Марш несогласных.

Да блин вы не обвиняете? Вы тут про справедливое распределение ресурсов расписывали. И что у нас видите ли их слишком много и мы этим как-то коварно пользуемся. Это не обвинение?

Касьянов в своем выступлении говорил что нехорошо за счет сверх доходов от нефти повышать пенсии а лучше эти бабки вложить в оптимизацию нефте и газопроводов, что позволит уменьшить цену на нефть до 25$ То бишь он на полном серьезе считает, что если мы улучшим инфраструктуру своих нефтепроводов, то нефть рухнет, а остальной мир тут не причем и на нефть вроде как не влияет. Понимаете что это бред?!!!
А еще оказывается что "что «справедливая» цена на нефть — 20-25 долларов за баррель (смесь Юралс). Это позитивно одновременно для экономик стран-производителей и стран-потребителей." То бишь обрушив цену на нефть мы позитивно повлияем на свою экономику. Вот это шедевр экономической мысли.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 14-06-2007 - 13:43

А вы перекройте Суэц и увидите разницу в цене на нефть

Я не очень верю в чисто рыночные механизмы там, где 43% рынка владеет только один игрок.

Вы полагаете это мотивом для обоснования высокой цены на нефть?

Вы и это полагаете мотивом для обоснования высокой цены на нефть?

Звучит красиво, но не вижу логической цепочки. Вижу лишь желание красиво сказать...

Да! Это Вы меня поймали за язык! Это Вы - да!

А в России только разведанных 6,6 млн. т

Запасы сами по себе не могут быть справедливыми или не справедливыми. Несправедливой можно считать попытку нажиться не честным трудом, а продажей не тобой созданных природных ресурсов! Вам не приходило в голову, что, например, население Кувейта почти в полном составе паразитирует на теле мировой экономики? Можно ли то же самое сказать, например, о США?

Не подбросите ссылочку? По моим данным после России (27% мировых запасов) на втором месте идет Иран (15%).

Нет, что Вы! Справедливо все поразведать и продавать валом за рубеж втридорога, а на полученные деньги валяться на печке и поплевывать! Потребляя при этом результаты чужого труда! И еще как потребляя!

Объясните мне, что именно в моей позиции Вы оспариваете. Без прибауток. Вы хотите доказать, что США не менее России наделены природными ресурсами? Или что?

Ага! А еще в США негров угнетали! В связи с чем не дай Бог какой американец будет иметь наглость разлагольствовать о свободе, демократии и справедливости - вот тут-то мы ему нос и утрём! Я правильно Вас понял?

То есть, по-Вашему, нет и не должно быть и близко в политике никаких понятий о справедливости?

О! Оказывается, в мире благосостояние государств зависит от их географического положения... Это что-то новое! Ну и как же оно влияет, это самое географическое положение?

А вы не знали? Ну хотя бы климат благоприятный влияет на развитие сельского хозяйства и туризма, а также удешевляет инфраструктурное строительство и поддержание этой самой инфраструктуры.
Однако Ufl наверно имел ввиду то, что США за своим океаном потихоньку наживались на мировых войнах.
Начиная с покупки за гроши Луизианы у Наполеона, Аляски у наших и заканчивая доходами от двух мировых войн.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 14-06-2007 - 14:13

А еще говорили, что никого не обвиняете

Ну а теперь начнем с начала. Что именно мы втридорога продаем?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 14-06-2007 - 13:56

Когда читаешь подобные посты, невольно закрадывается мысль, что "лимоновцы" отрабатывают задание старших партайгеноссе, стараются реабилитироваться перед ними или пытаются показать свою нужность. Действительно, их присутствие на митингах "несогласных" даёт возможность многим обвинять всех несогласных в экстримизме, нацизме и т.д. Странно, почему Каспаров этого не понимает... Слишком уж разные у них позиции, в чём тогда причина дружбы? Собрать всех до кучи?
Касьянов, если память мне не изменяет, не особо "дружит" с "лимоновцами".

З.Ы. Кстати, ufl, Вы так и не привели доказательств того, что это именно Касьянов проплачивает акции "несогласных".

