Не враждовать,а понять.

Вот так тоже ничего, но про Россию мне предпотчтительнее мой вариант. Украина давно не наша сфера влияния, так что терять то чего и так нет весьма проблемотично.

Вы провоцируете меня на замену слова "расстаться" на "вернуть"?
И эт тоже будет лигитимно...
Борьба "зубров" мировой политики - всегда за зоны влияния...

А остальным что остается? Дулю крутить в кармане?

:-)) Ну чтож - мне вполне подходит!

меняйте ...

ну если вы проамерикански настроины, то лучше подойдёт FUCK

Всё зависит от того - у кого что в кармане..

А если серьёзно - то остальным остаётся правильно воспользоваться этой борьбой зубров... То есть - извлечь из этой борьбы максимальную пользу для себя...

Это сообщение отредактировал Vit - 27-02-2007 - 03:03

Я вообще-то проевропейски настроенный...
Но как бы там ни было, родное, оно ведь всегда ближе. Так что я лучше уж дулю...

Ну что ж давайте попытаемся. Изложу свою точку зрения. Дело в том, что со времен после Великой Отечественной войны и до сих пор Запад ведет сначала простив СССР, а сейчас и против России войну( холодную, информационную, называйте как хотите). Суть ее в том, что, тщательно изучив общественную систему СССР, на Западе выделили ее потенциально слабые места, одно из которых – многонациональность СССР. Соответственно, в многонациональной стране вопрос межнациональных отношений является крайне важным, в такой стране должна быть продуманная политика в этой области. После смерти Сталина какой-либо внятной политики по национальному вопросу в СССР не проводилось, чем воспользовались на Западе, всячески подогревая противоречия между народами, раздувая тлеющие конфликты. Так что все те, что Вы перечислили

конфликты обусловлены отсутствием грамотной политики по национальному вопросу, в чем, безусловно есть вина руководства СССР, а сейчас и России, учитывая то, что исследований в этом вопросе не проводится, равно как и концепции решения межнациональных противоречий, насколько я знаю, не существует.
Так что истоки всего этого лежат еще в Советском Союзе.

Давайте не будем забывать о том, что информацию о России Вы также получаете из рук СМИ, так что она искажена не меньше, чем у нас.

По поводу разделения Украины. Безусловно, это проявление эмоций со стороны участников дискуссии. Вместе с тем, для того, чтобы понимать состояние дел на Украине, надо понимать законы, по которым протекают общественные процессы в любой стране. Так вот Украина это государство, составленное из нескольких различных в культурном отношении частей с принципиально различными ценностными ориентирами. Такое государство может устойчиво существовать во времени только при наличии объединительной идеи. Такой идеи на Украине нет. И если Вы посмотрите на этот вопрос непредвзято, без эмоций, Вы поймете, что я прав. Идеи запада Украины не принимают на востоке страны и наоборот. Кроме того, в Крыму взращивается украинская Чечня в виде противостояния с крымскими татарами. И если на Украине не найдется объединительной идеи, то страна развалится вследствие внутренних противоречий. Это объективный процесс.
По поводу фашистов из УПА, тут у каждого своя точка зрения. Для меня единственное, чего они заслуживают – это пуля в затылок. Все разговоры, что националисты сотрудничали с фашистами потому, что Советская власть была для них страшнее – это, извините, ерунда. Достаточно было узнать планы Гитлера относительно Украины( я имею в виду стерилизацию ее жителей и т.п.), чтобы понять, что патриот Украины просто не мог сотрудничать с фашистами. Тем более, что планы эти особо не скрывались. Сотрудничать с фашистами могли только наемники и бандиты.

Я не знаю, с чего Вы взяли, что Россия считает, что ее должны любить и ей должны угождать. Вижу в этой Вашей фразе Ваше искаженное понимание действительности, которое формируют ваши СМИ.
Вы пишете, что не видите в нас друзей. А мы? Поставьте себя на наше место? Считать друзьями тех, кто ворует( давайте уж называть вещи своими именами) газ? И кроме того, Вы не уточнили смысл, который Вы вкладываете в слово мы. Кто это мы? Из Ваших постов я понял, что вы с Западной Украины. Так вот, на востоке Украины и в Крыму отношение к России гораздо более благожелательное, чем к той же Галиции и к властям в Киеве. Так что не надо обобщать, Вы по определению не можете под словом мы объединять всех жителей Украины.
И потом, Вы все время пишете, что Россия должна что-то делать. А сами то что? Я вот прожил в городе Ровно 5 лет, с 1987 по 1992 годы и наблюдал после развала СССР эту антирусскую кампанию, которую развернули на западе Украины, причем это проявлялось даже на бытовом уровне. Уже 14 лет живу в Москве, так вот за все это время ни разу ни с чем антиукраинским не сталкивался. Так что прежде чем предлагать России делать что-либо, подумайте, а сама то Украина что делает. Ведет себя как невинный агнец?

