, не может состоять из общин. Народ может, а нация нет. Что интересно, капиталистическая эпоха породила такое явление, как национализм, несмотря на универсалистские претензии марксизма и либерализма. Главная проблема "исторического материализма" с его формационным подходом - в слишком узком охвате фактов мировой истории. Все Ваши рассуждения более или менее применимы к государствам Европы в разные периоды ее истории, но вот Китай из этих схем выпадает уже совершенно! Там не было ни выраженного рабовладения, ни выраженного феодализма, при этом уже в античные времена имелось четкое государство с полицией, судебной системой, паспортами, законами и всем тем, что Вы называете "систематической непроизводственной регуляцией внеэкономических отношений". Если какой-либо язык изучают прежде всего по наиболее характерному наречию, а не по диалектам, то и я здесь иду тем же путём: от общего к частному. И есть ли вообще какая-то универсальная теория, в рамках которой всё многообразие мировых феноменов чётко бы объяснялось? Да, безусловно, капитализм это не только США, Зап. Европа, Япония, Гонконг..., капитализм – это и Парагвай, Мексика, Гаити, Индия, Таиланд, Индонезия, Нигерия, Сьерра-Леоне... Россия, наконец. Китай, как и Восток вообще – дело тонкое, как говорится.  Это очень специфическая страна. Функционально Китай капиталистический, а по внутреннему содержанию это трудно сказать, в нём огромный сектор гос. собственности, он находится под контролем компартии и народно-освободительной армии Китая. Внутренняя полная капитализация Китая вещь весьма проблематичная. Тут ещё надо различать капитализацию функциональную и содержательную. Функционально весь мир стал капиталистическим, а содержательно очень многие части мира не подвержены капиталистической реконструкции.Ну, и ещё поскольку современная наука об обществе возникла в эпоху капитализма и как отражение её, то мы, используя её понятия, попадаем в ловушку капиталоцентризма, когда пытаемся объяснить докапиталистические или некапиталистические общества. Например, говорим о частной собственности в Др. Риме, но дело в том, что pater familia в Др. Риме был собственником как представитель семьи. Это семейно обособленная собственность, а не частная. Частная собственность возникает тогда, когда есть частное лицо. Есть целый ряд обществ, где частных лиц нет. Например, кастовое общество. В нём социальным индивидом является каста. Это в Европе позднего феодализма и, естественно, капитализма социальный и физический индивид совпадают. А в других обществах это не так, это разведено. Восток в доколониальную эпоху не знал того типа личности, который был в Европе. Там другой тип социальной организации общества. Поскольку наука, которой мы пользуемся, была сформирована капиталистической реальностью, мы и многие вещи воспринимаем в соответствии с ней, полагая, что так было всегда, нарушая тем самым принцип системности и историзма. Весь этот букет вещей: нация, государство как state, политика, наука как институт, всё это возникло сравнительно недавно но в ближайшие лет 50 , видимо уйдёт. И не потому что, как говорил Маркс, капитализм изжил себя в результате своих острых противоречий. Наоборот, противоречия затухают, капитализм быстро состарился, отработав своё и поэтому не гарантирует власть и привелегии капиталистической верхушке. Поэтому она и решила – как говорится – не надо! я сама. И занялась демонтажом внеэкономических институтов капитализма. Кстати, при капитализме возникла возможность проектно-конструкторского подхода к истории, чем эти товарищи и занимаются не покладая рук. Ну так и при чем здесь грабеж Восточной Европы? Я предлагаю Вам привести факты об этом, а не фантазии и домыслы на тему вдруг возникшего профицита американского бюджета. Или хотя бы правдоподобную версию о том, что и как США могли похитить в странах бывшего СЭВ. Постараюсь найти, была у меня такая информация. Это был доклад Клинтона в 90-е годы на закрытом совещании Объединенного комитета начальников штабов. Там он говорил о том, что США получили из бывшего СССР различного стратегического сырья на большие суммы под несуществующие проекты фактически за бесценок, а также драгметаллы итп. Это сообщение отредактировал de loin - 14-10-2014 - 10:25 |
|
Плепорций
|
|
|
