Марш несогласных.

А я разве говорил что из-за цены за проход? (цена за проход диктовалась до национализации канала англичанами, после скорей всего диктуется египтянами, хотя в виду их слабости на международной арене наверняка они вполне сговорчивы в этом плане) Во время войны 67 года прохода просто не было. Извините как это накладные расходы не сильно выше? Вокруг Африки плавать с ее пиратами! Конечно не в 10 раз цена на нефть должна была подняться. Но можно посчитать. Я разве отрицаю спекуляции? Я говорю что благодаря тем или иным товарищам перекрывавшим канал цена взлетала. И кому-то это было очень выгодно.

Почему нефть не упала? В 73 разразился нефтяной кризис от нефтяной войны с участием все тех же персонажей. В 75 Иран с Ираком начали делить нефть, в 78 году Иран национализировал свою нефтяную промышленность. А в 80 началась ирано иракская война. Правда тут нефть начала дешеветь после того как Сауды кинули остальных членов ОПЕК и сговорились с амерами. Так и пришел кирдык СССР.

В 2004 был курьез. Наш танкер застрял в канале и образовал затор. Так цены тутже взлетели.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 15-06-2007 - 22:12

Вас куда-то в сторону потащило с Вашими аргументами от сути обсуждаемого вопроса. Вопрос был о связи степени благосостояния государства с климатом в нем. И что Вы понаписали по этому поводу? Что Ирландия - оффшор? О ставке налога на прибыль МТК в Исландии? По-моему, Вы даже и не поняли, что тем самым обосновываете мою позицию, которая состоит как раз в том, что дело - отнюдь не в климате! А в умелом создании оффшоров и определении ставки налога на прибыль МТК!

Слова, слова... Опять одни слова. На эксплуатации каких конкретно стран зиждется благополучие США? В чем заключается эта самая "эксплуатация"? Никто мне до сих пор так и не смог это пояснить... Поясните мне также, каким это образом увеличение ВВП США зависело от руин в Европе в период II мировой войны. В чем состоит, по-Вашему, связь между двумя этими фактами? И при чем здесь на фиг испанские конкистадоры?

Я сказал это о тех, кто предлагает такой план для России. Российские власти, надо отдать им должное, желают видеть РФ промышленной, а не сырьевой державой, в связи с чем предпринимают кое-какие шаги. А кое-кто вроде Вас полагает, что особая доблесть состоит в том, чтобы иметь в соотечественниках буровиков и иметь от этого хлеб с маслом, в противовес деградирующим голландиям, каковые есть по сути тунеядцы, ибо живут на "оффшорные отчисления" ( Что хоть это такое Вы придумали за отчисления?)

1) Все ли цены в мире всегда формируются указанным Вами образом? Или все же бывают случаи, когда государство вмешивается в процесс ценообразования? И чем государство руководствуется при таком вмешательстве?
2) Опять додумываете? Не вижу никакой связи между касьяновским пониманием того, что такое справедливая цена на нефть, и предлагаемыми Касьяновым мерами для снижения ее рыночной цены. Ежу понятно, что одним только совершенствованием инфраструктуры транспортировки цены в $25 за баррель не добиться. Но нет - Вам очень хочется выставить Касьянова идиотом и подонком, в связи с чем Вы раз за разом будете приписывать ему эту глупость и объявлять его идиотом и подонком! Я правильно понимаю Вашу позицию? P. S. Я ни разу не употребил слово "мужики". Считаю необходимым заметить Вам это.
3) "Справедливо" - это когда российские власти не ставят российского производителя в более выгодное по отношению к американскому производителю положение своими протекционистскими мерами! А то у нас внутренние цены, например, на газ и электроэнергию существенно ниже американских, что по сути является государственной дотацией производства, скажем, российских стали и магния! В связи с чем российские производители на американском рынке могут предложить существенно более низкие цены на свою продукцию, нежели их американские конкуренты. В результате эти самые американские промышленники получат право обратиться к своим властям и потребовать ограничить недобросовестных конкурентов из России (или из Украины)! Вот, что значит справедливость в рыночных отношениях. Если Вы этого не знали. И вот теперь попытайтесь объяснить, в чем состоит справедливость картельного контроля за ценой на нефть со стороны ОПЕК. Даже если этот контроль производится (или когда-то производился) в интересах США.
4) У Вас странное представление о том, что такое "обвинения"! Если я констатирую факт наличия в России огромных запасов полезных ископаемых, то я, по-Вашему, Россию в чем-то обвиняю?
5) Цитату вижу. Ваши возражения? Вы полагаете, что сверхдоходы от экспорта нефти надо проедать, тратя их на текущие расходы?
7) Никто и не говорит, что нефть чисто из соображений нравственности стоит продавать за $25 за баррель! Опасность для России IMHO представляет вреа в то, что сверхприбыли от нефтяного экспорта есть справедливо полученный трудовой доход, логичный и закономерный! Мы должны понимать, что цена в $70 за баррель для России есть манна небесная, кошелек с тугой пачкой банкнот, который мы случайно нашли на улице! Что сами по себе эти деньги не сделают Россию в перспективе процветающей и богатой собственным трудом, каковой только и может быть источником справедливого, заслуженного процветания!
8) Попробую.

