"Молодые демократии"

Дедушка Ленин пришел не на ровном месте... Я уже говорил - не просто так идеи марксизма-ленинизма привились в России, а не в другой стране...

А я не гоню на дедушку Ленина, как и на Сталина или на Брежнева. Я чту свою историю, и понимаю, что эти люди не приходят просто так. В этом мире, ничего не происходит просто так. Кто-то из великих сказал: "после коммунистов, я больше всего не люблю антикоммунистов". Примерно так.
Эти либералы и демократы - перебежчики. Как им можно доверять? Как вообще их можно серьезно воспринимать??!

В сегодняшней российской политике, по вашей теории, все, кроме коммунистов и диссидентов - перебезчики...

Вопрос доверия - самый сложный. Осорбенно когда вопрос касается политиков, не зависимо от того, о какой политике мы говорим - российской, американской, израильской и т.д. И решать, какому из политиков доверять или не доверять - Вы можете решить только сами, никто не может решить это за Вас. Но, на мой взгляд, не их коммунистическое прошлое должно играть главную роль при принятии решения....

Vit, коммуняки, на них можно гнать сколько угодно. Но достаточно сравнить СССР, сверхдержаву и медленно идущую Россию. И тут сразу все станет понятно. Я не буду вдаваться в экономические дебри, но и так все ясно.
Коммунисты, при всех их ошибкам. Могут выставить аргументы прошлого. Демократы – ничего не могут выставить, мыльный пузырь. Я недавно был у своих родственников в городке Старая Ладога, город такой есть. Идешь по селу, и видишь спившихся колхозников. Заброшенные колхозные амбары с выбитыми стеклами. И уже все ясно, как демократы поднимают наше сельское хозяйство. И не надо меня парить, о свободе, демократических ценностях и т.д.

Ну, СССР - не был сверхдержавой. Была лишь видимость сверхдержавности.
А спившихся колхозников именно в Старо Ладоге, я видел в 1984 году... Так что... Демократы тут нипричём....
Да, коммуняки могут предъяфвить прошлое, и я не уверен, что это можно будет приписать в заслуги.
Демократы - не могут предъявить прошлое, потому что нету у них прошлого в СССР, но у них есть будущее....

а что 15 лет, совсем не показатель?

Ну почему же только прошлое. Они довольно динамично развиваются. К примеру, генерал-полковник Макашов:

Кто подзабыл, это тот самый отставной генерал-полковник, прославившийся осенью 1993 года неудачным штурмом “Останкино” и многократно прокрученным по всем трем каналам призывом “Убивать всех демократов на х…!”.

Во-первых, необходимо разобраться с понятием "сверхдержава".
В каком аспекте?
Военном, экономическом и т.д.
В военном, безусловно, сверхдержава. В плане количества природных ресурсов - тоже.
Да, демократы не могут показать нам прошлое. Но мы видели их настоящее. 15 лет. И, честно говоря, видеть больше не хотим.

15 лет - это не показатель. Потому как 15 лет назад в России не было демократов, а были люди, которые себя таковыми называли. Днмократы в России только сейчас начинают появляться.... Мы с Вами это уже много раз обсуждали.

Государство, в котором нечего жрать, и нечем подтереться - не может быть сверхдержавой....
По поводу 15 лет - см. выше

Это сообщение отредактировал Vit - 23-12-2006 - 21:10

Я предпочту воздержаться от персональных предпочтений. Пол нескольким причинам. Во-первых - по причине геополитической отдалённости от России. Во-вторых - я не могу сказать ни об одном сегодняшнем российском политике - "За ним Россия может быть как за камменной стеной".
Просто я знаю, и верю, что демократия - прогрессивней любого тоталитаризма. И именно демократия принесёт благоденствие россиянам. Это не случится завтра. И даже не в ближайшие 5 лет. Выстроить демократию - это сложный, кропотливый процесс, потому как, как Вы правильно отметили в одном из своих постов, - нельзя просто скопировать под кальку чужую демократию и перенести её в Россию. Я об этом уже много писал в разных топиках.
Необходимо перенять основные принципы демократии и подогнать их под российские особенности. Это долгий, кропотливый процесс.

