Маргарэт Тэтчер

Серафимыч дата: 28-04-2013 - 20:27 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 28.04.2013 - время: 19:30) (Серафимыч @ 28.04.2013 - время: 18:32) Вы это вообще из чего взяли - из какого источника? Из какой программы? Я вам привёл множество программ общепризнанных либеральных партий России начала XX века. Если Вы хотите изучить матчасть, то Вам имеет смысл начать с элементарных энциклопедических статей - да даже в той же Википедии! Введите там "Либерализм" и "Laissez-faire", "Минархизм" и почитайте. Кстати, тогда Вы, может быть, поймете, что "государство - ночной сторож" есть наиболее консервативная для Великобритании экономическая система, отчего тяготеющих к ней политиков там принято называть консерваторами. То о чём говорится вы не говорится даже в программе современной российской либеральной партии - Российской Демократической Партии "Яблоко", которая является членом Либерального Интернационала. На фоне нашего политического ландшафта "яблочников" действительно можно считать либералами. На фоне бывшего СПС они - очевидные социал-демократы. Либеральные партии, по программам общепризнанных либеральных партий выступают за свободное государство (политический режим при котором существуют политические свободы, ошибочно называется демократией, но демократия это не политический режим а государственный строй) - за политические свободы: свободу совести, слова, собраний, союзов, стачек, передвижений и занятий (отсутствие внутренних паспортов и трудовых книжек), неприкосновенность личности и жилища, равенство всех граждан перед законом, свободу выбора языка, но никак не свобода всего - потому что свобода всего это конец государства. Никто и не говорит про "свободу всего"! Не нужно передергивать! И Вы как-то забыли про неприкосновенность частной собственности а также про свободу в ее распоряжении. Причём здесь "Laissez-faire" и "Минархизм" - это термины появившиеся в 70-е годы XX века, тогда как либерализм существует с конца XVIII века, и эти термины ни входят ни в одную из программ ни одной из либеральных партий, да и вообще они ни входят в программу какой-либо партии ни либеральной, ни консервативной, ни социалистической. Причём здесь Википедия - в которой часто всякий сброд пишет всё что хочет? Вы хоть понимаете что есть мир за пределами вашего оффиса и вашей семьи, что есть жизнь кроме сидения в офисном кресле и лежания у каптильни на пикнике. Вы хоть понимаете что есть Либеральный Интернационал в который отбор очень жёстский и ни один проходимец типа Жириновского туда не пройдёт. И во всякий подобный интернационал условия приёма очень жёстские. РОДП "Яблоко" никак не может быть социал-демократической партией так как она не является членом Социнтерна, и в Социнтерн бы её никогда бы не приняли. Также как СПС (Правое Дело) не является либеральной партией так как эта партия является наблюдателем при Международном Демократическом Союзе - консервативном интернационале. И не надо играть в слова насчёт Консервативной Партии Великобритании - она называлась Консервативной Партией ещё в середине XIX века когда выступала за высокие таможенные пошлины, им напомню противостояли фритрейдеры - члены и беспартиные сторонники Либеральной Партии Великобритании (ныне Либерально-Демократическая Партия Великобритании), которые выступали за низкие пошлины или их частичную отмену. И свободу распоряжения собственностью никто не собирается ограничивать кроме консерваторов выступающих за высокие ввозные таможенные пошлины. Ну всё таки назовите мне ту программу или манифест либеральной партии из которой вы получаете ваши знания. Или вы вообще не читали ни одной из таких программ? А если это так то как вы вообще стали сторонником либерализма?

Плепорций дата: 29-04-2013 - 09:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Серафимыч @ 28.04.2013 - время: 20:27) Причём здесь "Laissez-faire" и "Минархизм" - это термины появившиеся в 70-е годы XX века, тогда как либерализм существует с конца XVIII века, и эти термины ни входят ни в одную из программ ни одной из либеральных партий, да и вообще они ни входят в программу какой-либо партии ни либеральной, ни консервативной, ни социалистической. Поэтому я и пишу: о каждом суди по делам его! А не по названию партии. Если Тэтчер проводит масштабную приватизацию, множит экономическую свободу, борется с профсоюзами и урезает социальные гарантии, то она - либерал. Вне зависимости от того, как называется ее партия. Кстати, у Вас получается, что между либералами, социал-демократами и социалистами нет никакой разницы - все они обещают избирателю примерно одно и то же. Причём здесь Википедия - в которой часто всякий сброд пишет всё что хочет? Вы хоть понимаете что есть мир за пределами вашего оффиса и вашей семьи, что есть жизнь кроме сидения в офисном кресле и лежания у каптильни на пикнике. Вы хоть понимаете что есть Либеральный Интернационал в который отбор очень жёстский и ни один проходимец типа Жириновского туда не пройдёт. И во всякий подобный интернационал условия приёма очень жёстские. Напрасно Вы так про Википедию. Подавляющее большинство статей там вполне вменяемы и не высосаны из пальца "всяким сбродом", а где-то заимствованы. Но это не имеет значения, поскольку в Сети достаточно и других источников, описывающих либерализм как идеологию точно так же. Я думаю, что Вам не составит труда их найти. Что касается офиса и коптильни, то Вы не знаете обо мне решительно ничего, и все Ваши предположения о моей жизни есть откровенная глупость. Я много чего видел в этой жизни. Например, я когда-то возглавлял Ярославское отделение партии "Союз правых сил". И если Вы хотите показать принадлежность некоей партии к либеральному лагерю, то Вам стоит изложить свое понимание сути либерализма и проанализировать, насколько эта партия идеологически соответствует. А не судить по внешним формальным признакам - названию партии и принадлежности ее к интернационалу. РОДП "Яблоко" никак не может быть социал-демократической партией так как она не является членом Социнтерна, и в Социнтерн бы её никогда бы не приняли. Также как СПС (Правое Дело) не является либеральной партией так как эта партия является наблюдателем при Международном Демократическом Союзе - консервативном интернационале. СПС ("Правое дело") не является наблюдателем при МДС http://www.vedomosti.ru/politics/news/1374...novil_chlenstvo после истории с Прохоровым. Я полагаю, что "Правое дело" умерло, осталось лишь чучело, не имеющее никакого содержания. Обращаю Ваше внимание на то, представителей какой идеологии объединяет МДС: "политические партии консервативной, либерально-консервативной и христианско-демократической идеологий". Обратите внимание на то, кто учредил в свое время МДС. В частности, яркий представитель либерально-консервативной идеологии Маргарет Тэтчер. И не надо играть в слова насчёт Консервативной Партии Великобритании - она называлась Консервативной Партией ещё в середине XIX века когда выступала за высокие таможенные пошлины, им напомню противостояли фритрейдеры - члены и беспартиные сторонники Либеральной Партии Великобритании (ныне Либерально-Демократическая Партия Великобритании), которые выступали за низкие пошлины или их частичную отмену. И свободу распоряжения собственностью никто не собирается ограничивать кроме консерваторов выступающих за высокие ввозные таможенные пошлины. Меняется мир, меняется Англия, меняется политика консерваторов. Которые изначально были партией землевладельцев. Если тори в свое время выступали за протекционизм, то в другое время они перестали за него выступать. Почитайте политическую биографию Бенджамина Дизраэли. И дайте ссылку на информацию о том, что нынешние консерваторы выступают за высокие ввозные пошлины. Ну всё таки назовите мне ту программу или манифест либеральной партии из которой вы получаете ваши знания. Или вы вообще не читали ни одной из таких программ? А если это так то как вы вообще стали сторонником либерализма? Повторяю: либерализм - идеология, а не программа некоей партии или партий. Если Вам интересны программы и манифесты - то пожалуйста, читайте: http://www.liberalparty.ru/program.htm Замечу, что мой либерализм не настолько радикален. Если желаете, могу накидать еще ссылок.