Что-то мне Ваши ссылочки совершенно не подсказывают Вашу позицию. Вы выступаете за то, чтобы любых "несогласных" вообще запретить? На основании того, что кто-то из них поборник насилия? Я ведь Вам тоже ссылочки приводил в достаточном количестве, включая видеосюжеты, и что-то там не было заметно, чтобы ОМОН лупасил дубинками скинхедов или террористов. Не находите? Еще раз просмотрите эти ссылки и скажите мне, кто из тех, кто там есть, имеет какое-то отношение к роликам, которые Вы выложили?

Оля, не сердитесь пожалуйста! Я знаю, что я Вас часто раздражаю, но - ей-Богу - я не намеренно! Что поделать, если я такой вот человек...

По существу я Вам отвечу так. Справедливой погоды быть не может потому, что изменять погоду не в силах человеческих. Чего не скажешь о ценах. Еще раз повторяю: если на рынке 100 конкурирующих продавцов, и никто из них не контролирует более 35% рынка - то цену можно считать рыночной и справедливой. Если у одного игрока 42% рынка, то сам факт свободного рыночного ценообразования уже под большим вопросом. Учитывая же специфику нефти как товара, в этих условиях вполне можно говорить об установлении справедливой цены на нее. В чем специфика нефти - я уже писал, и не раз.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 14-06-2007 - 23:57

Вы словно бы и не знаете, что существует международная система разделения труда, в которую китайцы уже встроены. Рост их доходов связан как раз с тем, что они со своим хай-теком туда встроились! И так будет и дальше. Они будут производить то, что лучше всего умеют производить, и продавать это на международном рынке. И будут приобретать там то, что сами не производят. Так делают все государства. США, например, не производят телевизоры. Они их покупают. Зато они производят процессоры Intel и операционные системы Microsoft.
Замечу, что Lenovo купили не технологии, а всё подразделение. В целом. С потрохами.

Касьянов, если Вы заметили, вообще никому конкретно не пенял, и IMHO не собирался. Это раз. Во-вторых, Вы полагаете, что имеет место быть нехватка мощностей нефтедобычи. Касьянов, видимо считает иначе. Почему нет? Я бы не сказал, что Вы серьезно обосновали то, что пишите. Откуда Вы взяли, что мощностей не хватает? Почему я должен в этом верить именно Вам, а не Касьянову?

Это сообщение отредактировал Melian - 15-06-2007 - 00:30

Мне ничего не возразили! На все мои развернутые аргументы мне в ответ лишь долдонят, как заклинание: "Справедливой цены нет! Справедливой цены нет!" Это что - возражение? Аргумент в дискуссии?

Где, в каком месте в моих постах или в выступлениях Касьянова имеются обвинения в адрес России в том, что она с кого-то "дерет три шкуры" за нефть? Опять Вы что-то недочитали?

Вот для этого и существует ВТО! Чтоб не было не демпинга, ни заградительных пошлин. По поводу которых у России у самой рыльце в пушку - ибо ввозные пошлины на массу товара, например на автомобили, иначе как заградительными и не назовешь...

Я, если Вы заметили, чаще поминал Кувейт и ОПЕК, а не Россию. Россию же я поминал тогда, когда привел "цитату" из Олбрайт и пояснил, почему я усматриваю в ней определенную логику. Все остальное Вы выдумали - для того, чтобы Вам со мной было удобнее спорить. Если я неправ - приведите цитату из моих постов в подтверждение Вашей правоты.

Цитату, пожалуйста. Со ссылкой.

Бред? Очевидно, что цена на нефть зависит от объема ее предложения на рынке; оптимизация инфраструктуры транспортировки нефти позволит существенно увеличить это предложение и понизить цену. Замечу, что Касьянов вовсе не говорил, что уменьшить именно до $25 за баррель! Это - та, цена, которую он назвал справедливой, которую он считает таковой по своему IMHO, а не той, которой можно добиться путем только одной оптимизацией системы транспортировки! http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/ne...000/4355828.stm

Конечно позитивно! России тогда придется научиться реально работать, а не тупо проедать невосполнимые ресурсы, а власти - создавать продуктивную экономическую среду! А не как сейчас, когда никто особенно не шевелится. А зачем? Продали нефть - вот нам и деньги! Много денег! На всех хватит!

Про картельные сговоры упоминал я и только я. В обоснование своей позиции. Про "сам брякнул" - ссылку, пожалуйста. Или откуда Вы это взяли?