1) Безусловно. Государство вмешиваясь в процесс либо влияет на спрос либо на предложение (в результате чего меняется и цена). И оно имеет на это право. И справедливость тут не причем.
2) Без коментариев
3) Справедливо для кого? Для тех кто потеряет свой бизнес или рабочее место в отсутствии протекционизма государства это справедливо? Недобросовестные конкуренты это те которые зарабатывают мало и поэтому делают дешевый продукт или те которые выписали себе зарплату по 10000$ в месяц и поддерживают высокие цены на свой продукт чтобы не терять драгоценную зарплату? Западный продукт часто неконкурентен ввиду дорогой рабочей силы, дорогой аренды помещения и много всего другого дорогого. И что мы в этом виноваты? Справедливость картельного контроля в том чтобы в случае резкого изменения коньюнктуры поддерживать стабильность рынка. У ОПЕК это не получается потому что они не всесильны. Они и так уже на пределе мощностей работают временами.
4) У нас разное понимание слова "обвинение". Так же как и слов "свободный рынок", "справедливая цена", "наплевать" и т.д.
5) Нет не проедать, но часть можно было бы направить и на социалку. Недостатка денег нету. Если есть недостаток денег надо привлекать инвесторов. Но про социалку забывать нельзя. Это не только пенсии но и здравоохранение, образование и т.д. Это наше будущее. Деньги надо вкладывать в науку в технологичное производство, а не в новый БАМ.
7) Касьянов обещал западу, что он приложит все усилия для снижения цен на нефть. Почитайте его сайт. Во-первых это не оздоровит нашу экономику однозначно, во-вторых он не сможет снизить цену по объективным не зависящим от него причинам. Даже если он и придет к власти. В чем я очень сомневаюсь
8) Попробуйте.

Ну естественно, высокие таможенные пошлины в России введены не просто так, а с благой целью! Естественно, их введение всегда можно обосновать объективными причинами и очевидными резонами! Точно такие же резоны могут выдвинуть и страны, в которые Россия попытается что-либо импортировать. Не нужен, скажут, типа, нам ваш дешевый стальной прокат! Нам нужны рабочие места и рост производства в нашей собственной стране, так что если хотите торговать у нас прокатом - создавайте производство на нашей территории! И получается у нас пролет с импортом... И с ВТО, которая могла бы наших импортеров защитить... И последнее. Товарное производство существует для потребителя, ибо "человек есть мера всех вещей", как справедливо заметил один греческий дядька. И вот меня как потребителя все эти таможенные резоны не устраивают совершенно! Я желаю иметь здесь и сейчас дешевый и качественный автомобиль, а меня вынуждают или приобретать отечественную груду корявого железа, или дерут с меня по три шкуры за импорт. Вот такая, блин, забота о народе...