1. По поводу выборов.
У любой страны есть свои геополитические интересы. Это может нравиться или не нравиться, но это реальность. Если хотите поинтересоваться, к примеру, интересами США на Украине, почитайте Бжезинского "Великая шахматная доска". Хотя там, в основном, речь идет о России, но и Украина затронута. Интересно, станете ли Вы после ее прочтения обвинять США во вмешательстве во внутренние дела Украины? Естественно, что для России было выгодно, чтобы президентом стал Янукович. Но Путин то на встрече с Януковичем прежде всего решал российско-украинские вопросы, а только потом уже, параллельно с этими вопросами, Путин использовал свой потенциал доверия для поддержки Януковича.
И потом, очень как-то Вы однобоко подходите к проблеме вмешательства во внутренние дела Украины. Вот Путина упомянули, а о материальной помощи Запада почему- то забыли сказать. Наверное потому, что Запад помогал "оранжевым", а это, с Вашей точки зрения, никак не может быть вмешательством во внутренние дела.
А вот давайте просто рассмотрим ситуацию. Сразу же после объявления Януковича победителем, тут же начались митинги, стали подвозить людей из различных городов, в западных областях стали объявлять Ющенко президентом, появились палатки для митингующих, теплая одежда, горячая пища, оранжевая атрибутика… Вы что, всерьез верите, что это был благородный порыв масс, которые отдавали последнее, что у них есть за свободу? Да даже при простом рассмотрении видно, что за всем этим стоят большие деньги и весь этот процесс был организован. Причем организация подобного процесса занимает не дни, и даже не недели, а месяцы! То есть, "оранжевая" революция готовилась заранее на случай объявления Януковича победителем. А на чьи средства все это было сделано? На средства Запада. Почему же Вы не рассматриваете процесс вмешательства во внутренние дела Украины в целом, а ограничиваетесь только Россией? И даже если сравнить: со стороны России - поездки Путина, участие политтехнологов. Со стороны Запада: мощная финансовая поддержка+ те же политтехнологи. Чье вмешательство шире, учитывая, что в выборах определяющую роль играют деньги?

2. По поводу газа.
А Вам не приходило в голову, что переговоры по ценам на газ начались еще летом? И то, что не было достигнуто соглашение – это целиком вина украинской стороны. А интересно, Вы задумывались, за какие такие красивые глазки Украина платит за газ цену в 5 раз ниже рыночной и при этом еще его и ворует? И за какие такие шиши Россия должна спонсировать страну, ведущую недружественную политику по отношению к ней?
Конечно, Вы об этом не думали. Потому что удобно было так жить. А когда Россия начала переводить отношения с Украиной на рыночные рельсы, причем о повышении цены, заметьте, до уровня мировой, было сообщено заранее, ведь Украина – это страна с рыночной экономикой, что сделало правительство Украины, чтобы не допустить ситуации, которая случилась в январе 2006 года? Так что никакой внезапности не было, тут Вы преувеличиваете, а если для Вас это было внезапно, то только потому, что Вы не думали, да и не хотели думать о будущем. А когда кризис случился, Вы, вместо того, чтобы задуматься о его причинах, просто по привычке всю вину свалили на Россию

И не надо говорить, что все на Украине отнеслись к этому как к вмешательству во внутренние дела. На востоке и юге Украины это в целом было воспринято с пониманием.

Давайте без лирики. Украина – это самостоятельное государство с рыночной экономикой и это признано всеми, в том числе и на Украине. Значит платите по рыночным ценам. Почему Россия должна спонсировать Украину и поступаться своими интересами? Политика – это не лирика, а прагматизм, эмоции здесь не к месту.