Серафимыч дата: 29-04-2013 - 15:02 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 29.04.2013 - время: 09:04) Кстати, у Вас получается, что между либералами, социал-демократами и социалистами нет никакой разницы - все они обещают избирателю примерно одно и то же. Я отвечу вам слова признанного всеми либерала начала XX века, члена Центрального Комитета Конституционно-Демократической Партии Петра Милюкова: "Между нами и нашими союзниками слева также существует известная грань. Мы подобно им стоим на том же левом крыле русского политического движения. Но мы не присоединяемся к их требованиям демократической республики и обоществления средств производства... наша партия ближе всего подходит к тем интеллигентским западным группам которые известны под названием социал-реформаторов. Теперь как это развличие понимали социалисты, слова Председателя Совета Российской Социал-Демократической Рабочей Партии Георгия Плеханова: " ...Мы должны критиковать либералов, разоблачать их половинчатость..." Об источника - и либеральный и социалистический говорят об одном - разница между социалистами и либералами исключительно в последовательности - социалисты более последовательны, либералы менее последовательны. Стратегия одна, тактики разные. И что вы мне дали за ссылку? Кто эту Либеральную Партию признаёт - какой интернационал? А какая у неё поддержка - сколько хотя бы долей процента готовы за неё проголосовать? Какая численность этой партии - сколько у неё областных организаций? районных организаций? городских организаций? А какова политическая активность этой партии - сколько она провела митингов и демонстраций? Судить надо не по делам? Где критерии либеральности дел? Единственный критерий либеральной дел это соответствие сделанного программе данной либеральной партии? И неписанных идеологий не бывает, любая идеология должна быть оформлена программой. Именно землевладельцы должны быть заинтересованы в низких ввозных пошлинах, так как землевладельцы заинтересованы во ввозе иностранных промышленных товаров. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 29-04-2013 - 15:03

Плепорций дата: 29-04-2013 - 15:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Серафимыч @ 29.04.2013 - время: 15:02) Я отвечу вам слова признанного всеми либерала начала XX века, члена Центрального Комитета Конституционно-Демократической Партии Петра Милюкова: "Между нами и нашими союзниками слева также существует известная грань. Мы подобно им стоим на том же левом крыле русского политического движения. Но мы не присоединяемся к их требованиям демократической республики и обоществления средств производства... наша партия ближе всего подходит к тем интеллигентским западным группам которые известны под названием социал-реформаторов. Теперь как это развличие понимали социалисты, слова Председателя Совета Российской Социал-Демократической Рабочей Партии Георгия Плеханова: " ...Мы должны критиковать либералов, разоблачать их половинчатость..." Об источника - и либеральный и социалистический говорят об одном - разница между социалистами и либералами исключительно в последовательности - социалисты более последовательны, либералы менее последовательны. Стратегия одна, тактики разные. Здесь следует внести поправку. Вы написали не о разнице между либералами и социалистами вообще, а между конкретно либералами образца Милюкова и социалистами образца Плеханова. И меня позабавило то, как Вы легко не заметили разницу между социалистическими требованиями "обобществления" и демократической республики и либеральными возражениями против этого. Вы серьезно полагаете, что социализация средств производства - малозначительная деталь на фоне общей стратегии? Какой, к слову? И что вы мне дали за ссылку? Кто эту Либеральную Партию признаёт - какой интернационал? А какая у неё поддержка - сколько хотя бы долей процента готовы за неё проголосовать? Какая численность этой партии - сколько у неё областных организаций? районных организаций? городских организаций? А какова политическая активность этой партии - сколько она провела митингов и демонстраций? Мы с Вами тут обсуждаем, в чем состоит либеральная идеология, и какие партии ее исповедуют. Я Вам предлагаю сформулировать эту идеологию, если Вы не согласны с моими формулировками. Я до сих пор не вполне осознал, с чем же Вы спорите. Я дал ссылку на программу Либеральной партии. Однако Вы вместо обсуждения положений этой программы начали выяснять, в какой интернационал она входит и сколько провела митингов и демонстраций. Это как-то влияет на содержание программы? Если Либеральная партия на самом деле не либеральная, то какая тогда по Вашему? Судить надо не по делам? Где критерии либеральности дел? Единственный критерий либеральной дел это соответствие сделанного программе данной либеральной партии? И неписанных идеологий не бывает, любая идеология должна быть оформлена программой. Вы словно бы опять пытаетесь напустить туману в ясные вещи. Это партийная идеология должна быть оформлена программой. Вытекающей из идей, которые объединяют членов той или иной партии. То есть идеология - первична, а партийная программа - вторична. Может быть Вам всё же заглянуть не в программы и манифесты, а в любую энциклопедию? Ознакомившись там с сутью либеральной идеологии Вы легко сможете оценить деятельность любого политика с точки зрения критериев либеральности. Я уже перечислил таковые применительно к деятельности Тэтчер. С чем Вы не согласны? Именно землевладельцы должны быть заинтересованы в низких ввозных пошлинах, так как землевладельцы заинтересованы во ввозе иностранных промышленных товаров. Поясните, какие промышленные товары образца середины XIX века нужны были земледельцам для земледелия. Замечу также, что земледельцы были заинтересованны в высоких ввозных пошлинах на сельхозпродукты. Это сообщение отредактировал Плепорций - 29-04-2013 - 15:52

Серафимыч дата: 29-04-2013 - 16:47 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

