Народ имеет право на восстание... .

Я сам писал об этом. Правда, на другой теме.
Т.е. получается, что подавлять можно только то восстание, которое можешь подавить? Вообще-то, правильно.

Вы слишком буквально всё понимаете. Декларация независимости, как и Всеобщая декларация прав провозглашают основные права человека в том смысле, что они требуют соблюдения этих прав.

Хм... Я же Вам ссылку специально дал на статью Эрделевского. А Вы не посмотрели. А там всё написано:
"Во внутреннем российском законодательстве отсутствуют правовые нормы, позволяющие суду признать подавленное восстание правомерным и на этом основании оправдать повстанцев (в случае победы восстания необходимости в таком оправдании по понятным причинам не возникает). Однако в Конституции РФ есть ст. 15, в ч. 4 которой установлено, что общепризнанные принципы и нормы международного нрава и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Как известно, Россия является членом ООН. Генеральной ассамблеей ООН 10 декабря 1948 г. была принята Всеобщая Декларация Прав Человека, где в преамбуле указано: «Необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства к восстанию против тирании и угнетения». Как представляется из процитированного фрагмента следует, что ООН признает правомерность восстания, но лишь при вполне определенных условиях, которые можно назвать условиями правомерности восстания. К таковым относятся следующие обстоятельства:

1) наличие в государстве, где произошло восстание, тирании и угнетения;

2) наличие у повстанцев специальной цели в виде устранения тирании и угнетения;

3) отсутствие в правовой системе государства эффективных и доступных для народа правовых средств для устранения тирании и угнетения.

Поскольку во Всеобщей Декларации Прав Человека сформулированы общепризнанные принципы и нормы международного права, она, включая вытекающий из нее подход ООН к определению условии правомерности восстания, в силу правила ч. 4 ст. 15 Конституции РФ является частью российской правовой системы. В свете этого подхода и должны применяться нормы внутреннего российского законодательства, в частности, нормы УК РФ и УПК РФ.

К сожалению, достаточно четких определений тирании и угнетения в международном праве нет. Кроме того, вполне понятно, что суд государства, где действительно существуют тирания и другие условия правомерности восстания, никогда не признает существование этих фактов и не оправдает обвиняемого на этом основании. Тем не менее, с учетом установленного в ст. 14 УПК РФ и ст. 49 Конституции РФ, а также в ч. 2 ст. 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод принципа презумпции невиновности и права каждого на справедливое судебное разбирательство, сделанный выше вывод о существовании условий правомерности восстания имеет значение для правоприменительной практики.

В частности при рассмотрении в уголовном судопроизводстве дел по обвинениям, связанным с призывами к восстанию, его организацией или участием в нем, правоохранительные органы, доказывая наличие состава преступления, должны применительно к конкретному восстанию доказать отсутствие условий его правомерности. Вероятно, на практике для этого будет достаточно просто указать на ч. 1 ст. 1 Конституции РФ, в которой Россия объявляется демократическим федеративным правовым государством с республиканской формой правления. Но более важно то, что обвиняемый, в свою очередь, вправе защищаться от предъявленного обвинения, ссылаясь на наличие вышеуказанных условий, и пытаться доказать эти труднодоказуемые факты с использованием всех допустимых средств, а суд обязан всесторонне исследовать представленные обвиняемым доказательства и указать в обвинительном приговоре мотивы, по которым он их отверг".

Тем не менее статья 8 Конституции США даёт право Конгрессу подавлять с помощью милиции восстания. 14 поправка даёт право ограничить возможность занимать государственные должности для лиц, которые ранее участвовали в восстаниях. Она же запрещает отказ от выплаты вознаграждения лицам, которые участвовали в подавлении восстания и наоборот отказывает в любой форме компенсации из бюджета всех долгов восставших.

Кроме того я не вижу ни прямого, ни косвенного одобрения восстания во Всеобщей декларации прав. Скорее там содержится указание на недопустимость действий, которые могут привести к восстанию или спровоцировать его.