А кто-то перекрывает? Или собирается? О чем вообще разговор? Приведите, черт побери, факты, ссылки о том, что некто, пользуясь контролем над Суэцем, дерет три шкуры с проплывающих, чуть что не так - перекрывает канал и т. п. Я должен Вас учить спорить?

Что-то, знаете ли, среди стран с наиболее благоприятным климатом богатых не больше, чем среди стран с наименее благоприятным климатом... Почему Швеция благополучнее Турции? Ирландия - США? Исландия - Испании? Про Африку лучше даже и не вспоминать... да и про Азию, за исключением Ю. Кореи с Японией и Тайванем...

А до первой мировой США что - в заднице находились в экономическом смысле? Как же, блин, велико желание Русского Патриота придумать для США абсолютно любой другой источник процветания помимо абсолютно очевидного для любого мыслящего человека - труда самих американцев!

Это сообщение отредактировал Melian - 15-06-2007 - 00:53

Что-то, знаете ли, среди стран с наиболее благоприятным климатом богатых не больше, чем среди стран с наименее благоприятным климатом... Почему Швеция благополучнее Турции? Ирландия - США? Исландия - Испании? Про Африку лучше даже и не вспоминать... да и про Азию, за исключением Ю. Кореи с Японией и Тайванем...

А до первой мировой США что - в заднице находились в экономическом смысле? Как же, блин, велико желание Русского Патриота придумать для США абсолютно любой другой источник процветания помимо абсолютно очевидного для любого мыслящего человека - труда самих американцев!

Ну и кого я обвинил? Я всего лишь выставил возможную альтернативу позиции оппонента, которую не поддерживаю. Ключевое слово здесь: возможную. А Вы что увидели? Опять не то, что есть, а то, что бы Вам хотелось видеть?

А в Африке благоприятный климат?
Ирландия - оффшор.
"Исландия отсутствует в перечне оффшорных зон. Однако использование исландской компании при перемещении пассивных доходов при дальнейшей репатриации средств в оффшорную юрисдикцию позволяет избежать существенных налоговых потерь." "В 1999 году в Исландии был принят закон, по которому нерезиденты могут зарегистрировать Международную Торговую Компанию (МТК), которая не ведет торговой деятельности в Исландии. В таком случае ставка налога на прибыль для компании составит лишь 5%. МТК освобождается от налога на собственный капитал предприятия, гербовых сборов с документов, относящихся к основной деятельности компании. Нет территориальных ограничений на размещение бизнеса." Короче туда же.
Еще размер и население этих стран поглядите.
Про Швецию надо поглядеть.

А испанские конкистадоры тоже много трудились становясь несметно богатыми? Не надо красивых сказок про труд. США в период второй мировой увеличила свой ВВП в два раза, тогда как другие страны были втоптаны в землю и превратились в руины. А этот скачек был использован для создания системы неоколониализма, когда благополучие запада зиждется на эксплуатации третих стран.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 15-06-2007 - 13:51

Кого вы обвинили? Эт прием такой у адвокатов наверно. Вызывать ассоциации а потом делать вид, что ничего не сказали такого.
"Валяются на печи и поплевывают в потолок" у нас кто? Арабы? Или может китайцы? Или все-таки Иван дурак?

О ком вы сказали вот это?

"Справедливо все поразведать и продавать валом за рубеж втридорога, а на полученные деньги валяться на печке и поплевывать! Потребляя при этом результаты чужого труда! И еще как потребляя!"

И кто это там потребляет результаты чужого труда? Нефтяники на буровой? Или голландские гамадрилы живущие на оффшорные отчисления?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 15-06-2007 - 14:02

