Нефть, газ, лес...

"Весьма здравое рассуждение!" (А. Конан-Дойл "Собака Баскервилей"). Сделаю только два замечания. Предприниматель - необходимое связующее звено между всем квалифицированным персоналом, который участвует в производстве. Предприниматель - руководящая и направляющая сила производства! И он может обойтись без маркетологов, проведя исследование рынка сам! Он может обойтись без инженеров, если он сам - автор разработки. Он может обойтись и без рабочих - купив автоматизированную линию! А смогут ли все эти спецы, которых я назвал, произвести что-либо сами, без участия предпринимателя? "Это - вряд ли..." Так кто же главный в производственном процессе? Это первое мое замечание, из которого плавно вытекает второе. Я начал высказываться на эту тему в ответ на подобные посты: "Все предметы материальной культуры создаются именно рабочим! Все остальные либо продумывают, как их создать, либо пользуются ими." Вот такие рассуждения я совершенно не считаю здравыми!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 02-01-2007 - 17:16

Я вовсе не собираюсь как-либо принижать роль в производстве тех, кто придумывает, проектирует, изобретает! Поймите - я спорю не с Вами, а с теми, кто полагает творцом мат.ценностей исключительно рабочего на последней стадии производства, а всех остальных - чуть ли не нахлебниками-паразитами!

Так вот откуда берется Научно-технический прогресс?!?!?!?!

Не понял, откуда?

А при социализме всё наоборот.

Представьте себе наоборот.
Труд там более сознательный, хотя и менее производительный. Человек не боится потерять рабочее место. Труд там в меньшей степени является средством выживания за счет общественно экономических фондов.

А почему именно средством выживания, а не достижения успеха???

Рабочий это вовсе не тот, кто стоит у станка или работает лопатой. Рабочий это работник, это тот, кто выполняет какую-то деятельность не потому, что ему это хочется или нравится, а в первую очередь потому, что именно за неё ему работодатель готов заплатить деньги.
А уж чем он там заимается - это вопрос десятый. Тех же роботов тоже нужно обслуживать, и заниматься этим будут именно рабочие, нанятые за зарплату люди, а вовсе не хозяин завода. Да, их будет нужно меньше, но совсем без них обойтись всё равно не получится.

Кстати, также хочется обратить ваше внимание, что современная мировая экономика идёт вовсе не по пути тотальной автоматизации и исключения людей из процесса производства материальных благ, а по пути переноса производства материальных благ в те регионы, где рабчисла дешевле - в страны Азии, особенно в Китай.

Ну, положим, я тоже очень хорошо понимаю разницу между трудом инженера, который процессор разработал, и трудом рабочего, который этот процессор "тупо втыкает в сокет".
В тоже время, если этих самых рабочих, которые "тупо втыкают в сокет" ти самые процессоры не будет, то и разработавшему их инженеру жрать, извиняюсь, будет нечего, поскольку за голую идею и даже за готовые, но не воткнутые тупо в сокет процессоры деньги платить никто не будет.
И основная проблема, которая тут возникает - очень многие хотели бы заниматься разработкой процессоров или чем-то подобным, но мало кто хочет "тупо втыкать процессоры" и делать массу дургой "тупой", но пока, увы, необходимой работы.

А если вы оплатили услуги, но в конечном счёте их не получили, или получили их по слишком завышенной цене, тогда как?
К сожалению, с нашим государством пока именно последнее и происходит. Его услуг либо нет, либо они слишком дороги. Один пример с "бесплатными" лекарствами чего стоит. Мало того, что они оплачивались за счёт налогоплатильщиков (то есть за наш с вами счёт), так ещё и цены были завышены и в свой карман скалдывалось просто немеренно.
И после этого вы ещё утверждаете, что у вас никаких денег никто не забирал?!

А когда вас кидают в какой-то фирме, вы всегда просто разрываете договор и уходите в другую?

??? Видимо вы слишком молоды и мало жили во времена СССР, если делаете такие заявления. А я вот, например, много чего застал и много разной пользы от этого получил. Я ещё помню и дешёвый обественный транспорт, который, кстати, ходил намного лучше, чем сейчас. И беслпатные кружки и спортивные секции я тоже понмню. В тот же бассейн, например, можно было записаться в секцию и ходить три раза в неделю совершенно бесплатно. Да и много ещё чего было, о чём сейчас предпочитают не вспоминать.
Так что не всё так уж плохо было во времена СССР.