Пардон, а о ком тогда Вы говорили? Если нет конкретики, то это уже пустозвонство. Те лица, которые претендуют в России на "звание" демократов, таковыми не являются даже близко.

Перестаньте. Их просто нет. И вам это хорошо известно!

Не получится Вит. Здесь ждут царя-батюшку, который придёт и построит всех говорунов. И тогда всё будет хорошо. "..всё будет хорошо, я это знаю, знаю..."©

Вы просто повторили мои слова. Сегодня демократы в России только зарождаются. И Россию к благоденствию приведут не демократы, а демократия. Разницу понимаете, надеюсь?

А кто, так сказать, демократ в пределе? Идеальный. Без единого пятнышка. Образец. Не в России. Вообще. Примеры можно?

сообщите эту "истину" западным правителствам и пр. демократам, что бы они избавили Россию в будующем от критики за "возвращение к тоталитаризму" и разных политекспериментов.

А у кого эта самая пресловутая демократия была за последние 200-300 лет?
Демократия в современном понимании этого слова весьма молода и фактически является плодом мироустройства после 2-й Мировой войны. Это ФРГ что-ли имеет древние демократические традиции, или Франция с какой там по счёту республикой(намёк на ряд революций 19в.)? Любопытно, кстати, что гильотинирование применялось во Франции вплоть до конца 1981г, т.е. до отмены смертной казни в стране. Заранее предвижу ответ и поэтому замечу: одну всем известную страну, широко использовавшую труд 10-12 летних детей, например, на угольных шахтах, промышлявшую работорговлей с Новым Светом и творившую другие сомнительные делишки в колониях, проводившую активнейшую имперскую политику(куда там русскому царизму) в качестве примера демократии тоже можно не приводить. Да и Северо-Американские Соединённые Штаты, видимо, в лучших демократических традициях устроили геноцид одной части населения своей страны и держали за унтерменшей другую часть населения(расовая сегрегация, кстати, была отменена только в 60-е гг. 20-вв), - а так всё вполне демократично.
Это я к чему? А к тому, что социум везде меняется, и к счастью, в лучшую сторону. И Россия здесь не исключение. Вон, в средние века разбойники-пастухи Андорры наводили ужас на прилегающие провинции Франции и Испании, а ныне это одно из наиболее благоприятных для проживания мест в мире. В те же времена известные пираты - викинги держали в ужасе Европу, а в наши дни Дания и Норвегия весьма спокойные страны с высоким уровнем жизни.
А поскольку мы(в смысле, европейские республики пост-СССР, про Среднюю Азию скромно умолчим) включились в процесс на полвека позже, то несколько отстаём-с.

Это ВЫ не хотите.. А вот за меня говорить не надо. К тому же - опять делаете стандартную подмену понятий - я берусь доказательно утверждать, что за 15 последних лет демократы были у власти (и то - ограниченной) - полгода, когда Гайдар был и.о. премьера. и то - при президенте-коммунисте Ельцине. Ельцин - демократ??? Черномырдин - демократ??? ГБ-ист Путин - демократ??!!! Так что - не надо.. Они такие же демократы. как я - национал-социалист... Не видели Вы еще демократию и довольно долго не увидите, а сразу туда же (за всех и сразу - "видели, больше не хотим...") Смешно, если откровенно..

Это сообщение отредактировал smm - 25-12-2006 - 14:12

А вот с этим - категорически не согласен. И никогда не соглашусь. В любой стране что-то когда-то бывает впервые. У нас и ничего похожего на большевистскую власть не было в истории до 1917 года, что совсем не помешало ни "дедушке Ленину", ни его последователям.. Демократия возможна в любой стране при наличии определенных условий. И в Сомали, и в Венесуэле, и так далее. Тем более - в России.. Другое дело - что кое-что для этого все же нужно..

Тут очень много говорили про учет "национальных факторов", про то, что немецкая демократия устроена иначе, чем французская, а турецкая - не слишком похожа на японскую. Все это так, и все же я эти особенности в абсолют не возводил бы. А сконцентрировался бы на том, какие общие черты есть практически во всех демократических государствах. Я не юрист, тот написал бы лучше, и все же - постараюсь как могу.