Ваши рассуждения не подтверждаются фактами. Эксперты S & P отмечают, что "прямые затраты на добычу барреля нефти у российских нефтяников составляют $2-6, но с учетом стоимости транспортировки и экспортной пошлины полная сумма издержек с учетом доставки до потребителя на баррель нефти составляет $10-12". http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=48215 Обратите внимание на "с учетом экспортной пошлины". Даже с ее учетом издержки составляют в худшем случае процентов 15 от продажной цены барреля нефти!

Что-то я ни о чем подобном не слышал... У Вас нет, случаем, ссылочки? Или хотя бы рационального объяснения, зачем возить вахты из Калгари, если и русские могут поработать?

Слушайте, а Вы вообще можете рассуждать о чем-либо помимо сволочной сущности глубоко и нежно ненавидимых Вами США? Ну при чем здесь США? Я ведь во всех своих рассуждениях старался показать, что термин "справдливая цена на нефть" вообще имеет право на существование, и что под ним стоит понимать. А Вы вдруг начали клеймить типа тех, кто по-Вашему виноват в том, что цена на нефть настолько высока, насколько она высока! Разве мы это обсуждаем?

Да зачем Вы мне приводите выдержки из учебника по истории? Какое отношение имеют к предмету нынешней дискуссии соглашения о пользовании Суэцким каналом, заключенные в одна тысяча восемьсот затертом году? Вы б еще про оккупацию Египта Александром Македонским вспомнили! Я Вас спрашивал про настоящее время и только про него! И ни на один из моих вопросов о настоящем Вы так и не ответили. В связи с чем я повторяю свой главный вопрос: приведите факты, ссылки о том, что некто, пользуясь сегодня контролем над Суэцем, дерет три шкуры с проплывающих, чуть что не так - перекрывает канал! То же и про Панамский канал. Аналогичный вопрос!

Умелое создание оффшоров это как? Приведите пример неумелого их создания. Еще объясните пожалуйста как из России сделать один большой оффшор.
Благосостояние государства связано с климатом, но климат не первостепенный фактор. Однако его нельзя недооценивать.

Кое кто из нас полагает что нефтяники очень полезны и их работа важна и уважаема так же как и работа юристов. Хлеб с маслом они зарабатывают своим трудом. Нормальные страны типа той же Норвегии используют нефтяные доходы на развитие других отраслей промышленности так же как и на развитие внутреннего сроса, на науку, социальные отчисления и т.д. Никто из норвежцев о снижении цен на нефть не заикается. Вы же считаете, что нужно строить оффшор. Ну чтож, стройте.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-06-2007 - 16:13

Соглашения о использовании суэцкого канала закончились в 56 году национализацией оного египтянами. После чего были неоднократные попытки вернуть суэц под контроль вплоть до 80ых годов. Не так уж это было давно.
Про настоящее время упоминания в вашем вопросе не было. Опять вывернулись хотя вам привели конкретные факты.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-06-2007 - 15:33

А аргументы это не слова? Вам именно на пальцах показывать надо?
Я к сожалению не обладаю педагогическим даром.