(Серафимыч @ 11.10.2014 - время: 19:34)Нет я ни это хочу доказать. Я доказываю совершенно другое, FDP - это не радикальная, а центристская партия, занимающая положение левее ХДС и правее СвДП. Это подверждает вся история этой партии - в 1949 году она образовала коалицию с правыми из ХДС и Немецкой консернвативной партии, но через год этой коалиции вышла, не довольная очень правым курсом. В 1953 году консервативная партия вылетела из бундестага, и ХДС приняла условия СвДП и вновь образовала с ней коалицию, которая просуществовала до 1957 года когда ХДС получила больше половины мандатов и в партнёре по коалиции не нуждалась. А в 1968 году СвДП вошла в коалицию только с СДПГ и данная коалиция просуществовала до 1982 года, когда СвДП не довольная уже очень лвеым курсом, вышла из коалиции с СДПГ и вошла в коалицию с ХДС. Так ведёт себя типичная центристская партия которая примыкает то к правым, то к левым, ну уж никак не радикальная. Радикальными партиями в Германии являются из крупных "Левые" (левее СДПГ, то есть леворадикалы) и "Альтернатива для Германии" (правее ХДС, то есть праворадикалы), а из менее крупных - "Социалистическая альтернатива" (левее СДПГ и "Левых", то есть леворадикалы или ультралевые) и Национально-демократическая партия (правее ХДС и "Альтернативы для Германии", то есть праворадикалы или ультраправые). Признаться, я не слишком большой спец в немецкой политике. СвДП показались мне более радикальными либералами по сравнению к ХДС чисто по итогам чтения программных документов. Возможно, я ошибаюсь. Но главное, что я хотел показать - что в Германии (как и много еще где) происходят "колебания" власти вправо-влево через избрание то более либеральных политиков, до более социалистических. |
|
Плепорций
|
|
|
(de loin @ 13.10.2014 - время: 19:18)Нет, state или lo stato появляется одновременно с капитализмом. Что-то наша с Вами дискуссия принимает все более отвлеченный характер. Настолько, что мне уже даже и спорить с Вами не о чем. Ну да, всё примерно так, как Вы написали. Если какой-либо язык изучают прежде всего по наиболее характерному наречию, а не по диалектам, то и я здесь иду тем же путём: от общего к частному. И есть ли вообще какая-то универсальная теория, в рамках которой всё многообразие мировых феноменов чётко бы объяснялось? Такой теории нет. Я именно на это и намекал, поскольку мне не понравилось, что Вы рассматриваете "рабовладение" и "феодализм" как некие универсальные стадии развития государства и общества. Возможно, мне это только показалось. Да, безусловно, капитализм это не только США, Зап. Европа, Япония, Гонконг..., капитализм – это и Парагвай, Мексика, Гаити, Индия, Таиланд, Индонезия, Нигерия, Сьерра-Леоне... Россия, наконец. Китай, как и Восток вообще – дело тонкое, как говорится. Это очень специфическая страна. Функционально Китай капиталистический, а по внутреннему содержанию это трудно сказать, в нём огромный сектор гос. собственности, он находится под контролем компартии и народно-освободительной армии Китая. Внутренняя полная капитализация Китая вещь весьма проблематичная. Тут ещё надо различать капитализацию функциональную и содержательную. Функционально весь мир стал капиталистическим, а содержательно очень многие части мира не подвержены капиталистической реконструкции. Попробуйте сформулировать отличия средневекового китайского государства от lo stato. Ну, и ещё поскольку современная наука об обществе возникла в эпоху капитализма и как отражение её, то мы, используя её понятия, попадаем в ловушку капиталоцентризма, когда пытаемся объяснить докапиталистические или некапиталистические общества. Например, говорим о частной собственности в Др. Риме, но дело в том, что pater familia в Др. Риме был собственником как представитель семьи. Это семейно обособленная собственность, а не частная. Частная собственность возникает тогда, когда есть частное лицо. Интересная теория, но не слишком достоверная. Pater familia - это понятно. Если Тиций - купец, и владеет верблюдами, лошадьми, повозками, рабами-носильщиками и рабами-погонщиками, то на самом деле всем этим владеет его семья, которую он и представляет в торговых сделках? Ерунда все это. У Тиция вообще может не быть семьи. К тому же в Риме взрослая женщина, не состоящая под властью ни отца, ни мужа, была самостоятельна в управлении и распоряжении своим имуществом, при этом никак не могла считаться pater familia. Есть целый ряд обществ, где частных лиц нет. Например, кастовое общество. В нём социальным индивидом является каста. Это в Европе позднего феодализма и, естественно, капитализма социальный и физический индивид совпадают. А в других обществах это не так, это разведено. Восток в доколониальную эпоху не знал того типа личности, который был в Европе. Там другой тип социальной организации