Каюсь, не смотрел. Решил, что Вы ссылку на Конституцию США или декларацию прав дали.

Хотел бы я посмотреть на гос-во, которое на таких основаниях оправдает кого-то из участников восстания на своей территории. Насколько я помню, кого-то из лидеров Чечен резистанс Британия не выдала не по причине восстания против тирании российского гос-ва в отношении свободолюбивой Ичкерии, а по причине, якобы, наличия двух воюющих сторон: РФ и РЧИ. Видимо, чтобы потом не иметь проблем со своими смутьянами.

Чёрт! Теперь понятно, откуда Ваши вопросы. Странная, простите, манера ведения дискуссии. "Я эту книгу не читал, но гневно её осуждаю!" (с)

Если бы Вы прочитали статью, а там очень всё доходчиво расписано, то не задавали бы этих вопросов.


З.Ы. Тема почищена от флуда.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 28-11-2008 - 18:34

А теперь по моему Вы мой пост не читали?
Я же написал, что не вижу во всеобщей декларации ни прямого, ни косвенного разрешения на восстание. Скорее там содержится указание на недопустимость действий, которые могут привести к восстанию или спровоцировать его.

Читал. К сожалению, мне всё приходится читать.

Это, простите, я всерьёз воспринять не могу. Посему и проигнорировал. Почему? Опять могу лишь адресовать Вас к Эрделевскому. Поверьте (я, понятное дело, не авторитет) - он величина в российской правовой науке и понимает, что пишет.

Принять не можете только потому, что Эрделевский так написал? А другие какие-либо возражения?

Ну, начну с того, что Вы свою позицию обосновали мнением, пусть и маститого, целого профессора и доктора юридических наук, члена Независимого экспертно-правового совета, если тот про кого я думаю, но тем не менее частного лица. Это не решение суда, которое имеет силу закона. С законом даже если не согласен, то обязан его соблюдать. И как не относись к нему, обсуждать его бессмысленно.
В теме про Саву Вы сами ссылались на то, что при вынесении судебного решения судья не должен руководствоваться толкованием законов данных экспертом.

Необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства к восстанию против тирании и угнетения.
Данная фраза, на мой взгляд, пусть он и расходится с г-ном Эрделевским, говорит о недопустимости нарушения прав, чтобы не привести к указанным последствиям.

В противном случае имеет право на существование следующее суждение:
Необходимо, чтобы права человека охранялись честным и справедливым судом в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства к самосуду - как в обоснование того, что человек вправе прибегать к самосуду, если решение суда было несправедливым.

Не придумывайте. Я такого утверждать не мог, т.к. закон запрещает проведение экспертиз по вопросам права.

Я вижу здесь повторение Вашего мнения, которое Вы уже высказывали.

Имеет. И такое суждение имеет право на существование. И что это доказывает? Или объясняет? Или опровергает?

Нельзя из правового документа выдернуть одно положение и начать толковать его произвольно.
Нормы права не существуют в вакууме. Их нужно рассматривать в совокупности.
Вам знакомо такое понятие, как необходимая оборона?
"V. (Понятие необходимой обороны, ее социальная функция)
Нападение, составляя свойство хищных животных и первобытных народов, живущих в постоянной войне, не соответствует характеру того общественного строя, в котором главную роль играет труд, а потому оно представляется элементом антисоциальным, нарушающим общественный порядок. Одним из условий последнего представляется благо личности, исполняющей социальное назначение, заключающееся в том, чтобы трудиться и жить для семьи, родины и человечества, постоянно себя совершенствуя [1].

Усовершенствование личности заключается, между прочим, в развитии симпатических (социальных) инстинктов и в обуздании эгоистических, в особенности – разрушительных (злобных, желудочных и половых), господство которых ведет к нравственному падению личности, деморализации и наконец к преступлению. Типом личности, исполняющей социальное назначение может служить каждый честный гражданин, работающий в великой социальной мастерской на пользу коллективного целого, гражданин, в противоположность деятельности которого представляется антисоциальная деятельность паразита – преступника, добывающего, подобно хищному животному, средства к жизни насилием или хитростью, преступника, само существование которого составляет одно только непроизводительное потребление общественного достояния. Типом его деятельности представляется нападение.