[QUOTE=Плепорций , 29.04.2013 - время: 15:52]Об источника - и либеральный и социалистический говорят об одном - разница между социалистами и либералами исключительно в последовательности - социалисты более последовательны, либералы менее последовательны. Стратегия одна, тактики разные.[/QUOTE] Здесь следует внести поправку. Вы написали не о разнице между либералами и социалистами вообще, а между конкретно либералами образца Милюкова и социалистами образца Плеханова. И меня позабавило то, как Вы легко не заметили разницу между социалистическими требованиями "обобществления" и демократической республики и либеральными возражениями против этого. Вы серьезно полагаете, что социализация средств производства - малозначительная деталь на фоне общей стратегии? Какой, к слову?[/QUOTE] Во-первых общим являлось требование установления свободного государства "...полная свобода совести, слова, печати, собраний, стачек и союзов..." (программа Партии Социалистов-Революционеро (ПСР), пункт "А") "...Неограниченная свобода совести, слова, печати, собраний, стачек и союзов... Свобода рабочих союзов и собраний... " (программа РСДРП, пункт 5) "...Каждому гражданину обеспечивается свобода совести и вероисповедания... Каждый волен высказывать изустно и письменно свои мысли, а равно обнародовать их и распространять путем печати или иным способом... Всем российским гражданам предоставляется право устраивать публичные собрания как в закрытых помещениях... Все российские граждане имеют право составлять союзы и общества, не испрашивая на то разрешения... " (Программа Конституционно-Демократической Партии, пункты 1-5) "...свобода вероисповеданий, свобода слова, устного и печатного, свобода собраний и союзов... свобода профессиональных союзов и свободу стачек..." (Программа Союза 17 октября, пункты 3 и 4, подпункт "б") Во вторых общим является требование всеобщего избирательного права "...прямое, тайное, равное, всеобщее право голосования для всякого гражданина не моложе 20 лет, – без различия пола, религии и национальности..." (Программа ПСР, пункт "А") "... Всеобщее, равное и прямое избирательное право при выборах как в законодательное собрание, так и во все местные органы самоуправления для всех граждан и гражданок, достигших двадцати лет; тайное голосование при выборах..." (Программа РСДРП, пункт 2) "... Народные представители избираются всеобщей, равной, прямой и тайной подачей голосов без различия вероисповедания, национальности и пола..." (Программа Конституционно-Демократической Партии, пункт 14) В третьих общим было требование широких полномочий парламента: "... Самодержавие народа, т.е. сосредоточение всей верховной государственной власти в руках законодательного собрания, составленного из представителей народа и образующего одну палату..." (программа РСДРП, пункт 1) "... б) народному представительному собранию должна принадлежать вся полнота законодательной власти; никакой закон помимо него не может быть издан, и принятый им закон не может быть остановлен или отменен никакой другой властью; в) народному представительному собранию должна принадлежать власть устанавливать роспись государственных доходов и расходов; никакие налоги и сборы не могут быть установлены и никакие государственные займы не могут быть заключены без его согласия; г) без одобрения народного представительного собрания никакие международные договоры и трактаты не могут иметь силы; д) народному представительному собранию должен принадлежать контроль над всеми действиями исполнительной власти и е) министрами могут быть только лица, пользующиеся его доверием..." (программа Трудовой Группы - правосоциалистической партии 1905 - 1917 гг.) "... Народное представительство участвует в осуществлении законодательной власти, в установлении государственной росписи доходов и расходов и в контроле за законностью и целесообразностью действий высшей и низшей администрации.... Ни одно постановление, распоряжение, указ, приказ и тому подобный акт, не основанный на постановлении народного представительства, как бы он ни назывался и от кого бы ни исходил, не может иметь силы закона... Государственная роспись, в которую должны быть вносимы все доходы и расходы государства, устанавливается не более как на один год законодательным порядком. Никакие налоги, пошлины и сборы в пользу государства, а равно и государственные займы не могут быть устанавливаемы иначе, как в законодательном порядке... Членам собрания народных представителей принадлежит право законодательной инициативы... Министры ответственны перед собранием народных представителей, членам которого принадлежит право запроса и интерпелляции..." (программа КДП, пункты 15 - 19) В четвёртых общим требованием было требование страхования за государственный счёт на случай старости (государственные пенсии), инвалидности (пенсии по инвалидности), смерти, безработицы (пособия по безработицы) (выдержки из программ по этому пункту смотрите в моих предыдущих постах) В пятых и социалисты и либералы противники покровительственных пошлин, причём именно социалисты выступают за их полную отмену тогда как либералы выступают только за их сокращение: "... за уничтожение косвенных налогов (исключая обложение предметов роскоши), покровительственных пошлин и всех вообще налогов, падающих на труд..." (Программа ПСР, пункт 3) "... Соответствующее положение отдельных производств, понижение таможенных пошлин в видах удешевления предметов народного потребления и технического подъема промышленности и земледелия..." (Программа КДП, пункт 34) То есть именно социалисты выступают за более свободную экономику, чем либералы. Кроме того социалисты полностью поддерживают свободу промышленной деятельности от вмешательства государства: "...Общины (села, деревни, пригороды, заводские артели и пр.) решают свои дела на сходах и приводят их в исполнение через своих выборных должностных лиц — старост, сотских, писарей, управляющих, мастеров, конторщиков и пр...". (программа народовольческого профцентра, пункт 4) "... Заводы и фабрики считаются народною собственностью и отдаются в пользование заводских и фабричных общин, доходы принадлежат этим общинам..." (программа народовольческого профцентра, пункт 6) "... самостоятельность мира, как экономической и административной единицы..." (Программа Социал-Революционной Партии "Народная Воля" Поясняю, артель - это производственный рабочий кооператив. С конца XIX века до 1918 года в России многие заводы пренадлежали таким кооперативам, то есть эти заводы пренадлежали рабочим, либо рабочие арендовали заводы, причём некоторые заводы разорившиеся при владении ими капиталистами рабочие вновь оживляли (см. книгу "История Русского Народа в XX веке", написанную монархистом Олегом Платоновым, а монархисты это злейшие враги социалистов, и им нет резона преурашивать преимущества таких элементов социализма как общественная собственность на оружия труда). И не надо искать никакую суть либерализма, ни суть социализма, ни суть консерватизма. Не надо вообще делить на название и суть. У каждой партии есть программа и прежде чем голосовать за кандидатский список от какой либо партии надо взять эту программу и прочитать. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 29-04-2013 - 17:12

Плепорций дата: 30-04-2013 - 08:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

Замечу, что никто и не утверждает, что программы социалистов и либералов не совпадали ни в чем. Совпадения, безусловно, были, есть и будут. Но при этом имеются такие радикальные отличия, которые, наверное, только Вы и можете не заметить! Серафимыч, Вы действительно не знаете, что РСДРП в 1907 году приняла программу из двух частей - программы-минимум и программы-максимум? Или Вы намеренно пишите про положения первой, умалчивая о положениях второй? Программа-минимум была программой буржуазно-демократической революции и, соответственно, предусматривала комплект требований касательно установления демократической республики и личных свобод ее граждан. Кстати уже в этой части начинались расхождения социалистов с кадетами и октябристами - и кадеты, и октябристы выступали не за республику, а за конституционную монархию с ограничением в той или иной степени власти монарха в пользу парламента. Теперь давайте почитаем программу-максимум http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/02_s%27...).%5Bpdf%5D.zip Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другою. Необходимое условие этой социальной революции составляет диктатура пролетариата, т. е. завоевание пролетариатом такой политической власти, которая позволит ему подавить всякое сопротивление эксплуататоров. Вот в этой части программа РСДРП уже не имеет ничего общего с программами кадетов и октябристов! И ничего общего с экономической свободой и "буржуазным" парламентаризмом! Что касается эсеров, то краеугольным камнем их программных положений был запрет частной собственности на землю, они полагали, что таким образом социалистические отношения появятся сначала в деревне, а затем мирным путем завоюют и прочее экономическое пространство. Где здесь речь об экономических свободах? Серафимыч, то, что я написал, подробно излагается в школьном курсе истории России. Вы не учились в школе? И я не могу понять Вашу "логику" когда Вы сначала пишите про "социалисты выступают за более свободную экономику, чем либералы", а через абзац "Заводы и фабрики считаются народною собственностью и отдаются в пользование заводских и фабричных общин, доходы принадлежат этим общинам". Запрет частной собственности на средства производства - это для Вас что-ли такая форма экономической свободы?

Маркиз дата: 30-04-2013 - 10:54 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Плепорций @ 28.04.2013 - время: 19:30) Приведите конкретный механизм. Пусть гипотетический. Гипотетический - пожалуйста. В случае возникновения проблем - не урезание пособий и прочих госрасходов, а чрезвычайные налоги на богатых. По принципу - вы экономикой рулили? Рулили. Довели ее до такого состояния - довели. Восстанавливайте теперь. Вот есть, скажем, Португалия, которая фактически неплатежеспособна, производство в рецессии, большой дефицит бюджета, рейтинг гособлигаций таков, что масштабные заимствования с их помощью делать уже не получается. Как будем выходить из положения за счет богатых? Кто Португалией рулил? Кто советы давал, как и куда рулить? Вот они пусть и раскошеливаются. Вот только плохо, когда интересы обывателя ограничиваются тем, что для него выгодно здесь и сейчас! Так это неизбежное следствие столь любимой Вами рыночной экономики. Такой обыватель - ее продукт и ее средство. Ведь только такому можно внушить идеи о том, что нужно постоянно наращивать и наращивать свое потребление. Ведь без роста потребления не будет роста продаж, а без роста продаж - роста прибыли. У Вас своеобразные представления о трудовых доходах. Это не у меня - это у Адама Смита. Для Вас, похоже, трудовые доходы - это когда лопатой махать да гайки крутить. Трудовые доходы - это доход на труд. Прибыль - доход на капитал. См. того же Адама Смита. Ссылками на современных экономистов с их теориями о том, что есть прибыль, можете себя не утруждать - практика подтверждает правоту именно Адама Смита. И подтверждает тем, что прибыль принадлежит исключительно владельцам капитала, и только они могут решать, куда ее распределить. И распределяют ее пропорционально вложенному капиталу, что опять таки подтверждает то, что прибыль - это доход на капитал. А "непростые люди", создавшие, например, в России производство "Фордов" и получающие от этого немалую прибыль, есть бездельники и иждивенцы. Те люди, которые создавали в России производство "Фордов", получали за это зарплату. Вот эта зарплата и есть их трудовой доход. А прибыль - увы... За 10 лет с 1979 по 1989 года ВВП Великобритании вырос на 23,3%. Видимо, Вы невнимательно мой пост читали. Я там еще про натуральные показатели интересовался - а ВВП в денежном выражении может много за счет чего вырасти - вплоть до сутяжничества и кривого законодательства. Это сообщение отредактировал Маркиз - 30-04-2013 - 10:54