общества. Поскольку наука, которой мы пользуемся, была сформирована капиталистической реальностью, мы и многие вещи воспринимаем в соответствии с ней, полагая, что так было всегда, нарушая тем самым принцип системности и историзма. Лично мне не нравится слово "капитализм", в том числе и по тем причинам, что Вы выше перечислили, и я предлагаю именно Вам в первую очередь перестать этим словом пользоваться. Замечу, что современная западная наука пользуется подобными терминами достаточно редко. Весь этот букет вещей: нация, государство как state, политика, наука как институт, всё это возникло сравнительно недавно но в ближайшие лет 50 , видимо уйдёт. И не потому что, как говорил Маркс, капитализм изжил себя в результате своих острых противоречий. Наоборот, противоречия затухают, капитализм быстро состарился, отработав своё и поэтому не гарантирует власть и привелегии капиталистической верхушке. Поэтому она и решила – как говорится – не надо! я сама. И занялась демонтажом внеэкономических институтов капитализма. Кстати, при капитализме возникла возможность проектно-конструкторского подхода к истории, чем эти товарищи и занимаются не покладая рук. Вы так и не написали, что идет на смену капитализму, если капитализм "быстро состарился, отработав свое". Что именно из основ капитализма "отсохнет и отвалится", и что взрастет на их месте? Постараюсь найти, была у меня такая информация. Это был доклад Клинтона в 90-е годы на закрытом совещании Объединенного комитета начальников штабов. Там он говорил о том, что США получили из бывшего СССР различного стратегического сырья на большие суммы под несуществующие проекты фактически за бесценок, а также драгметаллы итп. Можете не искать. Эти факты мне известны. Они всплыли, например, после раскрытия аферы концерна "АНТ" с рениевыми прутками. Но это касается СССР, а не бывшего соцлагеря, про грабеж которого Вы писали. |
 dedO'K
|
|
|
(de loin @ 13.10.2014 - время: 20:18) Ну, и ещё поскольку современная наука об обществе возникла в эпоху капитализма и как отражение её, то мы, используя её понятия, попадаем в ловушку капиталоцентризма, когда пытаемся объяснить докапиталистические или некапиталистические общества. Например, говорим о частной собственности в Др. Риме, но дело в том, что pater familia в Др. Риме был собственником как представитель семьи. Это семейно обособленная собственность, а не частная. Частная собственность возникает тогда, когда есть частное лицо. Есть целый ряд обществ, где частных лиц нет. Например, кастовое общество. В нём социальным индивидом является каста. Это в Европе позднего феодализма и, естественно, капитализма социальный и физический индивид совпадают. А в других обществах это не так, это разведено. Восток в доколониальную эпоху не знал того типа личности, который был в Европе. Там другой тип социальной организации общества. Поскольку наука, которой мы пользуемся, была сформирована капиталистической реальностью, мы и многие вещи воспринимаем в соответствии с ней, полагая, что так было всегда, нарушая тем самым принцип системности и историзма. Неправда. Социальный и физический индивид не совпадают даже сейчас. Поскольку есть такое понятие, как юр.лицо и порядок собственности семейного и коллективного имущества. Мало того, порядок оперирования частной собственностью ограничивается не волей частного лица, а государственными законами. Вплоть до ареста и конфискации имущества. Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-10-2014 - 12:57 |
|
Серафимыч
|
|
|
(Плепорций @ 14.10.2014 - время: 13:08) я хотел показать - что в Германии (как и много еще где) происходят "колебания" власти вправо-влево через избрание то более либеральных политиков, до более социалистических. В предвыборных платформах может быть всё что угодно написано, пишут их часто в большей степени под потенциальных "партнёров по коалиции". В первую очередь надо смотреть на положение партии в политическом спектре. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 15-10-2014 - 02:53 |
|
Плепорций
|
|
|
(Серафимыч @ 14.10.2014 - время: 18:04)В предвыборных платформах может быть всё что угодно написано, пишут их часто в большей степени под потенциальных "партнёров по коалиции". В первую очередь надо смотреть на положение партии в политическом спектре. В первую очередь надо смотреть, что партия конкретно предпринимает, находясь у власти. О каждом суди по делам его! |
|
Серафимыч
|
|
|