???
Да не уже ли? А как быть с теми заводами, фабриками, оъектами социальной и инженерной инфраструктуры, которые были построены за 70 лет? Их у кого отобрали?
Кстати, если идти по этому пути, то можно ведь точно также посмотреть и на тех "владельцев", которые владели собственностью и особенно землями в России во времена Романовых. Если уж на то пошло, то многих из них тоже назвать "хозяевами" можно ну с очень большой натяжкой. Сколько было крови пролито и жизней загублено после воцарения Романовых - это отдельный разговор.

В том виде, в каком сейчас в России уществует "крестьянин", он действительно никому не нужен. Но вот говоря о том, что вам нужны только деньги - вы несколько заблуждаетесь. Одних только денег мало, нужно ещё, чтобы кто-то захотел эти самые батоны для вас произвести. И тут действительно не важно, каким образом, выращивая хлеб на поле, или синтезируя нужную биомассу на HiTech производстве.
А чтобы он захотел, вы должны либо заплатить ему достаточную сумму за его работу, либо каким-либо ещё способом принудить его делать тоже самое за меньшие деньги. К сожалению, у нас пока в большинстве случаев ипользуется именно второй метод.

Видите ли, уважаемый Плепорций, весь фокус в том, что все не могут быть адвокатами или высокооплачиваемыми менеджерами. Причём часто вовсе не потому, что они "больше ничего не могут, кроме как точить болванки", а именно потому, что такое количество адвокатов и менеджеров без соответствующего количества рабочих на более низких уровнях системы существовать не смогут. Кому-то всё равно нужно произвести тот самый батон (не важно каким образом), который вы как хорошо зарабатывающий адвокат хотите купить за деньги.
Да, часть из тех людей, которые "точат болванки", действительно имеют сравнительно низкий уровень развития и потенциальных возможнсотей, то есть без специальной подготвоки вряд ли смогут выполнять работу адвоката или менеджера. Но достаточно многих из них этому можно научить. Гениальных людей - единицы, а тех же адвокатов или менеджеров - миллионы.

Так вот, если те люди, которые в силу обстоятельств (в том числе тому, что им подфартило), оказались на более высоких ступенях социальной пирамиды, в какой-то момент забудут, что их возможность заниматься высокоинтелектульным трудом, за который им очень хорошо платят, во многом держится не том, что достаточно большая часть населения вынуждена находится на более низких ступнях этой пирамиды, чтобы обеспечивать огромное количество важных процессов жзнеобеспечения, без которых всё загнётся к чёртовой матери, и если они будут стараться всё время сделать так, чтобы себе платить как можно больше, а тем, кто "точит болванки" или делает те же батоны платить как можно меньше, то через некоторое время те, кто точат болванки или делают батоны могут вспомнить или про Маркса с Лениным, или про то, что намного проще, чем точить болванки и получать за это гроши, взять в руки что потяжелее и дать в тёмном углу по башке тому же адвокату или менеджеру.

Кстати, в это связи хочу обратить внимание на новогоднее поздравление Herr_swin'a и ваш, Плепорций, ему ответ

Умение организовать процесс и правильно им управлять это и врпямь очень важно. Но одного умения без тех, кого можно организовать, недостаточно. Пример с попыткой построить шведами завод в Африке тут уже приводился.
Что же касается того, кто на самом деле произвёл продукт, то продукт произвело ПРЕДПРИЯТИЕ, которое организовал предприниматель. Другими словами, продукт производит ВЕСЬ КОЛЛЕКТИВ ЛЮДЕЙ, занятых в производстве продука, и в том числе даже та техничка, которая моет пол в цехе или кабиентах. Оппонетны могут попробовать произвести что-либо путнее, когда у них все помещения будут засраны грязью.

Вы эту сказку про "обыкновенного паренька" расскажите где нибудь в другом месте. У какого количества обыкновенных пареньков полное имя будет Уильям Гейтс III?
Много ли "обыкновенных пареньков" могли получить в 15 лет доступ к дорогущим компьютерам для своих юношестких экспериментов, как это было у Гейтса? В те времена, вообще-то, компьютеры стоили весьма дорого и машинное время продавалось по минутам.
А уж если говорить про Microsoft Windows, то заслуги самого Билли в её разработке весьма незначительные. В организации процесса и продвижении на рыне, ту я ещё могу согласиться, но собственно Windows была разработана достаточно большим коллективом людей.

Сегодня в России на многих государственных должностях просиходит ровно тоже самое. Так что дело не в социализме или капитализме. Это издержки бюрократической системы, которая и при СССР была весьма не хилой, но сейчас в России вообще стала просто беспредельной (и в смысле размеров, и в смысле нагллости поведения).