По поводу запрета на ввоз продукции. Не надо экономические вопросы переводить в разряд политических. Ни для кого не секрет, что Украина использовалась как транзит для поставки в Россию недоброкачественных продуктов. Так что в этом вопросе с Украиной, как и с Польшей, и с Грузией Россия соблюдает свои национальные интересы.

Вы понимаете, читаю Ваши посты и вижу одни эмоции. Вы начали эту тему для того, чтобы попытаться понять друг друга, но сами только и делаете, что повторяете те штампы в отношении России, которые вбивают украинские СМИ. Вы пишете, что многим участникам нравится думать, что Россию окружают враги, но по Вашим постам видно, что Вам нравится обвинять во всем Россию и создавать из нее образ врага. Как сказал Путин на мюнхенской конференции, что некоторые замечают соринку в чужом глазу и не видят бревна в своем.
И дружба для Вас, это жить за счет России. И восприятие России у Вас искаженное, потому что любые ее действия Вы автоматически воспринимаете как попытку обидеть Украину, и Вам даже в голову не может прийти, что у России есть множество других гораздо более важных вопросов, нежели чем уколоть Украину.
Нет, Вы не хотите понять точку зрения русских, потому что во всех Ваших постах содержатся исключительно упреки в адрес России и не видно ничего, что хотя бы отдаленно напоминало анализ действий Украины. Вы хотите, чтобы в России приняли Вашу точку зрения.

Это сообщение отредактировал zhekich - 28-02-2007 - 17:57

Тут на днях в столице сбили двоих девушек, правда, за рулем - наши, славяне. Но кого нафиг это интересует! Пока будет тенденция разбора по национальностям, о каком взаимопонимании можно говорить? Так что обижаться не стоит (это вполне серьезно).

Даже не стороне выгодно, а определенным политикам, а о стране или стороне тут наверное можно и не говорить.

Так в попытках объяснить мотивы эмоции то как раз очень и очень мешают. Особенность человеческого мышления такова, что левая половина мозга отвечает за логику, а правая за эмоции. Но когда в дело вступают эмоции, то правая половина мозга перехватывает управление у левой, в результате логика уходит на второй план и конструктивного разговора не получается. Если бы Вы спокойно объяснили
1. Свое видение и свою оценку украинских действий
2. Как оценивают действия России, причем в различных регионах Украины,
тогда так же спокойно Вам в ответ написали бы видение всех вопросов со стороны России. А так Вы только стали обвинять Россию. Естественно, в ответ понеслись обвинения в адрес Украины.

Видите ли, почти никогда не проигрывая на полях сражений, Россия постоянно терпела поражение в информационной войне. Это первое. А во-вторых, Запад предлагает миру идею демократии, которая при всей своей привлекательной упаковке в виде идей свободы и равенства, на самом деле является изощренной формой диктатуры, поскольку главное условие осуществления демократии : наличие у народа знаний об основах управления и понимание происходящих в обществе процессов.
Без этих знаний ВСЕ РАЗГЛАГОЛЬСТВОВАНИЯ О ДЕМОКРАТИИ ЯВЛЯЮТСЯ ВСЕГО ЛИШЬ ПРИКРЫТИЕМ ДЛЯ УЗКОГО КРУГА ЛИЦ, КОТОРЫЕ ОБЛАДАЮТ РЕАЛЬНОЙ ВЛАСТЬЮ, а все выборные процедуры существуют для того, чтобы создать у людей ложное чувство участия в процессах решения задач общественной значимости и для того, чтобы канализировать активность людей безопасным для узкого круга реальных властителей способом.

Так что в реальности нигде в мире нет никакой демократии, поскольку очевидно, что условие ее существования, повторюсь - наличие у народа знаний об основах управления и понимание происходящих в обществе процессов - не выполняется.
А без знаний люди легко ведутся на обманку "демократии", поданную в красивой словесной упаковке.

Так вот, в борьбе идей побеждает всегда более мощная, объемлющая идея.
Запад предложил, пусть и ложную, но красивую идею демократии.
Россия в этом плане не может предложить ничего, и нас и своей то идеи нет. Так что все предельно четко и логично, что Россия терпит поражение на этом фронте. И обижаться тут не на что. Надо четко понимать положение вещей.