(Плепорций @ 15.10.2014 - время: 12:29) (Серафимыч @ 14.10.2014 - время: 18:04) В предвыборных платформах может быть всё что угодно написано, пишут их часто в большей степени под потенциальных "партнёров по коалиции". В первую очередь надо смотреть на положение партии в политическом спектре. В первую очередь надо смотреть, что партия конкретно предпринимает, находясь у власти. О каждом суди по делам его! Совсем не обязательно. Урезание социальных расходов могут проводится и социал-демократами, тогда как консерваторы которые их сменят будут избавлены от столь непопулярной меры. Точно также ряд прогрессивных решений может быть инициировано консерваторами, а социал-демократам которые их сменят будет в данном направлении нечего делать. И самое главное что-бы классифицировать политические действия надо всё равно иметь какие-то представления об идеологиях - то есть в уме надо опять держать политический спектр. |
|
Плепорций
|
|
|
(Серафимыч @ 15.10.2014 - время: 13:41)Совсем не обязательно. Урезание социальных расходов могут проводится и социал-демократами, тогда как консерваторы которые их сменят будут избавлены от столь непопулярной меры. Точно также ряд прогрессивных решений может быть инициировано консерваторами, а социал-демократам которые их сменят будет в данном направлении нечего делать. И самое главное что-бы классифицировать политические действия надо всё равно иметь какие-то представления об идеологиях - то есть в уме надо опять держать политический спектр. Возражение принимается. В таком случае нужно анализировать целый комплекс обстоятельств, для того, чтобы определиться ху из ху. |
|
Серафимыч
|
|
|
(Плепорций @ 15.10.2014 - время: 15:48)В таком случае нужно анализировать целый комплекс обстоятельств, для того, чтобы определиться ху из ху. Вы не учитаваете того факта что в партиях очень много людей которые не понимают самого наличия обстоятельств и вследствие этого партии часто идут в свой ущерб вопреки обстоятельствам. Поэтому всегда в голове надо держать схему политическое спекта. Изначально были только консерваторы (правые, за сохранение существующего, за монархию или усиление личной власти, за протекционизм) и либералы (левые, за прогресс, за демократию или демократизацию, за свободную торговлю). Потом от либералов фактически откололось социал-демократы (крупнейшие идеологи немецкой социал-демократии - Либкнехт и Бебель состояли в партии-предтече FDP) и либералы сместились в центр, потом от социал-демократов откололись коммунисты и социал-демократы сместились в левый центр, примерно тогда же от консерваторов откололись фашисты и консерваторы сместились в правый центр. Через эту обощённую матрицу и нужно рассматривать политический спектр каждого из государств. |
|
Плепорций
|
|
|
(Серафимыч @ 17.10.2014 - время: 01:07)Вы не учитаваете того факта что в партиях очень много людей которые не понимают самого наличия обстоятельств и вследствие этого партии часто идут в свой ущерб вопреки обстоятельствам. Мне кажется, что Вы неверно понимаете, кто такие либералы. По крайней мере, либералы в современном смысле этого слова. Либеральная идеология в определенном смысле противостоит социал-демократической, поэтому если от либералов когда-то откололись социал-демократы, до либеральную партию до такого раскола строго говоря вообще нельзя считать либеральной, как бы она при этом не называлась. |
|
Серафимыч
|
|
|
(Плепорций @ 17.10.2014 - время: 14:11)поэтому если от либералов когда-то откололись социал-демократы, до либеральную партию до такого раскола строго говоря вообще нельзя считать либеральной, как бы она при этом не называлась. Но её же таковой считали её современники |
|
Плепорций
|
|
|
(Серафимыч @ 17.10.2014 - время: 14:24)Но её же таковой считали её современники Почему мы должны считать так же? |
|
Серафимыч
|
|
|
(Плепорций @ 17.10.2014 - время: 15:14) Почему мы должны считать так же? Я не знаю кто "вы" и от имени какой партии или организации это завляете, но сами современные европейцы считают также. Или вы хотите сказать что либерализму без году неделя? Это сообщение отредактировал Серафимыч - 17-10-2014 - 18:25 |
|
Плепорций
|
|
|
(Серафимыч @ 17.10.2014 - время: 18:24)Я не знаю кто "вы" и от имени какой партии или организации это завляете, но сами современные европейцы считают также. Или вы хотите сказать что либерализму без году неделя? "Мы" - это мы с Вами в ходе дискуссии. Я представляю здесь только и исключительно свое собственное мнение, хотя в прошлом имел кое-какое отношение к либералам, так как возглавлял ярославское региональное отделение СПС. Что касается прошлого, то политические взгляды и платформы имеют тенденцию к медленному дрейфу. И коммунисты уже не те, что были, и социал-демократы, и даже фашизм "уже не торт". И тех, кто сто лет назад считал себя либералами, я бы ныне по их воззрениям отнес скорее к соц-демам. |