Серафимыч дата: 30-04-2013 - 12:47 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 30.04.2013 - время: 08:07) Замечу, что никто и не утверждает, что программы социалистов и либералов не совпадали ни в чем. Совпадения, безусловно, были, есть и будут. Но при этом имеются такие радикальные отличия, которые, наверное, только Вы и можете не заметить! Серафимыч, Вы действительно не знаете, что РСДРП в 1907 году приняла программу из двух частей - программы-минимум и программы-максимум? Или Вы намеренно пишите про положения первой, умалчивая о положениях второй? Программа-минимум была программой буржуазно-демократической революции и, соответственно, предусматривала комплект требований касательно установления демократической республики и личных свобод ее граждан. Кстати уже в этой части начинались расхождения социалистов с кадетами и октябристами - и кадеты, и октябристы выступали не за республику, а за конституционную монархию с ограничением в той или иной степени власти монарха в пользу парламента. Теперь давайте почитаем программу-максимум http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/02_s%27...).%5Bpdf%5D.zip Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другою. Необходимое условие этой социальной революции составляет диктатура пролетариата, т. е. завоевание пролетариатом такой политической власти, которая позволит ему подавить всякое сопротивление эксплуататоров. Вот в этой части программа РСДРП уже не имеет ничего общего с программами кадетов и октябристов! И ничего общего с экономической свободой и "буржуазным" парламентаризмом! Что касается эсеров, то краеугольным камнем их программных положений был запрет частной собственности на землю, они полагали, что таким образом социалистические отношения появятся сначала в деревне, а затем мирным путем завоюют и прочее экономическое пространство. Где здесь речь об экономических свободах? Серафимыч, то, что я написал, подробно излагается в школьном курсе истории России. Вы не учились в школе? И я не могу понять Вашу "логику" когда Вы сначала пишите про "социалисты выступают за более свободную экономику, чем либералы", а через абзац "Заводы и фабрики считаются народною собственностью и отдаются в пользование заводских и фабричных общин, доходы принадлежат этим общинам". Запрет частной собственности на средства производства - это для Вас что-ли такая форма экономической свободы? В школе то я учился но я не верил на слово учителям и учебникам и всё подергал сомнению. Для меня нет "простых очевидных вещей", любая "простая очевидная вещь" должна быть доказана. Поэтому я работал с историческими документами - программами и манифестами партий, конституциями как действующими так и историческими, проектами конституций, законами и проектами законов и пр. В результате я перечитал почти все когда либо действовшие проекты конституций всех стран Европы и Америки, программы большинства когда либо действовших крупных партий Европы и Америки. Вам же какой то учившийся в местном учительском институте полуграмотный учитель что то сказал, вы в какой то энциклопедии какой то пред прочитали и приняли всё без доказательств. Никаких документов с названием программа-максимум РСДРП и программа-минимум РСДРП не существует и не существовало, и я не знаю зачем коммунисты распространяли и распространяют слухи об их существовании. Есть программа Программа РСДРП принятая в 1902 году которая состоит из преамбулы и собственно программы и приведённый вами фрагмент это фрагмент из преамбулы программы РСДРП. Я вам привёл несколько фрагментов из программы народовольческих организаций где говорится о самостоятельности артелей, то есть правительство по их мнению не вправе было вмешиваться в хозяйственную деятельность национализированных предприятий и эти предприятия должны были находится в полном управлении артелей и никакие укаща Ссоциалисты выступали за экономическую свободу рабочий, а не только за экономическую свободу для фабрикантов, и для того чтобы у рабочих было экономическая свобода необходимо ограничить экономическую свободу фабрикантов, так как рабочих большинство, а фабрикантов меньшинство и интересы большинства стоят выше интересов меньшинства. Кстати Конституционно-Демократическая Партия ничего не имела против перехода к социалистическим отношением, но в одном из своих резулиций заявляла что Россия ещё к социализму не готова. Кроме того после Февральской Революции Конституционно-Демократическая Партия стала выступать за парламентскую республику, а союз "17 Октября" трансформировался в Либерально-Республиканскую Партию и тоже стал выступать за республику. И РСДРП и ПСР выступали за то чтобы именно парламент, а не какой либо другой орган был высшим органом государственной власти, как в государстве общепризнаной диктатуры пролетариата - Парижской Коммуне, высшим органом государственной власти был парижский городской парламент - Совет Парижской Коммуны, этот орган как и людой другой парламент был постоянным органом и избираемый на основе всеобщего, равного, прямого и тайного голосования. Так что РСДРП и ПСР выступала именно за парламентаризм - за полновластие парламента.

Плепорций дата: 01-05-2013 - 08:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Маркиз @ 30.04.2013 - время: 10:54) Гипотетический - пожалуйста. В случае возникновения проблем - не урезание пособий и прочих госрасходов, а чрезвычайные налоги на богатых. По принципу - вы экономикой рулили? Рулили. Довели ее до такого состояния - довели. Восстанавливайте теперь. Не работает. И не сработает, как не срабатывало никогда. Богатый предприниматель не хранит деньги дома в чулке - они у него вложены в банки, в акции, в другие активы по всему миру. Если его по-настоящему прижать на родине, то он просто утечет сквозь пальцы! И ладно бы еще он сам утек - вместе с ним утекут и инвестиции! После этих Ваших экспроприаций ни один предприниматель в здравом уме не будет инвестировать бизнес в стране, где у него в любой момент могут произвольно отобрать деньги! Я Вам рекомендую понаблюдать за судьбой Кипра, где власти решили подоить богатых. Не знаю, что там будет в итоге, но то, что банковский бизнес в том виде, в котором он был, окончательно прекратил свое существование - это факт. Ну да, кипрские обыватели спасены от обязанности раскошелиться на крупные суммы для борьбы с кризисом. Данный конкретный катаклизм они пережили, но что они собираются делать дальше? Банки кормили весь остров, и неплохо кормили. Теперь банков нет и не будет. Что теперь? И еще один момент. Каждому - по делам его! "Вы экономикой рулили". Кто это "вы"? Один фьючерсами жонглировал, а другой построил завод и создал полторы тысячи рабочих мест. Вы их всех - под одну гребенку? Кто Португалией рулил? Кто советы давал, как и куда рулить? Вот они пусть и раскошеливаются. Португалией длительное время рулили социалисты. Как и везде, они убеждали избирателей голосовать за них, обещая масштабную социальную помощь простым португальцам, после чего пришли к власти и обещания выполнили. За счет крупных заимствований. Однако долги плохи тем, что их со временем приходится отдавать. А нечем! Было бы недурно на выборах ввести поименное голосование - чтобы заставить раскошелиться тех, кто голосует за социалистов, после того, как очередные социалисты доведут очередную экономику до очередного кризиса. Так это неизбежное следствие столь любимой Вами рыночной экономики. Такой обыватель - ее продукт и ее средство. Ведь только такому можно внушить идеи о том, что нужно постоянно наращивать и наращивать свое потребление. Ведь без роста потребления не будет роста продаж, а без роста продаж - роста прибыли. А что - не рыночная экономика склонна прививать обывателю экономическую осмотрительность и дальновидность? Напрасно Вы увязываете мозги обывателя с экономической формацией. По-моему, как раз существование к конкурентной среде хоть как-то побуждает обывателя хоть иногда включать мозги! В условиях нормированного распределения благ обыватель стремительно тупеет и деградирует. Это не у меня - это у Адама Смита. Трудовые доходы - это доход на труд. Прибыль - доход на капитал. См. того же Адама Смита. Ссылками на современных экономистов с их теориями о том, что есть прибыль, можете себя не утруждать - практика подтверждает правоту именно Адама Смита. И подтверждает тем, что прибыль принадлежит исключительно владельцам капитала, и только они могут решать, куда ее распределить. И распределяют ее пропорционально вложенному капиталу, что опять таки подтверждает то, что прибыль - это доход на капитал. Есть такое понятие как творческий труд. Написать прекрасный роман. Записать пластинку, разошедшуюся миллионами копий. Снять фильм, соберущий в прокате миллиард. Творческий труд характерен тем, что не предполагает шаблона. Одно дело, когда ты гаечным ключом день за днем завинчиваешь одни и те же гайки на конвейере - другое дело, когда ты этот конвейер сам придумал, благодаря чему производимые тобой автомобили стали доступны простым людям! Вы полагаете, что Генри Форд имел нетрудовые доходы? Что он был паразитом в системе, в которой его рабочие выдавали продукт, а он присваивал себе часть их труда? Вы полагаете, что это именно китайские сборщики есть настоящие производители айфонов и айпадов, а Стив Джоббс был трутнем и иждивенцем? Те люди, которые создавали в России производство "Фордов", получали за это зарплату. Вот эта зарплата и есть их трудовой доход. А прибыль - увы... То есть предприниматель, по Вашему, состоит из двух частей. Одна его часть - это администратор и управленец, который эффективно разрабатывает и организует производство, а вторая часть - паразит и иждивенец, который получает нетрудовой доход в виде прибыли на капитал. Так? Видимо, Вы невнимательно мой пост читали. Я там еще про натуральные показатели интересовался - а ВВП в денежном выражении может много за счет чего вырасти - вплоть до сутяжничества и кривого законодательства. Что такое "натуральные показатели"? Приведите пример.

