Марш несогласных.

А причем тут антимонопольное законодательство отдельной страны и сговор в мировых масштабах. ЕС диктует свои цены, МЕРКОСУР свои, ОПЕК свои, АТЭС свои. Это конкуренция только более масштабная. И кто сказал, что рост цен поддерживается именно ОПЕК? Есть наверно много других причин, в первую очередь рост потребления этой несчастной нефти. И еще интересно, что наше антимонопольное законодательство говорит о Газпроме, РЖД, Алросе, Транснефти, Ростелекоме, тройке мобильных операторов и насколько справедливы их тарифы?
И все-таки, что такое справедливая цена? И как доказать, что именно эта цена справедлива?

Как сказал Надеждин из СПС, нас зовут на телевиденье только когда по сценарию нам предлагается мировой империализм защищать.
Увы, это так!
У "Яблока" сегодня самая сильная позиция - исчерпывающая и очень убедительная программа реформы ЖКХ. Ну, кто-нибудь видел Хованскую в какой-либо телепередаче, посвященной этой проблеме? Многие ли фамилию-то такую слышали?
У СПС сегодня дин из сильнейших публичных козырей - более чем убедительная програма преобразования пенсионной системы. Ну, кто-нибудь видел кого-нибудь из СПС в какой-нибудь телепередаче, посвященной этой проблеме? Увы и ах! СПСовца Бакова вон к Соловьёву позвали абстрактно порассуждать-поспорить с Анпиловым, что лучше: социализм или капитализм. Это - пожалуйста. А вот про конкретику - пардон-пардон, тут без вас, господа, есть кому покрасоваться.
Зато представитель оппозиции на экране появился, и у тех, кто сам обманываться рад есть повод сказать:"Ну, вот же - показывают!". То есть, сделать тот самый непонимающий вид.

Ну неудачный, неудачный термин "справедивая цена"! Но давайте всё-таки смотреть, каково содержание автор этого термина в него вложил! А то, получается, судим о содержании толстой книги по называнию, напечатанному на обложке. Я вот не понимаю - не хочется что ли суть дела-то понять?

Суть проста, как заработать деньги и как их правильно потратить. Как заработать уже почти научились осталось только понять куда их деть.

Тут ты прав. Однако надо понимать суть этого заработка. Цена на нефть - штука нестабильная, свидетелем чему мог бы выступить покойный СССР, только вот скончался он давно в страшных муках. И нужо быть готовым к тому, что цена может и измениться. Ровно об этом (как ни банальна сама по себе эта мысль) говорит Касьяныч, и ни о чем сверх этого. А у нас (и в СМИ и на форуме) навыдумывали сорок бочек арестантов, что он чуть ли не искусственно цены снижать предлагает.

Оверквотинг

Это сообщение отредактировал Melian - 13-06-2007 - 09:57

Да я не считаю, что он говорит крамольные вещи. Скорее банальные, популярные, общие фразы. Из чего мне кажется, что он ничем не отличается от других подобных политиканов. Вот была бы четкая программа тогда другое дело. Опять же помимо программы нужны кадры. Человек должен приходить к власти хоть с примерным планом кого на какое место поставить и для каких целей. А так либо новая программа воплощаемая старыми ребятками ни к чему не приведет, либо новая метла сметет все старое без какой-либо вменяемой замены, все старые наработки будут забыты и страна опять пойдет новым курсом в очередную противоположную сторону.

Вы,наверное, не отследили суть спора о "справедливой цене". Ольга утверждает, что "справедливой цены" не существует - что установилось на рынке, то и есть нормальная, скажем так, цена.
Я же говорил о том, что и на свободном рынке можно искусственно вздуть цены, дабы получать сверхприбыли. Что не есть харашо. И это - искусственное завышение цен - карается всеми государствами. То есть все государства понимают, что рынок может быть свободным (и соответственно - цена справедливой) только тогда, когда никто не жульничает.
Как пример я привёл ст. 178 УК Российской Федерации, точнее сказать, как один из примеров.
"Статья 178. Монополистические действия и ограничение конкуренции
1. Монополистические действия, совершенные путем установления монопольно высоких или монопольно низких цен, а равно ограничение конкуренции путем раздела рынка, ограничения доступа на рынок, устранения с него других субъектов экономической деятельности, установления или поддержания единых цен".

всё чудестно! но только какое отношение всё это имеет к цене на нефть? кто ее "исскуственно вздул"? и каким образом? кризисы на ближнем востоке? война против террора? сокращение добычи? (кто сократил?) рост потребления? Или может ктото подговорил спекулянтов на Нью-Ёркской Бирже больше за нефть платить?