|
dedO'K
|
|
|
(Плепорций @ 21.10.2014 - время: 13:31) (Серафимыч @ 17.10.2014 - время: 18:24) Я не знаю кто "вы" и от имени какой партии или организации это завляете, но сами современные европейцы считают также. Или вы хотите сказать что либерализму без году неделя? "Мы" - это мы с Вами в ходе дискуссии. Я представляю здесь только и исключительно свое собственное мнение, хотя в прошлом имел кое-какое отношение к либералам, так как возглавлял ярославское региональное отделение СПС. Что касается прошлого, то политические взгляды и платформы имеют тенденцию к медленному дрейфу. И коммунисты уже не те, что были, и социал-демократы, и даже фашизм "уже не торт". И тех, кто сто лет назад считал себя либералами, я бы ныне по их воззрениям отнес скорее к соц-демам. А тогдашних СДков? |
|
Серафимыч
|
|
|
(Плепорций @ 21.10.2014 - время: 12:31) Что касается прошлого, то политические взгляды и платформы имеют тенденцию к медленному дрейфу. И коммунисты уже не те, что были, и социал-демократы, и даже фашизм "уже не торт". Дрейф дрейфом но ещё никто никого не передрейфовал - то есть либералы как были сто лет назад в были левее консерваторами и правее социал-демократами и так и сейчас они занимают центристское положение между консерваторами (христианскими демократами) и социалистами, консерваторы как сто лет назад были правыми так и сейчас правее либералы и намного правее социл-демократы, социал-демократы как 100 лет назад были левыми так и сейчас левее либералов и намного левее консерваторов. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 21-10-2014 - 14:30 |
|
de loin
|
|
|
(Плепорций @ 14.10.2014 - время: 13:42) Лично мне не нравится слово "капитализм", в том числе и по тем причинам, что Вы выше перечислили, и я предлагаю именно Вам в первую очередь перестать этим словом пользоваться. Замечу, что современная западная наука пользуется подобными терминами достаточно редко. Ну, а как Вы хотите называть эту систему, которую именно мне в первую очередь рекомендуете перестать называть капитализмом? Модерн? Постиндустриализм? Глобализм? Да дело-то не в словах, а в сути того, что ими обозначают. Что касается современной западной науки, то она не свободна, поскольку выполняет определённый социальный заказ, в рамках которого только и работает. И в этом плане ситуация примерно одна и та же везде: и на Западе и у нас. Вы так и не написали, что идет на смену капитализму, если капитализм "быстро состарился, отработав свое". Что именно из основ капитализма" отсохнет и отвалится", и что взрастет на их месте? Получается такая вещь: 30 лет (условно говоря 1980-2010 гг.), как я писал выше, верхушка, истеблишмент разрушали внеэкономические институты: национальное государство, гражданское общество, систему образования... итд., а после мирового финансового кризиса 2007-09 гг. западные лидеры стали говорить, что рынок не может решать все проблемы, что финансовый капитал надо подчинить «интересам общества»... Ну, ясно, что на самом деле не общества, а просто есть нужда ограничить финансовый капитал в своих интересах. Видимо, следующие 30 лет будет взят антилиберальный курс, в ходе которого рынок будет поставлен под контроль политический уже не государства, а каких-то других структур и демонтирован. И под разговоры о необходимости поставить рынок под контроль, будет демонтирован капитализм уже полностью. Кстати, Аттали сейчас пишет, что хотя будущее – это триумф денег, но финансовый капитал должен быть поставлен под контроль, и что вообще сейчас необходима глобальная экономика распределения. А это уже вещь не экономическая, а силовая – распределение ресурсов. Потому что их, вроде как, мало. Надо сказать, что последние 30 лет финансовый капитал преуспел в ослаблении национальных государств. В частности, глобализация их ослабила. В то же время сама глобализация уже трещит по швам, целый ряд социальных процессов вышел из-под контроля. Возможно есть два варианта развития мира в ходе глобализации. Либо это суперглобализация, создание мирового правительства – голубая мечта (несбыточная скорее всего) Ротшильдов, Варбургов и проч. Либо создание импероподобных образований – тоже наднациональных структур, которые будут контролировать потоки капиталов внутри себя. Т.е. по-сути дела сражения следующих 30 лет – это борьба двух типов наднациональных структур. И в связи с возрастанием разных угроз: террористических, военных..., геоклиматических, наконец, видимо на первый план выйдут представители спецслужб и военные. Насчёт Китая: треть его истории – это распад, восстания, крушение. Какой бы мощной ни была его экономика, у него хрупкая социальная структура и хрупкая экологическая система. И обычно вслед за достижением Китаем высокого экономического уровня, следовали восстания и распады. Так что там lo stato было не того качества, что в Европе. Ну, а в ближайшей перспективе, видимо, будет идти процесс (уже начался) перехода от нации-государства к регион-государству, к регион-экономике. То, о чём писал Кенити Омае. |