Серафимыч дата: 01-05-2013 - 13:22 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Итак, Плепорций вы не доказали что Маргарет Тэтчер была либералом. Поэтому я бы попросил вас не оскорблять ни Маргарет Тэтчер так как от ваших слов она в гробу переворачивается, так как для консерватора назвать величание либералом является оскорблением, не самих либералов, так как вы на них вешаете ответственность за то что они не делали, так как я сочуствием отношусь к некоторым либеральным партиям. И вообще то либералами являлись якобинцы так как они также являлись противниками государственного вмешательства в эконимику, при этом я уважаю якобинцев за конституцию Франции 1793 года, но они не мой идеал во Франции, мой идеал во Франции это Француская Республиканская Партия Радикалов в конце XIX - начале XX века, а от действий якобинцев слишком сильно отдавало фанатизмом. Поэтом если вам не нравится называть Тетчер консерватором придумайте как её можно назвать иначе (если вам однопартийцы Тетчер это позволят), а либералы это члены партий Либерального Интернационала.

Плепорций дата: 03-05-2013 - 09:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Серафимыч @ 30.04.2013 - время: 12:47) В школе то я учился но я не верил на слово учителям и учебникам и всё подергал сомнению. Для меня нет "простых очевидных вещей", любая "простая очевидная вещь" должна быть доказана. Поэтому я работал с историческими документами - программами и манифестами партий, конституциями как действующими так и историческими, проектами конституций, законами и проектами законов и пр. В результате я перечитал почти все когда либо действовшие проекты конституций всех стран Европы и Америки, программы большинства когда либо действовших крупных партий Европы и Америки. Вам же какой то учившийся в местном учительском институте полуграмотный учитель что то сказал, вы в какой то энциклопедии какой то пред прочитали и приняли всё без доказательств. Серафимыч, мне уже становится скучно с Вами спорить. Я привел Вам доказательство того, что программа РСДРП состоит фактически из двух частей, и это доказательство - сам текст программы! В школьном курсе истории есть факты и есть комментарии к ним учителя или авторов учебников. Можно не соглашаться с этими комментариями, анализом, объяснениями, но глупо игнорировать очевидные факты! И уж если Вы беретесь их оспаривать, то тогда спорьте! Укажите мне на недостоверный факт в моей позиции и сошлитесь в подтверждение на достоверный источник. А Вы в очередной раз вместо возражений по существу занимаетесь откровенной демагогией. Никаких документов с названием программа-максимум РСДРП и программа-минимум РСДРП не существует и не существовало, и я не знаю зачем коммунисты распространяли и распространяют слухи об их существовании. Есть программа Программа РСДРП принятая в 1902 году которая состоит из преамбулы и собственно программы и приведённый вами фрагмент это фрагмент из преамбулы программы РСДРП. Коммунисты не распространяли никаких слухов, Вам показалось. Коммунисты условно разделили программу РСДРП на две части - на ту, в которой декларировались конечные стратегические цели, и ту, в которой были перечислены тактические задачи текущего момента. Что в программе РСДРП, принятой на II съезде в 1903 году, что в программе образца 1907 года говорилось одно и то же: мы стремимся к уничтожению капиталистической эксплуатации и диктатуре пролетариата, однако на первом этапе нужно свергнуть российское самодержавие и установить демократическую республику с нормальными для демократической республики правами граждан. Вы считаете, что место, где в программе изложены стратегические цели, называется "преамбула"? Хорошо, пусть будет преамбула. Это что-то меняет? Я вам привёл несколько фрагментов из программы народовольческих организаций где говорится о самостоятельности артелей, то есть правительство по их мнению не вправе было вмешиваться в хозяйственную деятельность национализированных предприятий и эти предприятия должны были находится в полном управлении артелей и ника-кие укаща Фактически Вы привели текст в подтверждение того, что максимум экономической свободы в понимании некоторых - это автономность кооператоров от власти. Что "социализм - строй цивилизованных кооператоров". То есть либералы говорят о свободе частной собственности, социалисты - о запрете частной собственности, и Вы при этом умудряетесь объявлять социалистов большими поборниками свободы? Ссоциалисты выступали за экономическую свободу рабочий, а не только за экономическую свободу для фабрикантов, и для того чтобы у рабочих было экономическая свобода необходимо ограничить экономическую свободу фабрикантов, так как рабочих большинство, а фабрикантов меньшинство и интересы большинства стоят выше интересов меньшинства. Отлично! Вы таки понимаете, чего хотели социалисты, а значит Вы понимаете и то, чего хотели либералы, и в чем желания социалистов и либералов расходятся. Что и требовалось доказать! Кстати Конституционно-Демократическая Партия ничего не имела против перехода к социалистическим отношением, но в одном из своих резулиций заявляла что Россия ещё к социализму не готова. Сначала Вы приводите цитату о том, что кадет Милюков не поддерживает идеи социалистов об обобществлении средств производства, теперь утверждаете, кадеты на самом деле ничего не имели против? В таком случае жду еще одну цитату в подтверждение. Кроме того после Февральской Революции Конституционно-Демократическая Партия стала выступать за парламентскую республику, а союз "17 Октября" трансформировался в Либерально-Республиканскую Партию и тоже стал выступать за республику. Немного не так. После того, как Николай II отрекся от престола, и другие потенциальные претенденты не предъявили свои права на престол, кадеты окончательно отказались от монархизма в пользу республики. И РСДРП и ПСР выступали за то чтобы именно парламент, а не какой либо другой орган был высшим органом государственной власти, как в государстве общепризнаной диктатуры пролетариата - Парижской Коммуне, высшим органом государственной власти был парижский городской парламент - Совет Парижской Коммуны, этот орган как и людой другой парламент был постоянным органом и избираемый на основе всеобщего, равного, прямого и тайного голосования. Так что РСДРП и ПСР выступала именно за парламентаризм - за полновластие парламента. Да, выступали. Как за промежуточную цель. Конечной целью была диктатура пролетариата, имевшая крайне мало общего с "буржуазным" парламентаризмом.

sxn2949262207 дата: 03-05-2013 - 14:22 [ i ]
Любитель Репутация: 9 Статус: Слушаю и размышляю Женат	Заболтали тему. Баронесса М.Тетчер вернула Британию из экономической несостоятельности на передовые позиции в мире. К стране стали относится с уважением. Это уважение они потеряли в послевоенный период в периоды правления либералов. Из за этого уважения и признания, сегодня российских детей посылают учиться в Британию, а не наоборот.