1) А как вам объяснить что справедливой цены нет? Какие вам нужны аргументы. Учебник по экономике? Цена формируется под действием спроса и предложения. А не под влиянием гумманистических идеалов.
2) Про ассоциативный ряд я уже писал. Надо вкладывать в нефтепроводы, тогда цена понизится. Справедливая цена 25$. Следственную связь не видите? Про мужиков лежащих на печи тоже забыли видать.
Опять же если "справедливая цена" 25$, а мы ее продаем за 75$ то вот вам и три шкуры. Тоже связь очевидна. Но это конечно не обвинение. Это констатация факта?
3) Я не про рыльце в пушку говорил. ВТО есть, и почему-то и демпинг остался и заградительные пошлины и у США и у России и у кого угодно. Я просто не понимаю, что от России требуем, дешевый магний или дорогой? Дешево - плохо? Дорого - тоже плохо? Надо справедливо? А сколько это справедливо? Сколько дядя Буш насчитает на кукуляторе?
Кстати раз уж вы признали, что США используя заградительные пошлины поддерживает высокую цену на магний, почему вы запрещаете тоже самое делать ОПЕК (поддерживать цены на нефть)? Опять же вы наверно не знаете что ОПЕК очень часто действовала в интересах США. Вспомните обвал нефтяного рынка и крах СССР. Тогда это было справедливо?
4) В чем вы обвиняли Россию? Пожалуйста ссылки:
"А в России только разведанных 6,6 млн. т" Это про никель если вы помните. А в США несчастные 140тыс т.
"В США есть алмазы? Никель? Что-то похожее на тамбовские титан-циркониевые пески?"
Еще цитаты нужны?
5) "Средства сверх 25 долларов заработаны не трудом людей. Нам повезло, это следствие конъюнктуры рынка. Но мы не должны эти деньги проедать, из них мы не должны финансировать текущие расходы — зарплату, пенсии, содержание школ."
http://www.kasyanov.ru/speech.html?nav_id=1&ti_id=160
6) Об этом уже говорилось в пункте 2.
7) Ну да придется. После очередного финансового краха. А потом еще что-нть придумают, чтобы у навоз Россию снова окунуть. Так она там и будет бултыхаться от кризиса к кризису. Мы слезаем с нефтяной иглы и без кардинального удешевления нефти. Тут уже давались цифры. А лишний бонус, в качестве дорогой нефти не помешает для дальнейшего роста экономики. Просто им надо грамотно пользоваться.
Ни к чему хорошему для нашей страны резкое удешевление нефти не приведет. На этой волне всякие Касьяновы еще революцию попытаются сотворить. Проходили это уже.
8) Я то ссылку найду, хот и запарился их искать. А вы найдите мне ссылку где у Касьянова спрашивают про цену на нефть. Неужто прям так и спросили: "Сколько должна стоить нефть по вашему?"

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 15-06-2007 - 20:35

Ни фига не в пуху рыльце, заградительные таможеные барьеры на ввоз машин из за ... оправданы несколькими факторами, первый и самый важный, что мировым производителям этих самых автомобилей приходится строить производство в России, а это и рабочие места и рост производства именно в России, это кстати и есть один из пнуктиков диверсификации экономики, к тому же уменьшается поток автохлама годного для утилизации больше, нежели для эксплуатации. Так, что ВТО это в даном случае не при чем, ВТО это торговая организация, а в даном случае речь идет о прямых инвестициях в производство, что для РФ выгоднее тупого импорта.

Далее о "справедливых" ценах на нефть. Раз уж Вы утверждаете, что справедливая цена существует, я попытась обосновать, почему сегодняшняя цена справедливее справедливых для западных потребителей. Добыча нефти и газа требует немалых затрат, начиная от разведки месторождений, до освоения и транспортировки, в связи с мировым ростом цен на энергоносители и соответственно на саму энергию, эти затраты растут прямо пропорционально ценам на нефть и затраты эти лежат на нефтяных компаниях, плюс к этому необходимо вкладывать денежки в разработку новых идей и технологий как для добычи ископаемых, так и для будущего ухода от нефти как энергоносителя и кстати первые здесь опять же нефтянные компании насколько я знаю, тот же Лукойл в России и не только он уже реально вкладывает деньги в эти разработки. Как работали нефтянные компании из за ... я видела своими глазами, на примере канадской нефтедобывающей компании в Тюменской области, 100% рабочей силы привозилось из Канады-2 раза в месяц прилетал самолет с очередной "вахтой" из Калгари, 100% материально-технического обеспечения привоилось из Канады, на кой нам такие колонизаторы? Кстати, то же самое было и на Сахалине, это нормально?
Плюс ко всему, рост справедливых цен подстегнула война развязаня США и Великобритании в Ираке, кстати начатая не смотря на все санции ООН и мнение мировой общественности, опять же кто себе цены вырастил-усправедливил? Ведущие потребители. Еще кстати, тот же Лукойл и не только он потерял немало денег из за этого, ибо работая в Ираке на добыче нефти вкладывал денежки в иракскую нефтедобывающую помышленность, но СПРАВЕДЛИВЫЕ потребители, обьявили все контракты НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ и кстати, легко перераспределили сейчас нефтянную инфраструктуру Ирака в пользу своих компании, правда смогут ли их компании сейчас там что-то добыть весьма сомнительный вопрос(так им козлам и надо), но вот так в мире и складываются СПРАВЕДЛИВЫЕ цены на нефть и газ, кстати благодаря таким вот действиям США производители нефти и газа воленс-неволенс вынуждены сближаться политически и экономически, что опять же приведет к чему? Правильно, к дальнейшему усправедливливанию справеливой цены на нефь и газ.