|
dedO'K
|
|
|
(de loin @ 23.10.2014 - время: 03:11) (Плепорций @ 14.10.2014 - время: 13:42) Лично мне не нравится слово "капитализм", в том числе и по тем причинам, что Вы выше перечислили, и я предлагаю именно Вам в первую очередь перестать этим словом пользоваться. Замечу, что современная западная наука пользуется подобными терминами достаточно редко. Ну, а как Вы хотите называть эту систему, которую именно мне в первую очередь рекомендуете перестать называть капитализмом? Модерн? Постиндустриализм? Глобализм? Да дело-то не в словах, а в сути того, что ими обозначают. Что касается современной западной науки, то она не свободна, поскольку выполняет определённый социальный заказ, в рамках которого только и работает. И в этом плане ситуация примерно одна и та же везде: и на Западе и у нас. Вы так и не написали, что идет на смену капитализму, если капитализм "быстро состарился, отработав свое". Что именно из основ капитализма" отсохнет и отвалится", и что взрастет на их месте?Получается такая вещь: 30 лет (условно говоря 1980-2010 гг.), как я писал выше, верхушка, истеблишмент разрушали внеэкономические институты: национальное государство, гражданское общество, систему образования... итд., а после мирового финансового кризиса 2007-09 гг. западные лидеры стали говорить, что рынок не может решать все проблемы, что финансовый капитал надо подчинить «интересам общества»... Ну, ясно, что на самом деле не общества, а просто есть нужда ограничить финансовый капитал в своих интересах. Видимо, следующие 30 лет будет взят антилиберальный курс, в ходе которого рынок будет поставлен под контроль политический уже не государства, а каких-то других структур и демонтирован. И под разговоры о необходимости поставить рынок под контроль, будет демонтирован капитализм уже полностью. Кстати, Аттали сейчас пишет, что хотя будущее – это триумф денег, но финансовый капитал должен быть поставлен под контроль, и что вообще сейчас необходима глобальная экономика распределения. А это уже вещь не экономическая, а силовая – распределение ресурсов. Потому что их, вроде как, мало. Надо сказать, что последние 30 лет финансовый капитал преуспел в ослаблении национальных государств. В частности, глобализация их ослабила. В то же время сама глобализация уже трещит по швам, целый ряд социальных процессов вышел из-под контроля. Возможно есть два варианта развития мира в ходе глобализации. Либо это суперглобализация, создание мирового правительства – голубая мечта (несбыточная скорее всего) Ротшильдов, Варбургов и проч. Либо создание импероподобных образований – тоже наднациональных структур, которые будут контролировать потоки капиталов внутри себя. Т.е. по-сути дела сражения следующих 30 лет – это борьба двух типов наднациональных структур. И в связи с возрастанием разных угроз: террористических, военных..., геоклиматических, наконец, видимо на первый план выйдут представители спецслужб и военные. Насчёт Китая: треть его истории – это распад, восстания, крушение. Какой бы мощной ни была его экономика, у него хрупкая социальная структура и хрупкая экологическая система. И обычно вслед за достижением Китаем высокого экономического уровня, следовали восстания и распады. Так что там lo stato было не того качества, что в Европе. Ну, а в ближайшей перспективе, видимо, будет идти процесс (уже начался) перехода от нации-государства к регион-государству, к регион-экономике. То, о чём писал Кенити Омае. Вобщем, за власть нынче борются "строители вавилонских башен"- ТНК и экономические союзы, на ходу создавая идеологию, основанную на социальнои справедливости потребления и мнимой "борьбе за мировые ресурсы". Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-10-2014 - 11:34 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Мультикультурализм Авария батискафа на Камчатке Кошмар в Израиле «Социал-демократы России» ФБ ММВБ |