Так как нападение несовместно с трудовым началом, то последствием этого является борьба между трудом и преступлением, между элементом социальным и антисоциальным, против которого общество образует охрану, гарантируя гражданину жизнь, имущество и личную неприкосновенность.

Отсутствие защиты со стороны общественной власти в момент нападения приводит личность в положение частной войны, в которой сама необходимость, инстинкт самосохранения, свойственный всем животным, заставляет употреблять чрезвычайные меры насилия, для устранения преступного посягательства и для охранения права. Такие же меры насилия для защиты от угрожающей опасности одного лица может принять другое, движимое социальным инстинктом, и существенный характер частной войны от этого не изменится. Хотя со стороны этого последнего лица может быть произойдет нападение на нападающего, но оно все-таки по существу будет обороной, вызванной первоначальным преступным нападением.

В этом положении оборона, согласуясь с законом природы, является необходимой. Но она не только согласуется с законами природы, она согласуется с интересами коллективности, служить той же цели, к которой стремится уголовное правосудие, устраняющее преступление и охраняющее целое. Таким образом необходимая оборона является одной из форм борьбы с преступлением, представляя акт энергической частной репрессии, не отличающейся по своему социальному значению от уголовного наказания. Страх, внушаемый грозными мерами обороны, останавливает преступное нападение.

Отразив нападение, оборона устраняет опасность, устраняет преступление.

«Все, что стремится, - говорит Fioretti, - устранить опасность, все, что стремится устранить преступную волю посягателя, имеет общественное значение, а потому тот, кто отражает несправедливое посягательство, совершает акт общественной справедливости. Действия его составляют осуществление права, имея такое же значение, как и наказание, которое определяется общественной властью. Хорошее уголовное законодательство должно покровительствовать благородной смелости тех, которые при защите своего права защищают интересы общества». [2]

Таким образом необходимая оборона, как применение чрезвычайных мер насилия против угрожающей опасности, есть социальная функция, охраняющая права личности и устраняющая преступную деятельность, проявляющуюся в нападении. В виду такого характера необходимой обороны она не может быть одним только извиняющим обстоятельством, уничтожающим вменение, она должны быть признана правом гражданина.

Анализируя обстоятельства, при которых происходит необходимая оборона, мы видим, что она заключает следующие два условия, или признака: 1) несправедливость нападения и 2) неизбежность опасности.

Эти условия, выработанные, как мы видели, еще римскими юристами, вполне достаточны для определения необходимой обороны, которая постоянно вызывается несправедливостью посягательства и неизбежностью опасности, обусловленной отсутствием защиты со стороны законной власти".
(Рейнгардт Н.В. Необходимая оборона. По изданию 1898г.)

Я так и написал, что по Вашим словам судья не должен руководствоваться мнением экспертов по вопросам права. Что не так?

Да, это моё мнение. Пусть оно и расходится с мнением господина Эрделевского.

А как же главенство закона? И его единство для всех? Если Вы допускаете с точки зрения закона допустимость самосуда, то с законом придётся по прощаться. На мой взгляд эти вещи не совместимы.

Это скорее к Вам. Вы же взяли цитату из преамбулы и на её основе сделали вывод о допустимости права на восстание.