Соединенных Штатам Америки мировые войны всегда служили ступеньками к экономическому и политическому лидерству в капиталистическом мире. Отделенные от центров военных действий двумя океанами, США не переживали разрушений на своей территории. Людские потери страны были незначительными. В то же время, наживаясь на военных поставках и пользуясь временным ослаблением конкурентов, американцы добивались беспрецедентного укрепления своих позиций.
В годы второй мировой войны промышленное производства США росло быстрыми темпами и увеличилось за период с 1939 по 1944 г. более чем в 2 раза.
Война существенно повлияла не только на масштабы, но и на структуру американской экономики. Опережающими темпами росли производственные мощности в цветной металлургии и металлообрабатывающей промышленности. Заметно, увеличился удельный вес технически передовых отраслей: производство алюминия, например, выросло за годы войны в 6 раз, выпуск самолетов — более чем в 16, а синтетического каучука — более чем в 400 раз. Одним из важнейших итогов второй мировой войны явилось создание в США крупной военной промышленности, сохраняющей важное значение не только в экономической, но и в политической жизни страны.
Вторая мировая война чрезвычайно усилила процесс концентрации производства в США. Количество крупнейших предприятий с числом рабочих свыше 10 тыс. человек увеличилось в 7 раз. в 1944 г. на них было занято 30,4% всех рабочих обрабатывающей промышленности США. Концентрация производства сопровождалась концентрацией и централизацией капитала, усилением могущества крупнейших монополий.
В результате чистая прибыль корпораций была во время войны в 3 раза больше, чем до нее, а доля 100 крупнейших корпораций в продукции обрабатывающей промышленности США выросла за годы войны с 30 до 70%.
Война ускорила процесс интенсификации сельскохозяйственного производства. Огромный спрос на продукты американского сельского хозяйства со стороны государства (для снабжения вооруженных сил США и поставок по ленд-лизу) и отчасти населения (в связи с ростом занятости) изменил соотношение цен в пользу фермеров. За время войны индекс сельскохозяйственного производства вырос почти -на 40%.
Благодаря военным заказам и «впрыскиванию» огромных государственных средств на расширение и модернизацию производства США стали обладателем 60% промышленных мощностей капиталистического мира. Сельское хозяйство США получило в условиях военной конъюнктуры толчок к коренной перестройке своей технической базы. На период войны американская экономика оказалась застрахованной не только от затяжного аграрного, но и от циклических кризисов перепроизводства. В этой связи, а также вследствие тяжелого урона, нанесенного экономическому потенциалу других участников «войны, доля США в мировом капиталистическом производстве выросла в 1937—-1947 гг. с 35 до 56%, а в мировом капиталистическом экспорте —с 14 до 33%. Экспорт американских товаров в воюющие страны способствовал золотому «ожирению» США — к концу войны там сконцентрировалось около 2/3 мировых запасов золота.
Отражением непререкаемого лидерства США в первые послевоенные годы явилось приобретение долларом привилегированного положения резервной валюты. Закрепленная решениями Бреттонвудсской международной валютно-финансовой конференции (1944 г.) роль доллара как главной валюты международных платежей и расчетов, а также сохранявшийся долгие годы искусственно завышенный курс.

Конкистадоры притом, что наживаться на чем-то не значит это что-то зарабатывать.

По поводу крупнейших предприятий ВПК и их доходов:
http://rating.rbc.ru/articles/2004/08/16/7...04/08/16/723750
Британская BAE вылезла недавно. До этого все 5 первых строчек занимали компании США притом с отрывом в разы. Посмотрите на совокупную выручку всей американской оборонки и поймете за счет чего США так развились.

По поводу эксплуатации, сразу всплывают два примера. Добрая конторка МВФ впаривающая нищим странам кредиты. И роль валюты США в мире о чем выше уже упоминалось. Также скупка высококлассных спецов из стран которые сейчас не в состоянии их содержать на томже уровне, что и США, скупка технологий (лидирующее место по патентам, притом что приличная часть тыреное либо купленое за дешево). Монополизм высоких технологий.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-06-2007 - 16:41

1) Так таки и не при чем? А чем государство руководствуется, регулируя цену в ту или иную сторону? Таблицей Менделеева? "Войной и миром"? Или все-таки понятием о том, какая именно цена является наиболее обоснованной, наиболее справедливой для потребителей?
3) А! Так Вы всё-таки за протекционизм? Как же как же. Гарантия бизнеса и сохранения рабочих мест! А также гарантия того, что какой-нибудь Таганрогский электротехнический завод так и будет выпускать какие-нибудь соковыжималки позавчерашнего качества с издержками производства как у среднего Роллс-Ройса... А я как потребитель буду, естественно, вынужден покупать именно их! Поскольку на импорт пошлина в 600%... Я правильно понимаю логику протекционизма?

Шедевральная мысль! Оказывается, есть некие недобросовестные конкуренты, которые атакуют добросовестных высокими ценами? Лихо! Замечу также, что сами по себе малые издержки в связи с низкими зарплатами, приводящие к низкой цене продукта, не вызывают борьбы с демпингом. Но вот протекционизм государства, приводящий к малым издержкам и демпинговым ценам всегда приводит в адекватным санкциям против импортеров! Это в правилах ВТО.