Плепорций дата: 03-05-2013 - 19:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Серафимыч @ 01.05.2013 - время: 13:22) Итак, Плепорций вы не доказали что Маргарет Тэтчер была либералом. Поэтому я бы попросил вас не оскорблять ни Маргарет Тэтчер так как от ваших слов она в гробу переворачивается, так как для консерватора назвать величание либералом является оскорблением, не самих либералов, так как вы на них вешаете ответственность за то что они не делали, так как я сочуствием отношусь к некоторым либеральным партиям. И вообще то либералами являлись якобинцы так как они также являлись противниками государственного вмешательства в эконимику, при этом я уважаю якобинцев за конституцию Франции 1793 года, но они не мой идеал во Франции, мой идеал во Франции это Француская Республиканская Партия Радикалов в конце XIX - начале XX века, а от действий якобинцев слишком сильно отдавало фанатизмом. Поэтом если вам не нравится называть Тетчер консерватором придумайте как её можно назвать иначе (если вам однопартийцы Тетчер это позволят), а либералы это члены партий Либерального Интернационала. В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что есть политические партии, выступающие "за экономическую свободу рабочих", как Вы выразились, в ущерб экономической свободе для фабрикантов, и есть политические партии, которые, наоборот, желают большей свободы именно для фабрикантов. Я так понял, что Вы первых называете "социалистами". А я вторых называю "либералами". Договорились? Если мы берем за основу эту терминологию, то Тэтчер явно относится к либералам. Ну не к социалистам же? Ее вообще-то весь мир относит к либерал-консерваторам. Кроме конкретно и единственно Вас, может быть. Поскольку у Вас чудесатое и сугубо индивидуальное понимание того, что есть либерализм.

Серафимыч дата: 03-05-2013 - 21:32 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 03.05.2013 - время: 19:25) В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что есть политические партии, выступающие "за экономическую свободу рабочих", как Вы выразились, в ущерб экономической свободе для фабрикантов, и есть политические партии, которые, наоборот, желают большей свободы именно для фабрикантов. Я так понял, что Вы первых называете "социалистами". А я вторых называю "либералами". Договорились? Если мы берем за основу эту терминологию, то Тэтчер явно относится к либералам. Ну не к социалистам же? Ее вообще-то весь мир относит к либерал-консерваторам. Кроме конкретно и единственно Вас, может быть. Поскольку у Вас чудесатое и сугубо индивидуальное понимание того, что есть либерализм. Всё дело в авторских правах. Есть партии Либерального Интернационала и если кто-то обладающей нелиберальной идеологией называть себя либералом то это увод избирателей у партии Либерального Интернационала. Либерал-консерватор?! Это что? Или у меня в холодильнике жаркий лёд. И кто Тетчер так назвал? Обама? Вестервелле? Кан? Байру? Вельтрони? Может быть кто из общепризнанных консерваторов: Коль? Рейган (для члена Республиканской Партии Америки слово "либерал" оскорбление)? Ширак? Берлускони? Накасонэ?

Серафимыч дата: 03-05-2013 - 22:06 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 03.05.2013 - время: 09:57) Фактически Вы привели текст в подтверждение того, что максимум экономической свободы в понимании некоторых - это автономность кооператоров от власти. Что "социализм - строй цивилизованных кооператоров". То есть либералы говорят о свободе частной собственности, социалисты - о запрете частной собственности, и Вы при этом умудряетесь объявлять социалистов большими поборниками свободы? Сначала Вы приводите цитату о том, что кадет Милюков не поддерживает идеи социалистов об обобществлении средств производства, теперь утверждаете, кадеты на самом деле ничего не имели против? В таком случае жду еще одну цитату в подтверждение. Немного не так. После того, как Николай II отрекся от престола, и другие потенциальные претенденты не предъявили свои права на престол, кадеты окончательно отказались от монархизма в пользу республики. Да, выступали. Как за промежуточную цель. Конечной целью была диктатура пролетариата, имевшая крайне мало общего с "буржуазным" парламентаризмом. Социалисты не говорят о запрете частной собственности, они говорят о замене частной собственности на средства произвства общенной собственностью, то есть в общественной собственности по мнению социалистов должны находиться только фабрики и заводы. У Конституционно-Демократической Партии тоже были далеко-идущие планы и текущие планы - и в текущих условиях они предлогали ограничиться только требованием создания парламента, политических свобод, и введение 8-часового рабочего дня. Привожу соответствующую цитату из воспоминаний П. Милюкова: "не была ни партией "капиталистов", ни партией "помещиков", как её старалась характеризовать враждебная пропаганда. Она была •надклассовой" партией, не исключающей даже тех надклассовых элементов, к-рые имелись в социализме. Она отрицала лишь исключит, клас. характер соц. доктрины и то, что в тогдашнем социализме было антигосударственного и утопического. И в этом отношении её взгляды поневоле разделялись всей той умеренной частью социализма, к-рая вместе с нею делала "буржуазную" рев-цию. Это внутр. противоречие продолжало существовать на всём протяжении существования Врем. пр-ва. От него были свободны и внутренне последовательны только большевики" ("Восп.", с. 471) К сведению П. Милюков представитель не левого крыла КДП, а скорее правого центра КДП, левое крыло КДП это группа "Без заглавия" (Прокопович, Кускова, Богучарский, Хижняков). Михаил (брат Николая II) не отрекался от престола, а отсрочил его принятие до принятия Всероссийским Учредительным Собранием новой конституции, то есть претендент на престол был, а Российская Республика была провозглашена только 1 сентября 1917 года. Тогда как кадеты приняли поправки к своей программе летом 1917 года, и Союз "17 октября" распустился летом 1917 года. Так диктатура пролетариата не являлась конечной целью РСДРП и ПСР, она являлась промежуточной целью - конечная цель установление социализм, при котором государство отомрёт, до установления социализма существует отмирающее государство - диктатура пролетариата - существует ещё централизм, который является исключительно демократическим централизмом, существует обязательность постановлений органов государственной власти, существует народное ополчение в качестве армии и полиции, но при этом отсутствует специалисты, занятые управлением, управление осуществляет народ и выборные им представительные органы, и выборные этими представительными органами органы - вот это всё и есть диктатура пролеритариата - чем это не парламентаризм? Это сообщение отредактировал Серафимыч - 03-05-2013 - 22:08