Уж больно нефть - товар специфический... Как-то так в мире получилось, что одни страны наделены природными богатствами, а другие - нет. Будь ты сколь угодно демократической, справедливой и правильной страной - если у тебя нет нефти, то тебе придется ее покупать. В т. ч. и у террористических режимов, для которых нефть - единственная опора власти, где режим сам ничего произвести не может, отчего если бы не нефтедоллары, то был бы давно свален голодными бунтами. Вдумайтесь - с чего бы это гражданам Японии, США, большинства стран Евросоюза и др. содержать за свой счет арабов, которые откровенно бьют баклуши, и вся доблесть которых заключается лишь в том, что они "в нужное время оказались в нужном месте", в связи с чем контролируют половину мировой нефтяной добычи? Отсюда, кстати, М. Олбрайт (если моя память не спит с другим ) и высказывалась в том ключе, что считает несправедливым тот факт, что кое у кого есть сверхбогатая ресурсами Сибирь, а кое у кого такой Сибири почему-то нет, отчего приходится много работать, а не проедать ресурсы. Логика в этом определенная явно есть! Отсюда и понятие "справедливая цена на нефть". Нет и не может быть справедливой цены на ширпотреб: он имеет ту цену, которую ему придает рынок. Но нефть - не продукт чьего-то труда, в связи с чем выглядит несправедливым, когда цена на нефть такова, что сдерживает рост европейской и китайской экономик, позволяя при этом саудовскому монарху класть уже третий слой севрюжьей икры на свои и так уже отнюдь не тощие бутерброды...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 12-06-2007 - 23:05

ну как же Плепорций? нефть ведь не сама по себе оказывается у потребителя, и как следствие, речь идёт не о "товаре - нефти" а о "услуге". Нефть, не важно где она, нужно добыть из глубин и транспортировать, для этого нефть нужно найти, добуриться до неё и построить трубопроводы. и чем больше Вы добываете, тем выше Ваши разходы, больше бурить, больше транспортировать, а прибыль не смотря на увеличение сбыта не растёт, бо цены то падают, в итоге безконечный рост добычи, не только не приносит доходов, он убыточен.
Насчёт богатых Саудов и богатой Сибири, у амеров тоже было своё сырьё, они всё изпользовали, довольно долго экспортировали нефть... и в Европе было не мало сырья, а ещё больше получали из колоний. теперь времена изменились.

Я нигде не говорил, что цена ЗАВЫШЕНА.
Я ответил тем, кто говорит, что не бывает "справедливых" или "несправедливых" цен, а та, что указана на ценнике - единственно верная.
А это - не так.
Что такое "справедливая" цена - спросите у Касьянова. Это его "термин".
Я лишь говорю о том, что в принципе цены могут быть завышены. Или это монопольное завышение цен. Или это - стечение обстоятельств.
Распустите слухи, что завтра война. Народ ринется скупать соль и спички. Подымайте цены - купят всё равно. Искусственно рождённый повышенный спрос. Возможно такое? Возможно. Вот и всё.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-06-2007 - 23:45

Gladius78, Вы вообще понимаете разницу между нефтью и, скажем, процессорами? Ну или даже одёжным ширпотребом? Кто производит блузки? Ясно, кто! Дизайнеры, модельеры, ткачихи, закройщики, швеи... То же и с процессорами. А кто производит нефть? Вы полагаете, что рабочие-бурильщики? Я к тому, что доля людского труда в цене такого товара, как автомобиль, составляет более 90%. А вот в цене нефти (ну или газа) доля людского труда составляет где-нибудь 1%. Будете спорить?

Если Вы не знаете, то я Вам сообщаю - месторождения нефти в США в большинстве своем не израсходованы, а законсервированы. До худших времен. А пока США спокойно покупают нефть на мировом рынке - сколько надо. Могут себе позволить.

тем не мение - рынок. высокий спрос - высокие цены, были времена, когда цены были низкие, сейчас они выросли.
что косается себестоемости продукции - порядка 90% цены, продукция корпорации Майкрософт тоже?

к чему тогда изречение Олбрайт, на которое Вы сослались?

Вы все-таки, похоже, не понимаете... Продукция Microsoft - это вообще один только труд - и больше ничего! Нет никакого сырья, необходимого для написания софта! Для блузок нужны хлопчатник или шелк, для процессоров - кварцевый песок хотя бы... А для программ, операционных систем? Поймите - разница между Японией и Кувейтом состоит в том, что при сопоставимом уровне благосостояния у первой оно достигнута исключительно за счет труда, а для второго - ниспослано Аллахом в виде запасов нефти на кувейтской территории. Скажите - чье благосостояние, по Вашему, болеее заслужено? Более справедливо?

Да к тому, что природные запасы США не идут ни в какое сравнение с российскими! А про Ирландию или Бельгию в этом смысле лучше вообще не вспоминать... Почему же Ирландия вынуждена всего достигать исключительно своим трудом, а Россия, например, всегда может и полениться, заткнув дыры в бюджете нефтедолларами?

Плепорций, так устроен мир, какую справедливость Вы ожидаете? чтоб кувейтцы делились своими ресурсами?