Н-да? Отчего же тогда для борьбы с конкуренцией импорта на нашем, российском рынке для многих импортных товаров вводятся высокие ввозные пошлины? Или на Западе рабочая сила дешевле, или дешевле аренда помещений?

Однако же квоты на добычу между своими членами не забывают распределять! Да, ОПЕК, конечно, не всесильная организация. Однако и недооценивать ее влияние на цены на нефть не стоит.
4) Это очевидно. Однако дело не в словах, а в том смысле, который в них вкладывается. Я про этот смысл рассказал - про тот, что вкладываю лично я. Не могу сказать того же про Вас. Я до сих пор, например, не могу понять, что значит для Вас слово "обвинение". Явно что-то, что не имеет никакого отношения к слову "обвинение" в его энциклопедическом смысле...
5) А разве кто-то говорит, что социалку нужно забывать? Если вспомнить текст от Касьянова по Вашей ссылке, то он предлагает не проедать то, что выше $25 за баррель! При средних издержках на производство нефти в $10-15 за баррель остальную десятку вполне можно потратить и на социальные программы. Замечу, что в России примерно так все и происходит. Львиная доля доходов от нефти складируется в Стабфонд, а не проедается. Вопрос только в размерах этой самой львиной доли. Вот Касьянов и дискутирует.
7) Приятно, что Вы начали относиться к Касьянову как к оппоненту, а не как к врагу! Лично я вовсе не отношу себя к числу его сторонников. Однако же считаю его толковым и вменяемым политиком, к мнению которого стоит прислушаться. И в этом топе я спорил только с теми, кто полагает Касьянова тупицей, подонком и уродом. Судя по тому, что про него здесь написали.
8) Пока не получается.

А вы не сравнивайете не сравнимое. Мы просто не производим многие товары аналогичные западным из-за отсутствия соответствующих технологий (в следствии той же поправки Джексона Веника). Поэтому и конкуренции в данных нишах со стороны российского производителя не видно. То что можем производить на западном уровне у нас стоит дешевле. Таже обувь, одежда, мебель, продукты питания и т.д. Довольно качественненные продукты и в разы дешевле. На внутреннем рынке эти родные товары пользуются огромной популярностью и вполне конкурентноспособны.
Возьмем простой пример: ПК российскоя сборки. Более дешевые и не требуют специализированных дорогих сервис центров. Поэтому они более популярны. У вас дома ПК IBM - овской сборки или "красной" (ноутбуки не считаются, там несколько иная картина)?
5) Ага значит вы всетаки заметили что "в России примерно все так и происходит". Тогда к чему весь этот Касьяновский нудеж?
6) Вы слишком хорошего мнения обо мне. Я как-раз отношу себя к тем, кто считает Касьянова подонком. Потому что он точно не тупица, но тупит не по децки. Из чего я делаю вывод, что он притворяется. Цинично, лживо, подло притворяется.
8) Понимаю

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-06-2007 - 18:20

Приведите мне ссылку на эти самые "рекомендованные цены" - и я пойму, что Вы имели в виду и всё как надо сравню. Насчет таможенных пошлин - важен не сам факт их назначения, а их размер! Если их размер таков, что ставит импортный товар в заведомо невыгодное положение по отношению к аналогичному товару внутреннего производства, то такие пошлины искажают и коверкают рыночную конкуренцию! Со всеми вытекающими последствиями.

Все познается в сравнении! Ну так давайте посмотрим, посчитаем и сравним. Возьмем, например, такой японский ширпортеб, как Toyota Yaris. Скажем, в Болгарии Yaris в комплектации Terra стоит 23-27 тыс. левов, что в переводе на баксы есть 11-13 тыс. http://toyota.bg/Images/Pr_Yaris_tcm419-475377.pdf Сравните это с прайсом из России: http://www.toyota.ru/cars/new_cars/yaris/pricelist.asp Не правда ли, есть разница между $11-13 тыс. и $17-18 тыс.?