1. Уважение к Закону. Не обязательно возводить это в абсолют типа "пусть гибнет мир, но торжествует Закон" - но, тем не менее, общее уважение к существующему закону при всем возможном его несовершенсстве - весьма характерная черта всех демократических стран. Кстати, несовершенства законов преодолеваются путем их уточнения и внесения соответствующих поправок, а не путем игнорирования закона. Нигде, кроме нас, я не слышал поговорки "Закон - что дышло, куда повернешь - туда и вышло". При всем моем довольно хорошем знании английского я совершенно не могу растолковать ее никому из своих западных друзей. Или - второй пример, недавно, во время поездки в пригородном автобусе, видел рядом с водителем плакат: "Живу не по закону, а по понятиям..". Вот "на Зоне" такое растолкоывывается элементарно, а объяснить это кому-то, живущему в демократической стране - просто нереально. Ну, и других примеров могу привести массу. В общем, без уважения к закону с одной стороны, и готовности его корректировать и совершенствовать с другой - демократию представляю с трудом.

2. Общественная активность населения. Не знаю ни одной развитой страны, где население столь апатично в общественном плане и полагается исключительно на "царя-батюшку" и власть предержащих любого сорта. Хотя над ними же потихоньку издевается. Если посмотреть на иографию любого политического деятеля на Западе, да почти-что - на биографию любого человека - он окажется членом огромного количесттва общественных организаций - от университетского содружества до какой-нибудь "лиги налогоплательщиков" или "общества по защите сине-зеленой бабочки в Калифорнийской долине" Причем, на эти организации, как и на более узконаправленную политическую деятельность (агитацию за политичесских кандидатов, обеспечение явки на выборах "своих" избирателей, сбор средств и многое другое) уделятся немало времени и денег. А если соответствующей организации (или ее отделения в данной местности) - нет, человек создает ее сам. Я много раз приводил пример конгрессмена от штата Пенсильвания, который начал свою карьеру в 22 года с "электрических лампочек". Когда местный лидер комитета демократической партии в Филадельфии (аналог нашего секретаря партячейки в советское время) несколько раз проигнорировал требования заменить сгоревшие лампочки в уличных фонарях, этот тогда еще "пацан" - сделал что? -правильно, баллотировался против него на первых же выборах. Выиграв выборы - не только заменил лампочки, но и получил "стартовую площадку" для того, чтобы двигаться дальше - в законодательное собрание штата, а потм и в Палату представителей Конгресса США. Кстати, даже сейчас, будучи уже почти 10 лет конгрессменом, он сохраняет пост окружного лидера демократической партии. И "про фонари" тоже не забывает..

3. Это уже то, что следует из второго. Развитая многопартийная система (хотя бы - двухпартийная, хотя этот, американский, вариант, как раз не является самым распространенным). Причем, даже в американском случае, разница между демократичской и республиканской партиями весьма серьезна (только не надо мне в нос Маркса совать и говорить, что обе выражают интересы буржуазии - это так, но не только и не вполне так), в Европе и/или Японии - еще более существенная. У нас же сейчас, во-первых, (за что не люблю г-на Путина) пресловутая "вертикаль власти" вообще отучает людей принимать решения (и нести за принятые решения ответственность), во-вторых - разница между 2-мя "основными партиями" (согласно последним Кремлевским идеям) - примерно такая же как между Мурзиком и Барсиком, в то время, как должна бы быть (IMHO) - хотя бы как между Мурзиком и Шариком..

Вот такие мысли вслух... Естественно - все высказанное - чисто мое мнение, но в нем - достаточно уверен.. А вот "складывать ручки" и говорить, что раз демократии у нас практически никогда не было, то она у нас невозможна - не соглашусь никогда. Поэтому, наоборот, буду только приветствовать продолжающееся внимание правительств и общественных организаций Запада к этой проблеме в России, точнее - проблеме отсутствия в ней демократии. И как можно большее..