Я так полагаю, что любой сын врача или адвоката, или даже рабочего на технологичном производстве в состоянии позволить себе в 15 а то и в 5 лет работать на компьютере Apple, упакованном так, как нам с вами и не снилось. Это Вам не СССР, где действительно могли себе позволить только единицы.
И кроме того, я имел ввиду не обеспеченность (богатое детство), а именно его "простоту" как инженера-программиста. И Windows создал именно он, поскольку без него этой самой системы и кучи полезных программ не было бы. Хотя, разумеется, свято место пусто не бывает.

И по поводу рабочих, лично я не приуменьшаю роль рабочих в создании продукта и прекрасно понимаю, что они осуществляют последнюю ступень в стадии производства товара. Но если от физического труда рабочего можно избавиться путем внедрения автоматизированных линий, то от труда инженера, дизайнера, конструктора разрабатывающих продукт не обойтись, и не заменить их никакими машинами. Тем более от предпринимателя, который создает идею товара и организует всю эту сложную систему в единый организм.

А я говорил про заводы и фабрики бывшего СССР. Помню один мужик в разговоре сетовал, что при СССР числился на одном заводе, в ДЕПО и в колхозе одновременно, никуда на работу не ходил, пил кажды день и жил очень хорошо. А теперь живет хуже некуда, работает каждый день, блин мужик, аж жалко....

А мне не было бы грустненько, если бы человечество смогло бы избавиться от тягот физического труда, то есть если бы не было рабочих и крестьян в том виде, в котором они существуют сейчас. Я был бы рад если бы нынешние рабочие и крестьяне пересели бы в теплые и уютные кабины машин, или следили бы за работой автоматизированных линий в чистых и уютных цехах. Вот честное слово я был бы рад за них.
Пока что это нереально, но зато есть к чему стремиться.

Видимо вы несколько не в курсе.
Во времена, когда Билли создавал свой первый интерпретатор языка Basic, никаких персоналок ещё не было, а были мэйн-фреймы, большие и дорогущие машины типа наших ЕС-ЭВМ или СМ-ЭВМ, которые не то что адвокат, а даже не всякая фирма могла себе позволить. И вот во времена этих дорогущих машин "простому" пареньку выделяется достаточно машинного времени, чтобы он с друзьями мог поэкспериментировать.
И я вас уверяю, что не будь Билла, на его месте был бы кто-то другой, но и Windows, и кучу других полезных программ всё равно бы создали. Да, возможно, что они назывались бы как-нибудь иначе, но это уже детали.
А весь секрет "гениальности" Билла состоит в том, что за его спиной стоит несколько весьма влиятельных американских кланов, без влияния, связей и финансов которых никакого чуда бы не было. Ну не заключают корпорации масштаба IBM долгосрочных контрактов с никому не известными "вундеркиндами", да ещё на приобретение сырого и недоработанного продукта, который те сами только-что купили у других.

А вы точно уверены, что для избавления от физического труда нужно пересаживаться именно в кабины машин? Ведь все эти машины нужно будет не только произвести, но ещё и ежедневно осблуживать, да ещё периодически ремонтировать, не говоря уже про утилизацию безнадёжно сломанных или устаревших. Это разве не будет физическим трудом?

Я согласен в том, что ни рабочие, ни крестьяне в том виде, в котором они сейчас существуют, не нужны. Но для того, чтобы портебность в них отпала, необходимо измениить не только образ жизни, но и образ мышления людей, их восприятия окружающего мира. Нужно вновь научиться правильно пользоваться теми возможностями, которые заложены предками в биосфере, в окружающем нас живом мире. Вот тогда есть шанс свести физический труд к минимуму.

Это сообщение отредактировал MylnikovDm - 06-01-2007 - 00:41

Все верно, однако я не понимаю Ваше неудовольствие. Любому хочется расти в профессиональном и денежном выражении - например научиться не "тупо втыкать", а еще и разрабатывать процессоры! Кто чего и за сколько будет делать - это вопрос рынка труда, а не идеологии. Так вот, о рынке труда - Вы полагаете, что он буквально переполнен предложениями услуг желающих разрабатывать процессоры, а вот чтоб собирать системники - желающих нет? Я, знаете ли, себе несколько иначе представляю рынок труда. В связи с чем иначе оцениваю ценность для производства сборщика компьютеров и разработчика процессоров к ним, иначе оцениваю разницу в их вкладе в конечную полезность компьютера!