Я не знаю, надо ли развивать автопром в России. Може быть, надо. А может и нет. Многие страны имеют хорошие доходы с автопрома, и многие умудряются обходиться совершенно без собственного автопроизводства. В связи с чем мне очень любопытно - а как Вы определили, что свой автопром России нужен? А может быть России нужнее производство бананов на гидропонике? Кардиопротезирование? Сборка GPS-навигаторов? Выращивание лягушачьих лапок? Как вообще сидя у монитора или у казенного стола в казенном кабинете можно абстрактно определить, что России стоит производить, а что не стоит? И почему это производить - это хорошо, а торговать - это обязательно "тупо"?

Я совершенно не подвергаю сомнению Ваши глаза, однако хотелось бы все же знать, что там на самом деле происходило... Не всё же можно увидеть одними только глазами!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-06-2007 - 02:02

Опять обманываете. Курс лева к баксу: 1$ = 1,5 лев
http://www.bnb.bg/bnb/home.nsf/fsWebIndexBul?OpenFrameset
значит авто стоит 15.33-18 тыс $

Я считаю, что России надо развивать не только автомобильное производство, а и многое другое, учитывая возможности как территориальные, сырьевые и многое другое. Оппозиция говорит о нефтянной игле и правильно говорит, ну вот в Россию приходят западные концерны в вине Тойоты, Ниссама, Форда и т.п. Вы говорите, что в России нет недорогих качественных автомобилей, увы к Вашему сожалению, уже есть, Рено Логан, Хёнде Акцент, Форд, Киа и это то-что уже собирается в России, пока это не полный цикл производства, но хоть это уже есть и постепенно развивается и это только то-что мы видим и можем потрогать уже руками, это не только банальные товары потребительского рынка, но и рабочие места для людей и доходы в бюджет от налоговых поступлений и доходы в региональные бюджеты и т.д. и т.п. Если начнут выращивать бананы и это будет нормальное предприятие, почему возражать? Чем производить хуже, чем просто торговать нефтью и газом, а когда нефть и газ закончятся или благодаря техническому прогрессу потеряют свою ценность, что тогда делать?

А кстати вопрос - какие государства обходятся без автопрома? США? Великобритания? Франция? Италия? Китай? Индия? Бразилия? Румыния наконец?

Британия практически отказалась от своего легкового автопрома. Про грузовой не знаю.

Объем производства автомобилей в Великобритании в авусте и июне-августе 2006г.

Жители Великобритании в летний период гораздо реже приобретают автомобили, нежели весной. Объем производства автомобилей в Великобритании за июнь-август 2006г. снизился по сравнению с показателями за март-май на 6,7% - до 330 тыс. 114 единиц. Такие данные содержатся в отчете Национального бюро статистики Великобритании. По сравнению с показателем за июнь-август 2005г. объем производства автомобилей снизился на 11,8%.

Для внутреннего рынка Великобритании в июне-августе 2006г. было произведено 82 тыс. 275 автомобилей, что на 3% меньше, чем за предыдущие 3 месяца, и на 11,5% меньше, чем за июнь-август 2005г., а для экспорта - 247 тыс. 839 автомобилей (снижение на 7,8% к марту-маю 2006г. и на 11,8% к июню-августу 2005г.).

При этом в августе 2006г. производство автомобилей снизилось по сравнению с августом 2005г. на 25% и составило 72 тыс. 959 автомобилей. Для внутреннего рынка Великобритании было в августе 2006г. произведено 20 тыс. 853 автомобиля, что на 17,6% меньше, чем за август 2005г., а для экспорта - 52 тыс. 105 автомобилей (сокращение на 27%).

http://www.autostat.ru/default.asp?Sect=307&Art=3074

А как "несогласные" относятся к данному факту?

Могу только предположить - положительно.

К какому? Что в Британии все скупили иностранцы или к тому что у нас строятся заводы BMW?
И к чему вы клоните? Я своим постом не стремился ничего доказать. Просто привел факты. Что и без своего автопрома жить можно.
Могу высказать свою точку зрения, заводы по сборке иномарок у нас в стране полезны. Они обеспечивают рабочие места и налоговые поступления, да и люди учатся на них работать с передовыми технологиями, что тоже пригодится.
Несогласные мне фиолетовы и их отношение к чему либо тоже.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 22-06-2007 - 11:56