Из этого права следует не только право на восстание, но и право на его подавление.
Поскольку любое государство, какой бы оно формы правления не было, несёт в себе и полезные с точки зрения социума функции. Более того, как правило, не малую часть этого социума существующий порядок либо устраивает, либо не слишком сильно напрягает, так чтобы брать винтовку и идти штурмовать Зимний, и уж 100%, что последовавшие за этим восстанием события приведут к последствиям, которые негативно скажутся на большей части населения.
Редко случаются всенародные восстания. Где-то возникают беспорядки и при недостаточно умелых и решительных действиях власти, а также попустительстве той части населения, которая в них не участвует, но и не препятствует им, они перестают во всеместные бунты, которые потом называют восстанием.
Восстание против власти... Такие восстания редко заканчивается уничтожением или отменой преведущей правящей системы. В противостояние включаются и представители большинства, если не всех, социальных слоёв. И против кого тогда восстание? С какой стороны оно народное, а с какой антинародное?
Восстание с целью выгнать лиц некоренной национальности или представителей любых меньшинств может быть народным? Ведь восставшие вполне обоснованно будут считать свои права ущемлёнными и разочароваться в действиях власти, которая не с ней.

А! Да-с, не заметил. Но это не мои слова. Это в законе написано.

Нет, Вы не путайте! Вы же писали - "имеет право на существование такое суждение". Я подтвердил - да, имеет. Но я ничего не писал ни о чём подобном, о чём Вы далее пишите.

Опять Вы с ног на голову всё поставить пытаетесь. Я говорю о том, что в этом положении констатируется право.

То есть Вы согласны, что право на восстание закреплено во Всеобщей декларации прав человека?

Укажите о чём именно?
О главенстве закона? О его единстве для всех? О недопусимости самосуда?

А в чём разница?

Нет.
Я просто указал, что из одного права в таком случае проистекает другое. Но это не для всех случаев справедливо. Есть право на самооборону, но нет права на убийство (вариант с военными, полицейскими и т.п. не учитываем - их право на убийство в определённых случаях прописано другими законами).
Вы же написали, (общими словами) что если власть так или иначе нарушает права народа, то народ имеет право на восстание. Но, согласитесь, что право на восстание одних может нарушать права других. И значит власть вправе подавлять восставших.

У нас не шла речь ни о главенстве закона, ни о его единстве для всех, ни о допустимости либо недопустимости самосуда.
Речь шла о совсем другой, конкретной норме права и о её толковании. Зачем же перепрыгивать на совсем иную тему?

В чём разница? Если набрать в поисковике "толкование норм права", то вывалится достаточное количество научно-популярных статей на эту тему. В них как раз разница и описывается. Это наука целая. К сожалению, я Вам тут в двух словах изложить не смогу.
Можно ещё почитать постановления Конституционного суда. Он часто как раз и занимается толкованием норм права.

Вот это как раз и есть толкование норм права в совокупности и соотносимости. Один из методов. Вы его практически сформулировали.

А проблема в том, что Вы считаете этот факт несправедливым. Если бы сразу это сказали - не было бы необходимости вести все эти разговоры.

А кто спорит? Есть критерий. И Эрделевский его чётко описывает. Есть тирания - есть право на восстание. Нет тирании - нет такого права. Да Вы и сами об этом пишите.
В таком случае, если тирания по душе части общества - к чёрту эту часть общества.
Вопрос в другом - что считать тиранией? Есть пример - режим Пол Пота. Был тиранией? Конечно.

Вот Вам простой пример. Монетизация льгот. Что сделали пенсионеры - люди, которых обобрали и обманули - они перекрыли улицы. Незаконно - да, незаконно. Права водителей были нарушены? Были, они проехать свободно не могли. Но если бы пенсионеры этого не сделали, власть бы и дальше не обрашала бы на них внимания. Вот и решайте, справедливо это или нет

Во-первых, я его считаю неработающим. Право человека летать силой мысли есть, а полететь он не может.
Никакая власть, даже самая демократическая, права на восстание не признает. А принцип правосудие ради правосудия я не приемлю и не понимаю.
Во-вторых, я его считаю несправедливым, потому, что оно из области двойных стандартов. Т.е. вот этот режим мы признаем тираническим и любые восстания против него признаем законным правом. А воспрепятствование законному праву есть нарушение. Ну, а вот тот режим мы будем считать демократическим и всякое восстание против него сочтём преступлением.
Причём слова тиранический и демократический можно подменять на другие - коммунистический (клерикальный, узурпаторский и т.п.) и социалистичечкий (богомданный, императорский и т.п.).

