Лужков-персона нон-грата

да нет нато нам и недруг и не враг но насчет севастополя и крыма он наш а не натовский

Вполне возможно, что и неправ. Если уж Юпитер мог быть неправ, то мне и подавно дозволено))) Просто в дискуссиях, касающихся НАТО и тому подобного, мне приходилось участвовать раз 20, пусть и не обязательно в "лужковском" контексте. И тут для меня очевидно следующее

1. Любое суверенное государство имеет право вступить в любую международную организацию, не относящуюся к террористическим и прочее.

2. Подобная акция такового государства НЕ может вызывать СЛИШКОМ резкой реакции любого государства, не являющегося или не считающего себя "врагом" данной организации (случай Россия-НАТО, как уже писал - если бы сейчас были 60-е годы, и СССР - я бы легко понял высказывания Лужкова, а вот СЕЙЧАС они для меня просто попытка нажить крайне дешевый политический капитал среди "патриотов")

3. Для высказывания реакции СТРАНЫ на то или иное международное событие в России вполне достаточно президента, премьер-министра, министра иностранных дел. Другие государственные деятели, особенно -местного уровня (как Лужков) имеют, естественно, право на выражение своего мнения, однако эти мнения должны рассматриваться как сугубо частные, и никак не отражающие государственную политику в данном вопросе

4. Поскольку высказывающие эти мнения люди (в отличие от нас, скажем), все же занимают достаточно высокие посты - другие страны могут принять против них предусмотренные законом этих стран административные меры.. (я представляю, если бы мэр Киева "сбацал" бы что-нибудь относительно базовых аспектов Российской политики - как отреагировали бы и на официальном уровне, ну а про "неофициальный" уж не буду)

5. Никто, даже президент страны, не имеет права говорить от имени ВСЕХ ее граждан на международной арене. От имени президента, правительства, и, возможно, избравшего их большинства - это да (на форуме я, кстати, хотел бы того же, а не категоричных заявлений типа "А - враг Б"), но и только..

Да собственно и все. Понять это, мне кажется, совсем нетрудно. И если я, скажем, считаю, что России надо стремиться к вступлению в НАТО и ЕС, и становиться нормальной (и влиятельной) европейской страной, а не холить свою "сверхдержавность", "исключительность" и "особенность", то для меня аналогичное желание Украины и Грузии - понятно, а высказывания Лужкова - дурость... О чем открыто и говорю...

Если где-то был резок - прошу извинить, но очень надоели "дискуссии" такого рода..

Это сообщение отредактировал smm - 17-05-2008 - 10:09

Тут - абсолютно согласен. Как говорится - на 101%...

Аналогично. Коротко и ясно. Есть всё-таки трезвомыслящие люди.

Со всем этим трудно не согласиться, но с одной ремаркой. Либерализм и демократия - улица с двухсторонним движением. Признавая за людьми (и государствами, которые эти люди иногда представляют) право говорить и делать то, что им хочется, необходимо признать за окружающими право реагировать на это так, как они найдут нужным. То есть, в данном случае, признавая законное право Украины и Грузии на желание вступить в НАТО, надо признать и законное право России ставить им палки в колеса, как явно, так и завуалированно. И в этом нет ничего недемократичного. Что же касается присоединения России к мировому сообществу на правах одного из многих членов этого сообщества, то этой светлой мечте нескоро сбыться из-за нашей мессианской ментальности. Мы ведь самые честные, самые добрые, самые духовные и лучше всех знаем, что надо человечеству!!! И никто нам не указ. С ума сойти...

Разрешите напомнить что все вообще-то началось в Словении а конкретнее с похода Милошевича на Любляну. Хорватия и тем паче Босния это было потом.

Похоже, мы так и будем ломать копья ни о чем. Давайте еще раз логически - ЕСЛИ я стою за вступление России в НАТО (в частности) - почему меня ВООБЩЕ должно волновать усиление НАТО у наших границ???!! Давайте пример из обыденной жизни: предположим, мы - нормально общаемся, я даже дружить с Вами хочу. Тогда меня сильно должно волновать, что вы отстроили дачу и даже повесили там трофейное уникальное ружье???? Я что - должен трястись: "А вдруг мы разругаемся и он из этого ружья в меня выстрелит"??? Так никаких нервов не хватит... Хотя вероятность такого, пусть и небольшая, все же ненулевая.. Кстати, я допускаю, что многих политиков бывшей Восточной Европы именно подобные "остаточные страхи" как раз и подтолкнули к вступлению в НАТО: уж лучше быть "внутри" организации под определенным "зонтиком" и юридической защитой (ну, не трясутся же Германия и Голландия, что НАТО на них нападет, хотя американские базы есть и в самой Германии) чем рядом и ТАК "нервничать".. Каждый выбирает свое.. Мне роль вечно трясущегося неврастеника - не нравится..

Если Лужков считает иначе - имеет право! Вот только тогда лучше сказать честно: "Я остался в 60-х. Несмотря на всю систему соглашений Россия-НАТО я не только не верю в них ни на грош, но каждый шаг НАТО вызывает у меня огромные подозрения, а периодически - истерику и психическую атаку". Вот ЭТО было бы честно. Другое дело - как после этого Лужкова надо было бы воспринимать.. Да и некоторых других наших политических деятелей..

Это сообщение отредактировал smm - 19-05-2008 - 11:24

Предлагаю на этом и согласиться.

Сказал, что Севастополь российский. Вообще провокации он регулярно устраивает.

Как раз насчет Севастополя то Лужков юридически прав. Это связано с особенностями территориального подчинения тех или иных географических регионов. Вот, к примеру, если взять Московскую область, то она делится на районы: Шатурский, Балашихинский и т.д., общим числом несколько десятков. Но вот в этих районах, к примеру, в Серпуховском с центром в городе Серпухов, находятся города областного, а не районного подчинения: Пущино и Протвино. То есть, находясь на территории Серпуховского района, они подчиняются не районной, а областной администрации, то есть, юридически они в состав района не входят. То же самое было в СССР. Севастополь находился на территории Крыма, но в его состав не входил и крымским властям не подчинялся. Это был с 1948 года город союзного подчинения, то есть, подчинялся напрямую Москве. Соответственно, юридически он не мог быть передан в 1954 году в составе Крыма Украине. Вот это то и имеет в виду Лужков, когда говорит, что Севастополь Украине не принадлежит.

А насчет того, что не видать Севастополя как своих ушей... Еще за пару-тройку лет до 1991 года мог ли кто предполагать, что СССР рухнет без единого выстрела? А ведь ситуация на Украине гораздо более шаткая, чем в СССР в конце 80-х. Ну а когда Украина развалится, а она при продолжении нынешнего курса оранжевых неизбежно развалится, хотя для России это невыгодно, тогда уже совсем другой разговор будет.

Как раз и не прав. Крым был передан с потрохами, т.е. с Севастополем. Более того, есть договор о дружбе и сотрудничестве между Украиной и Россией, где нет никаких взаимных территориальных претензий, а Лужков... элементарный провокатор, как тут сказал один форумчанин -- маленький завхоз большого города Не ведитесь на провокации, лучше перечитайте ещё раз эту тему, здесь есть много здравых рассуждений самих россиян

Знал бы это сам Лужков!

Так, выходит и России Севастополь не пренадлежит. Раз город был союзного подчинения, то после развала СССР он, по идее, должен был стать вольным городом.