Действительно, мир так устроен, и с этим ничего не поделаешь - здесь Вы правы! Однако же нужно уметь взглянуть на мироустройство и с точки зрения этики и справедливости! Хотя бы для того, чтобы понять и осознать, например, что означает словосочетание "справедливая цена на нефть". И чтобы, например, не голосовать на выборах за тех, кто основой благосостояния народа видит справедливое распределение среди него доходов от сырьевого экспорта. И чтобы понять, что не США Кувейт эксплуатируют, но Кувейт США! И для многого другого...

Ну во-первых китайцы сами сдерживают свой рост, потому что это чревато.
По-поводу мировой справедливости. Может тогда Мадлен Олбрайт поделиться технологиями с отсталыми странами? А то как-то несправедливо, что кто-то пользуется наработками мировых "гениев", а другие про это ничего не знают. Африка ведь не виновата, что у нее Энштейна не родилось, или Маркони или Форда. Форд кстати самоучка и США ни копейки не вложило в его образование.
А еще давайте обменяем плодородные земли на арабские пустыни и российскую тундру, вернем все награбленное бывшим колониям. Чтобы справедливость восторжествовала.
Что касается Мадлен, то США не обделены ни нефтью ни другими ресурсами, которые отчасти подарила им Россия. Их вопли о справедливости мягко говоря не уместны.
По-поводу "много работать" сравните продолжительность рабочей недели в Испании, Британии, Бельгии и т.д. и в Китае или Южной Корее. Уработались европейцы прям бедняги.

Пошарив у него на сайте программные тезисы найти не так сложно - мне просто сейчас недосуг это делать и тут ссылку выкладывать. Но сводятся они в экономической части к тому - ну, это я своими словами пересказываю - чтобы вернуться к выполнению программы Грефа изначального образца (которая, вообще-то, была свёрнута), то есть, с упором на диверсификацию экономики, а не на строительство "энергетической сверхдержавы".

Полностью согласна, только отчасти это то же является фактором определяющим "справедливую" цену на нефть на мировом рынке, ибо сократив добычу нефти, рост потребления они не сократили, по сути США является самым крупным потребителем нефти в мире, а учитывая, что их экономика уже не так стабильна, хоть еще и сильна, доллар США обрушившись в один прекрасный момент может похоронить под собой и мировую экономику. По сути США пытаются сосздать мировую экномическую систему зависимую от них, когда доллар и вообще экономику США будут вынуждены подерживать все, ибо в глобальном плане крах их системы=крах мирового рынка.

Вот Вы зря истекаете ядом... Никто ничего не предлагает возвращать или перераспределять. Справедливость - враг прогресса! Однако кроме соображений прогресса, практических, меркантильных соображений есть еще этика. Понятие о справедливости. Я ведь с чего начал дискуссию - я попытался объяснить, почему цена нефти может быть справедливой или несправедливой, что можно вложить в эти понятия и почему. А Вы мне что в ответ? Какие-то нелепые наезды на США - оттого, что там огромные средства из госбюджета тратятся на фундаментальную науку, отчего лучшие головы едут именно туда. Ну где Вы здесь усмотрели несправедливость? А колонии? Назовите мне американские колонии, а также что США оттуда награбили. Сможете? Насчет плодородных земель - Вы полагаете, что курско-орловские черноземы менее плодородны, чем почвы Северной Америки? По поводу высказывания Олбрайт - с чем Вы несогласны конкретно? Или Вы полагаете справедливым, что некоторые страны трудятся, а некоторые - этим трудом пользуются, продавая трудящимся природные ресурсы? Кстати, Олбрайт не имела в виду, что обладание РФ Сибирью несправедливо по отношению к США. Так что ни о каких "воплях" речь никогда не шла.

Европейцы больше всех работают головой, оттого у них велик выход продукта при короткой рабочей неделе! Или Вы полагаете, что труд стоит оценивать по его продолжительности, а не по его результатам? Сравните, скажем, качество автомобиля китайского и немецкого производства. Так кто лучше трудится?

Я не вполне понимаю, что Вы вкладываете в "вынуждены поддерживать все". Поддерживать - как? Какими конкретно практическими мерами можно, по-Вашему, поддержать экономику США? Пример можете привести? То же насчет доллара. Его как можно поддержать? И что в Вашем понимании есть "крах"? Замечу также, что США, якобы навязывая по Вашему мнению мировой экономике долларизацию действуют в последние годы, мягко говоря, странно... Они будто бы намеренно подрывают доверие к своей валюте, в связи с чем все больший и больший вес в мире обретает евро. Не находите?

какое отношение это имеет к маршам несогласных?
по поводу русских гениев из силиконовой долины - так они оказались ненужны России.
А туризм России - на сегодняшний день почему-то представляется вояжем за рубеж.
А уж про наш агрокомплекс лучше помолчать....