А кто будет решать, что тирания, а что нет? Я вот книгу "Где моя страна, чувак?" прочёл. И у меня сложилось впечатление, что в стране победившей демократии, воцарилась самая отмороженная диктатура. Почти готовое обвинетельное заключение в отношении тирана Буша.

К черту это куда? В расстрельные рвы, по приговору коллегии уездного ЧК или районной "тройки"? Или в газовые камеры? Или в трудовые лагеря на перевоспитание? А может под мотыги?
Только не надо писать, что я нагнетаю, сгущаю. Это конкретные примеры из не столь давней истории. Думаю Вы даже догадаетесь из какой.

А Америка времён рабства по расовому признаку? Или времён сегрегации по расовому признаку?

Некто не согласен с решением суда или с законом, т.к. решение суда несправедливо или закон не справедлив. Он идёт и в знак протеста убивает или берёт в заложники постороннее лицо.
Это не выдумка. Где-то за Уралом пенсионер убил работницу местной администрации, которая отказалась предоставлять ему квартиру, на которую он (по его мнению) имел право. В другом случае дворник убил двух работников бухгалтерии за задержку зарплаты.
Вот и решайте, справедливо это или нет

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 06-12-2008 - 15:19

А кто решал - фашизм это плохо или нет? Нюрнбергский трибунал.
Вот и тут - суд будет решать.

По первому случаю в Америке была гражданская война, если помните. А по второму случаю они решили до войны дело не доводить, не так ли?

Это суд должен решать.

И не стоит доводить всё до абсурда.
Право народа на восстание не означает право резать кого хочешь.
Вот Вам другой пример.
Сейчас в России недовольных властью открыто выступающих, наверное, меньше 1%. На митинги несогласных выходит 100 человек.
Когда будет выходить 100.000 человек - власть уже задумается. Наверное, задумается, если ещё не ушла насовсем в свои рублёвские заоблачные высоты.
А бывают демонстрации и по 1.000.000 человек.
Возьмите "бархатную революцию" в Чехословакии.
При этом надо понимать, что права человека - это субстанция объективная. Они существуют независимо от вашего хотения и понятий о справедливости.
Да, по-большому счёту Вы верно подметили: декларация в первую очередь является предостережением власти. Она говорить о том, что случится, если правами человека пренебречь. Она просто констатирует факт. Если котёл бездумно греть, он взорвётся. Вы будете стоять рядом и твердить: "нехочу! это несправедливо! это неправильно!", но он всё равно взорвётся. Почему? А потому что законы физики отменить никому не под силу.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 07-12-2008 - 20:09

Мы пришли к выводу, что Вы бессодержательными сообщениями набираете посты.
Флудеров у нас не любят и с форума удаляют.

И подобно Нюрнбергскому трибуналу на него тоже пригласят судью из страны, кою все прочие считают одним из оплотов зла?
Или судьи из стран демократии будут судить диктаторов, а судьи из стран с тоталитарным режимом будут судить лидеров демократических государств?

Вообще-то меня не оценка гражданской войны между Севером и Югом интересовала и не процес борьбы с сегрегации. А насколько соотвествуют тогдашние режимы стандартам демократии? Вроде сама страна по тем стандартам вплоне демократическая, но смотришь из сегодняшнего дня и ужас берёт.

А судьи кто?

Вот здесь наши взгляды совпадают.

Так это и есть - право народа на восстание.

Речь не идёт и прямом и явном вооружённом восстании.
Речь идёт о праве отстаивать свои права.
Возьмите пример Таиланда - там запретили правящую партию, проворовавшимся её лидерам запретили занимать гос.посты, правительство ушло, премьера сняли. А всё в результате чего? В результате блокады международных аэропортов оппозицией.