Плепорций дата: 05-05-2013 - 10:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Серафимыч @ 03.05.2013 - время: 21:32) Всё дело в авторских правах. Есть партии Либерального Интернационала и если кто-то обладающей нелиберальной идеологией называть себя либералом то это увод избирателей у партии Либерального Интернационала. Есть сугубо добровольное самопровозглашенное общественное объединение, которое имеет самоназвание "Либеральный интернационал". Я не имею ничего против этой организации, но факты членства в ней или не членства в ней мало о чем говорят. И не смешите меня глупостями про авторские права. Кстати - а до его учреждения либеральные партии в природе вообще не встречались? Если все-таки встречались, то как определить их либеральную принадлежность? Либерал-консерватор?! Это что? Или у меня в холодильнике жаркий лёд. И кто Тетчер так назвал? Обама? Вестервелле? Кан? Байру? Вельтрони? Может быть кто из общепризнанных консерваторов: Коль? Рейган (для члена Республиканской Партии Америки слово "либерал" оскорбление)? Ширак? Берлускони? Накасонэ? Рейган называл себя "горячим либералом и сторонником Рузвельта". В Республиканскую партию США входили и входят и либеральная "фракция" и даже либертарианская "фракция". Экономические воззрения Тэтчер сформированы под влиянием книги Августа фон Хайека "Дорога к рабству", каковая, безусловно, является одним из главных фундаментов современной либеральной идеологии. Эту книжку Тэтчер уже в должности постоянно таскала в своей сумке, называла Хайека вторым авторитетным человеком в ее жизни (первым был отец). Кто ее называет либерал-консерватором? Ну, например, Капитонова Наталья Кирилловна - доктор исторических наук, профессор МГИМО: Она стала единственным британским премьер-министром, имя которого превратилось в "изм" - тэтчеризмом назвали британскую разновидность неоконсерватизма, особый неолиберальный социально-экономический, державный курс, проводившийся правительством тори в 1980-х годах. http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HIST...HER/TATCHER.HTM Почитайте эту статью. Там указаны те, кто также считал взгляды Тэтчер смесью либерализма и консерватизма. Я тоже так считаю, и готов с аргументами и фактами отстаивать свою точку зрения! А что есть у Вас? Очередное пустословие? Социалисты не говорят о запрете частной собственности, они говорят о замене частной собственности на средства произвства общенной собственностью, то есть в общественной собственности по мнению социалистов должны находиться только фабрики и заводы. Давайте не будем играть в слова! Эта Ваша "замена" есть не что иное, как запрет частной собственности на средства производства - на заводы и фабрики, например. И подобные взгляды русские либералы не разделяли ни с какого боку - Милюков об этом говорил совершенно отчетливо. Не пойму, к чему Вы привели ниже развернутую цитату из Милюкова, не имеющую никакого отношения к предмету спора. Решили замаскировать отсутствие у Вас внятных возражений? Так диктатура пролетариата не являлась конечной целью РСДРП и ПСР, она являлась промежуточной целью - конечная цель установление социализм, при котором государство отомрёт, до установления социализма существует отмирающее государство - диктатура пролетариата - существует ещё централизм, который является исключительно демократическим централизмом, существует обязательность постановлений органов государственной власти, существует народное ополчение в качестве армии и полиции, но при этом отсутствует специалисты, занятые управлением, управление осуществляет народ и выборные им представительные органы, и выборные этими представительными органами органы - вот это всё и есть диктатура пролеритариата - чем это не парламентаризм? У Вас в голове какая-то каша. Для начала сошлитесь на программное положение РСДРП, согласно которому при социализме государство отомрет. И что диктатура пролетариата - отмирающее государство. Не стоит подменять содержание программных документов РСДРП своими собственными фантазиями на эту тему. И еще замечу, что выборные органы власти в условиях диктатуры пролетариата нельзя считать формой нормального парламентаризма, поскольку это непрямые и не всеобщие выборы с неравными избирательными правами граждан.

Серафимыч дата: 06-05-2013 - 13:33 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 05.05.2013 - время: 10:14) И еще замечу, что выборные органы власти в условиях диктатуры пролетариата нельзя считать формой нормального парламентаризма, поскольку это непрямые и не всеобщие выборы с неравными избирательными правами граждан. Откуда вы это взяли? Где источник того что выборные органы в условиях диктатура пролетариата избираются невсеобщим, неравным и непрямым голосованием? Это сообщение отредактировал Серафимыч - 06-05-2013 - 13:34

Плепорций дата: 06-05-2013 - 17:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Серафимыч @ 06.05.2013 - время: 13:33) Откуда вы это взяли? Где источник того что выборные органы в условиях диктатура пролетариата избираются невсеобщим, неравным и непрямым голосованием? Посмотрите Конституцию 1918 года. Выборы во Всероссийский съезд советов рабочих, крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов не были всеобщими — от выборов были отстранены лица, живущие на "нетрудовые" доходы; не были равными — городские советы и сельские советы посылали разное число делегатов; не были прямыми — Всероссийский съезд избирался городскими советами и губернскими съездами советов.

Серафимыч дата: 06-05-2013 - 20:56 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 06.05.2013 - время: 17:34) (Серафимыч @ 06.05.2013 - время: 13:33) Откуда вы это взяли? Где источник того что выборные органы в условиях диктатура пролетариата избираются невсеобщим, неравным и непрямым голосованием? Посмотрите Конституцию 1918 года. Выборы во Всероссийский съезд советов рабочих, крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов не были всеобщими — от выборов были отстранены лица, живущие на "нетрудовые" доходы; не были равными — городские советы и сельские советы посылали разное число делегатов; не были прямыми — Всероссийский съезд избирался городскими советами и губернскими съездами советов. Причём здесь советы рабочих и крестьянских депутатов они появились только в 1905 году, а термин "диктатура пролетариата" в первые появился в 1848 году, когда ещё никаких советов вообще не было. Зато в Парижской Коммуне 1871 года высшим органом был именно орган парламентского типа - Совет Парижской Коммуны, избираемый всеобщим, равным, прямым и тайным голосованием, и в 1871 году никакой съезд советов создавать не собирались. Так что и диктатура пролетариата должна была существовать в виде парламентской республики. А за недемократичность выборов Ленину здорово влетало от ортодокса марксистов Каутского.

zhekich дата: 07-05-2013 - 00:44 [ i ]

Мастер Репутация: 363 Статус: Свободен

(Sorques @ 08.04.2013 - время: 17:26) <q>Баронесса Маргарет Тэтчер, занимавшая пост премьер-министра Великобритании с 1979 до 1990 года, скончалась в понедельник утром на 88-м году жизни. Тэтчер — первая и единственная женщина, когда-либо возглавлявшая британское правительство. За свои жесткие высказывания, в том числе в адрес руководства СССР, Тэтчер называли «железной леди».forbes Наверное после Черчилля и Де Голля, самый заметный политик Европы второй половины 20-го века, который оказал влияние и на развитие политических процессов в России...</q> 1. Уничтожила собственную экономику. Имеется в виду ее производственная, а не финансовая часть. 2. Ввозом в страну иностранной рабочей силы (имеются в виду небелое и нехристианское население) заложила основы будущих проблем межнациональных и межрелигиозных отношений, которые только-только начинают себя проявлять в Британии 3. Для повышения собственного рейтинга с целью переизбрания организовала рядом провокаций войну с аргентинцами за Фолклендские острова (англосаксы в этом мастера). 4. Хреновая мать, начисто лишенная материнского инстинкта (по ее же собственным словам, занималась с детьми только тогда, когда они были в ее утробе), как следствие, дети впоследствии отказались с ней даже общаться. 5. Хреновая жена (у нормальных женщин мужья не спиваются) М-дааа. Вот что бывает, если женщина пытается лезть во власть.

Серафимыч дата: 07-05-2013 - 00:50 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(zhekich @ 07.05.2013 - время: 00:44) 2. Ввозом в страну иностранной рабочей силы (имеются в виду небелое и нехристианское население) заложила основы будущих проблем межнациональных и межрелигиозных отношений, которые только-только начинают себя проявлять в Британии Вот это уже враньё. За либерализацию иммиграционного законодательства в Великобритании выступает как раз Лейбористская Партия Великобритании и основной приток мигрантов пришёлся на премьерства Э. Блэра. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 07-05-2013 - 12:26

Плепорций дата: 07-05-2013 - 08:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Серафимыч @ 06.05.2013 - время: 20:56) Причём здесь советы рабочих и крестьянских депутатов они появились только в 1905 году, а термин "диктатура пролетариата" в первые появился в 1848 году, когда ещё никаких советов вообще не было. Зато в Парижской Коммуне 1871 года высшим органом был именно орган парламентского типа - Совет Парижской Коммуны, избираемый всеобщим, равным, прямым и тайным голосованием, и в 1871 году никакой съезд советов создавать не собирались. Так что и диктатура пролетариата должна была существовать в виде парламентской республики. А за недемократичность выборов Ленину здорово влетало от ортодокса марксистов Каутского. У нас с Вами речь шла о РСДРП и ее программных положениях. Вы написали, что диктатура пролетариата не была конечной целью РСДРП и ПСР, и в конце это предложения вопросили, чем не парламентаризм выборные при диктатуре пролетариата представительные органы власти. Я Вам ответил, чем. И тут вдруг выясняется, что Вы имели в виду не РСДРП и не ПСР, а Парижскую Коммуну! Что, типа, именно там и было сочетание парламентаризма и диктатуры пролетариата! Вот только по-моему там не было ни того, ни другого. Там была банда дураков, пьяниц и горлопанов, волей случая получивших ненадолго власть в Париже. И уж точно там не было никакой единой программы, которая предусматривала бы парламентаризм или что-то другое. Напоминаю: мы с Вами обсуждаем программы, идеологические платформы, их сходство и различие, применительно, в частности, к Тэтчер и ее неолиберализму, который Вы отрицаете. При чем здесь разногласия между Лениным и Каутским?