И где я вам учебник по истории в интернете найду?

" Статус британской мировой мощи целиком зависел от контроля над Суэцким каналом — «яремной вены империи». К 1951 г. реальное число британских военных в Египте превысило 60 тыс. и их пребывание не ограничивалось зоной Суэцкого канала. Это была самая большая военная база в мире."
http://www.zn.ua/3000/3150/35434/

"Стремясь захватить ключевые позиции в компании Суэцкого канала, Англия воспользовалась финансовыми трудностями Египта и перекупила принадлежавшую ему часть акций, что позволило ей получить в компании «контрольный пакет» акций и открыло путь к установлению контроля над Суэцким каналом, а затем и над всем Египтом.
Под предлогом «укрепления безопасности, спокойствия и стабильности» Англия ввела в 1882 г. свои войска в Египет и жестоко расправилась с национально-освободительным движением египетского народа.
В результате военной оккупации Египта, которая продолжалась около 75 лет, судоходство по Суэцкому каналу оказалось под исключительным контролем Англии. Это привело к тому, что многие страны вынуждены были поставить вопрос о регламентации режима судоходства по каналу.
Режим судоходства по каналу определен конвенцией, заключенной в Константинополе в 1888 г. между Россией, Англией, Германией, Австро-Венгрией, Францией, Италией, Испанией, Турцией и Голландией. Впоследствии к конвенции присоединились Греция, Португалия, Швеция, Норвегия, Дания, Япония и Китай.
Конвенция объявила Суэцкий канал свободным и открытым для судоходства как в мирное, так и в военное время для всех торговых и военных судов без различия флага. Блокада канала признавалась недопустимой. Конвенцией предусматривалось, что и в военное время корабли воюющих государств могут свободно проходить через канал. Им воспрещается только вести военные действия в канале, в портах при выходе и в водах, прилегающих к этим портам на расстоянии 3 миль, которые могут затруднить свободное судоходство.
Длительное время Суэцким каналом распоряжалась «Всеобщая компания морского Суэцкого канала», которая состояла главным образом из представителей англо-французского капитала и использовала канал для своего обогащения, для вмешательства во внутренние дела Египта и дискриминации прав других государств — пользователей каналом.
Коренные изменения в правовом статусе Суэцкого канала произошли лишь после того, как египетское правительство, исходя из своих суверенных прав, при полной поддержке народа приняло решение о национализации Суэцкого канала."
http://www.randewy.ru/prot/prot17.html

"В октябре 1956 г. Великобритания и Франция, при участии Израиля, прибегли к прямой интервенции против Египта. Из-за канала в 1967-м и 1973 гг. Египет столкнулся с Израилем. Тогда израильские войска захватили Синайский полуостров и вышли на восточный берег Суэцкого канала. На шесть с половиной лет канал был закрыт."
http://www.yestravel.ru/countries/egypt/suez_canal/

"в 50-60-е годы цена на нефть практически не менялась и составляла около 3 долларов за баррель. После знаменитой семидневной войны на Ближнем Востоке в 1967 году цена на нефть поднимается до 12 долларов за баррель, постепенно, к концу 70-х годов цена поднялась до 30 долларов за баррель."

Про окупацию Панамы США рассказывать?
Чего вы из меня идиота делаете? Неужели вы этих фактов не знаете? Почему нужно доказывать очевидное?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 15-06-2007 - 19:55