Я 5 лет прожил на Западной Украине и интересовался в свое время этим вопросом. Так вот, русофобия на Западной Украине – это следствие того, что Галиция долгое время находилась под многовековой властью Польши и Австро-Венгрии. И власти этих стран целенаправленно внедряли идеи русофобии. Так что не действия Красной Армии вызвали ненависть к русским. А в предвоенные и военные годы украинские националисты содержались за рубежом на средства и Германии в том числе. А кто платит, тот и заказывает музыку. И служили оуновцы полицаями, и воевали с партизанами. А почему их не любят, так после войны еще 10 лет с ними воевали, когда оуновцев содержали на средства Запада. А кроме того, любить врага, это как?

Вы не видите разницы между причиной и следствием. Открытый вооруженный конфликт – это всего лишь видимое выражение долгое время скрытых противоречий, которые не только не решались, но и целенаправленно раздувались. То есть, на определенном этапе скрытое противостояние переходит в вооруженное открытое. Конфликт с крымскими татарами налицо. Для его решения ничего не делается. В свое время из таких вот противоречий в СССР мы получили кучу локальных конфликтов. В таких вещах нужно не только оценивать то, что есть, но и, анализируя тенденции, прогнозировать будущее. А у вас все идет к конфликту. Это я и имел в виду, когда писал о второй Чечне.

Давайте я сделаю краткий экскурс в основы управления. Дело в том, что управление бывает двух видов: структурное и бесструктурное. Со структурным все понятно – это когда есть вертикаль власти, нижестоящие выполняют распоряжения вышестоящих, отдаются приказы, распоряжения и т.д.
А вот о бесструктурном управлении мало кто и где пишет.
Основа беcструктурного управления:
1. Сначала способствовать созданию у людей определённых стереотипов
2. Затем создавать ситуации, в которых люди с этими стереотипами поведут себя "нужным образом".
Так можно развязывать войны, организовывать биржевые паники, с помощью рекламы навязывать молодёжи табакокурение, и т.д.
Это аналогично тому, как в некоторых химических реакциях достаточно ввести в среду небольшое количество катализатора, а дальше всё идёт "само собой".
Бесструктурное управление осуществляется в основном через СМИ и финансы.
Так вот, безусловно, на Украине был заложен большой потенциал недовольства властью. На это и был расчет организаторов "оранжевой революции". Наверняка были зачинщики, которые послужили катализатором процесса, а там уже люди "сами", "нужным образом" начали действовать в интересах организаторов. А о том, что революция была подготовлена, как раз и говорят такие факты как : большое количество теплых палаток, горячее питание, оранжевая символика, организация подвоза людей из других городов – то есть то, что говорит о больших материальных затратах.

То есть получилось, что люди, искренне выражая свою точку зрения, работали на организаторов революции. А почему так получилось? Да потому что нет знаний об основах управления и протекании общественных процессов. Каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру своего непонимания на того, кто понимает больше.

Погодите...Еще все впереди...

Это право ваше кому симпатизировать... кто спорит?!? Дзержинский с Лениным, сами знаете как появились, где правели, и где названия в угоду своей власти меняли... Просто, тот факт, что именем врага моей страны, называют улицы в соседних странах... Ну, а эффект у нас в народе это вызвало соответствующий. Все недоумевали почему, когда мы боремся на своей земле с захватчиками, так дружелюбно и поощрительно к ним относятся ближние соседи...
P.S. В 12 лет, я по телевизору, видел интервью Дудаева, где он обещал стереть с лица земли мой город ( служил он в нём) с 300тыс. населением, называя его осиным гнездом. Не одного терракта не было, но несколько групп боевиков проникших в город было обезврежено... За что спасибо защитникам порядка.

Ну...Вот врать-то не надо. Березовский в прямом эфире НАМ об этом сам говорил по ТВ...Вы думаете, что в России нет возможности просмотреть спутниковое ТВ?
Во-вторых УПА я Вам прощаю, потому, что ВЫ об этом знаете только лишь из желтой прессы...и то...сомневаюсь...Вы лучше пожойдите к крепкому деду...Любому...и скажите то, что Вы написали...)))))))))))))))

А к СС? Тоже "ровно"?

Зайди в тему "В эстонии поставили памятник СС" - прочтешь. Могу и "неровно" отнестись...всмысле - шкуру снять..и пущай неровно обрастает...)))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 04-03-2007 - 00:06