Серафимыч дата: 07-05-2013 - 12:55 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Плепорций @ 07.05.2013 - время: 08:10) У нас с Вами речь шла о РСДРП и ее программных положениях. Вы написали, что диктатура пролетариата не была конечной целью РСДРП и ПСР, и в конце это предложения вопросили, чем не парламентаризм выборные при диктатуре пролетариата представительные органы власти. Я Вам ответил, чем. И тут вдруг выясняется, что Вы имели в виду не РСДРП и не ПСР, а Парижскую Коммуну! Что, типа, именно там и было сочетание парламентаризма и диктатуры пролетариата! Вот только по-моему там не было ни того, ни другого. Там была банда дураков, пьяниц и горлопанов, волей случая получивших ненадолго власть в Париже. И уж точно там не было никакой единой программы, которая предусматривала бы парламентаризм или что-то другое. Напоминаю: мы с Вами обсуждаем программы, идеологические платформы, их сходство и различие, применительно, в частности, к Тэтчер и ее неолиберализму, который Вы отрицаете. При чем здесь разногласия между Лениным и Каутским? РСДРП и ПСР признавали как образец диктатуры пролетариата именно Парижскую Коммуну. И вы так не обосновали почему Совет Парижской Коммуны не являлся парламентом, вместо этого перешли к оскорблениям в адресс членов этого совета. И причём здесь неолиберализм - ренегатство внутри либералиберизма, когда Маргарет Тэтчер никогда не являлась членом или сторонником какой-либо либеральной партии, и не могла ей быть так как являлась членоми консервативной партии. А об отношении между либералами, консерваторами и социалистами приведу вот какой факт - в 1906 - 1907 гг. всякий раз когда убивали какого либо черносотенца (консерватора) кадеты (либералы) аплодировали, а всякий раз когда убивали какого-либо социалиста скорбели.

Плепорций дата: 08-05-2013 - 07:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Серафимыч @ 07.05.2013 - время: 12:55) РСДРП и ПСР признавали как образец диктатуры пролетариата именно Парижскую Коммуну. И вы так не обосновали почему Совет Парижской Коммуны не являлся парламентом, вместо этого перешли к оскорблениям в адресс членов этого совета. РСДРП и ПСР могли признавать образцом что угодно. По факту Марксу и Ленину ну очень хотелось, чтобы их теоретические выкладки хоть где-нибудь получили практическое подтверждение, и они с радостью выдали желаемое за действительное! Что касается моих оскорблений, то достаточно посмотреть на итоги деятельности Совета коммуны. А также на описания ее деятелей, почерпнутые из не социалистических источников. Про парламентаризм: Органом власти в городе стал Генеральный совет в составе 90 чел., выбранный примерно половиной избирателей, согласно восстановленным в силе правилам Конституции 1848 г. Однако в работе приняли участие не более 70-ти. В основном это были сторонники революционно-демократической диктатуры в духе О. Бланки, который также вошел в состав Генсовета. Роль лидеров взяли на себя бывшие депутаты 1849 года – Делеклюз, Пиа. В составе Совета было также до 40 сторонников коммунистического Интернационала и международного анархистского союза. Сохранил свое значение и Центральный комитет национальной гвардии. Это институализированное двоевластие и получило название Коммуны. http://www.bibliotekar.ru/istoriya-gosudar...-prava-3/85.htm Это что за форма парламентаризма такая - Центральный совет национальной гвардии? Да и сам Генеральный совет судя по особенностями выборов и составу депутатов вряд ли можно считать демократическим представительным органом. И я полностью согласен вот с этим: В малоудачных административных преобразованиях, тесно связанных с традициями французского самоуправления, теоретики марксизма, главным образом К. Маркс, увидели попытку «слома бюрократически-военной машины» государства как «предварительное условие всякой действительной народной революции на континенте». И причём здесь неолиберализм - ренегатство внутри либералиберизма, когда Маргарет Тэтчер никогда не являлась членом или сторонником какой-либо либеральной партии, и не могла ей быть так как являлась членоми консервативной партии. Я считаю глупостью судить об идеологических установках того или иного политика лишь по принадлежности его к какой-либо партии. Я уже писал о том, что Тэтчер делала и что носила в своей голове - судя по тому, что за книга лежала у нее в сумке. И если Вы считаете неолиберализм ренегатством, то поясните, в чем оно состоит. А об отношении между либералами, консерваторами и социалистами приведу вот какой факт - в 1906 - 1907 гг. всякий раз когда убивали какого либо черносотенца (консерватора) кадеты (либералы) аплодировали, а всякий раз когда убивали какого-либо социалиста скорбели. Я Вам пишу про принципиальнейшие отличия идеологий социалистов и либералов, а Вы про то, кто как скорбел? И это - все Ваши возражения?

Серафимыч дата: 09-05-2013 - 03:13 [ i ]

Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

[QUOTE=Плепорций , 08.05.2013 - время: 07:58] Я считаю глупостью судить об идеологических установках того или иного политика лишь по принадлежности его к какой-либо партии. Я уже писал о том, что Тэтчер делала и что носила в своей голове - судя по тому, что за книга лежала у нее в сумке. И если Вы считаете неолиберализм ренегатством, то поясните, в чем оно состоит. [/QUOTE] Я Вам пишу про принципиальнейшие отличия идеологий социалистов и либералов, а Вы про то, кто как скорбел? И это - все Ваши возражения?[/QUOTE] Одно дело когда человек "ошибся адресом" и вступил в не ту партию, другое быть избранным председателем партии и быть предложенным этой партией на высшую в стране должность. И тут совершенно не имеют значение внутренние убеждения, человек избранный от соответствующей партии премьер-министром обязан исполнять программу партии, а не свои внтренние убеждения, в противном случае партия его моментально снимет. Поэтому какие бы внутренние убеждения у Тетчер не были занимая пост первого министра Великобритании она обязана была претворять в жизнь именно консервативную идеологию, а не какую либо другую, в противном случае она моментально бы лишилась своей должности. А Консервативная Партия Великобритании является и довольно массовой партией и снять завравшегося председателя с должности Национальному Исполнительному Комитету этой партии много времени не займёт. Парламентом являлся Совет Парижской Коммуны, который ни в одном из своих документов не называл себя генеральным, генеральные советы во Франции это представительные органы местного самоуправления департаментов а не коммун, так что хотя бы поэтому источник предоставленный вами более чем сомнительный. Центральный Комитет Национальной Гвардии это аналог солдатским комитетам в России и органом власти не являлся. И что конкретно недемократического в Совете Парижской Коммуны. Конституция 1848 года была демократичнее наполеоновской конституции 1852 года. Да и перечисленные вами члены совета поддерживали Временное Правительство Франции 1848 года, большинство мест в котором пренадлежало либералам. Слом военно-бюрократической машины это как раз упразднение должностей назначенцев правительства на местах и передача их функций выборным представительным органам. Главный водораздел идёт ни сколько между социалистами и либералами, а между либералами и консерваторами - либералы никогда не выступят за абсолютную монархию, а вот консерваторы выступали - 1) в России - черносотенцы; 2) в Германии - Германская Национальная Народная Партия Это сообщение отредактировал Серафимыч - 09-05-2013 - 03:15