Приведенное Вами рассуждение очевидно, претензия обоснована. Вот только какие есть варианты? Как это можно обустроить государство так, чтобы налоги наверняка шли только впрок, а не на растранжир? Мне кажется, что Вы "жалуетесь на погоду".

А разве спор был на тему "не всё так уж плохо"? Вот Вы выше уже написали, что "бесплатные" лекарства обходятся на деле ну очень не бесплатно, и чуть ниже ностальгируете по "бесплатным" кружкам и спортивным секциям и о почти бесплатном общественном транспорте. Не улавливаете аналогий? Но дело даже не в бесплатном. Дело в том, что собственность в СССР лишь формально была всенародной, практически же народ не имел к ней никакого касательства и не получал никакого профита! Вот уже если в Кувейте каком-нибудь собственность на нефть объявлена общенародной, то каждый из народа получает на свой счет долю доходов от этой собственности! А что было в СССР? Этими доходами распоряжалась коммунистическая верхушка по своему усмотрению, и вовсе не всегда в пользу советским гражданам - сколько там было угрохано на поддержку "братских режимов" и коммунистических партий в разных странах?

Совершенно не понял, что Вы имеете в виду. Это кого это я принуждаю "делать тоже самое за меньшие деньги"?

Забавное рассуждение! То есть, по-Вашему, человек, решая вопрос о своей профориентациии прикидывает количество токарей и адвокатов в государстве, определяет, что адвокатов - избыток, а токарей - не хватает, хотя Родине они очень нужны, после чего идет учиться на токаря, всхлипывая: "А я ведь так хотел стать адвокатом!" Я, знаете ли, несколько иначе представляю себе причины, по которым становятся токарями и адвокатами...

Я не вижу в этом проблемы. Кто хочет - идет и учится. Кто не хочет - точит болванки. В чем дело-то? Замечу еще, что 90% менеджеров можно научить весьма качественно ремонтировать сантехнику. Но вот, почему-то, из 90% сантехников никогда не получатся грамотные менеджеры! Вам такое в голову не приходило?

Это верно. Это я согласен. Добавлю еще, что вооруженные самолично профессионально выточенными болванками болваны могут даже в отдельно взятом государстве вдруг придти к власти, и - кто бы мог подумать! - объявить именно себя "творцами всего"! И даже быть в этом свято убежденными уже после того, как "всё рухнуло" - чисто по инерции...

Есть разница между целеполаганием и организацией процесса по достижению поставленной цели! Предприниматель не столько организует процесс производства (это работа администраторов), сколько указывает направление движения этого процесса! Именно поэтому я отвожу ему ключевую роль в производстве - только он знает (или думает, что знает), "куда и зачем мы плывем"!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-01-2007 - 01:56

Мне непонятно ваше надменное отноше ние к тем людям, кто "точит болванки". Эта профессия между прочим "токарь" называется. И что бы стать профессиональным токарем, мало этому нучиться, нужно иметь богатый опыт работы, навыки. Токарь это очень обширная специальность и она в силу необходимости разделяется на "карусельщиков", "револьверщиков" и др. И зря вы думаете что каждый может этим овладеть. Для любой профессии еще необходимы призвание и талант. А то получится как в той песне "Сшили плотники штаны, вот тебе и здрасьте". И уж если вы профессионал в своей области, мне непонятно ваше пренебрежение и неуважение к профессионалам в других областях. Вы рассуждаете о профессиях, которыми не владеете и утверждаете что они не интелектуальны, что это может каждый. А вы пробовали стать профессионалом в другой области? Жизнь поднимала меня на высоты и опускала на самое дно. Браться приходилось за разную работу и это родило во мне уважение к любой профессии.

Ну, насколько мне известно, корпорация Microsoft, была основана в 1975 году. Когда персноальные компьютеры уже существоали. Разумеется Билл Гейтс, сын адвоката, человека довольно обеспеченного, хоть и не миллионера, мог позволить себе учиться в частной школе и изучать программирование в 15 лет. Может быть даже кто-то из клиентов его отца помог ему с деньгами.

Ну а как тогда быть с теми двумя, знаменитыми пареньками, которые начали собирать компьютеры в гараже, на деньги вырученные от продажи машины в 1976 году? Да-да речь идет об истории создания корпорации Apple, которая есть в любом учебнике по менеджменту? Тоже скажете что там были заинтересованы крупные воротилы финансового мира?



И кто знает, кто и как будет ремонтировать машины, ну уж точно что то, как наши крестьяне ремонтируют свои трактора сегодня ни в какие ворота не лезет.

А как западные фермеры ремонтируют свои тракторы?