Независимость Косово.

Здесь вы упустили смысл разговора. Вы провели аналогию от Косоваров к Чавесу, пофлудив про причастность российских спецслужб, которая якобы вытекает ихз какой -то логики. Припоминаете?
Я всего-лишь информировал Вас о некорректности.

Вы про военную и политическую поддержку штатами косоваров ещё помните?
...бомбёжки Белграда... Начинаете припоминать? или это уже не факты?

Что значит формально не совершал? И что это за бредовое определение "преступление против человечности"? Как вы классифицируете что Буш его не совершил, а Милошевич совершил?
Да причем тут индульгенция на этнические чистки. Я не оправдываю сербов. Почему не осужден Буш?
Кто дал право НАТО бомбить суверенное государство, которое не проявляло актов агрессии по отношению к странам членам блока НАТО?

На совести Саакашвилли хватает преступлений "против человечности" и без абхазогрузинского конфликта. Кто из руководителей Грузии понес наказания за эту войну? Кто понес наказания за Карабахский конфликт? Их судили в Гааге? В Гааге про них что-нибудь знают?

А вам плевать на тех кто погиб под бомбежками НАТО? Вы чего не понимаете, что из-за 10 человек развязали войну как из-за гибели Фердинанда развязали первую мировую? Это неадекватная реакция.
Советую вам отвлечься от либеральных бредней, которые вешают вам на уши с другой стороны. Хотя я почему-то уверен что вы не такой уж либерал, как пытаетесь показаться. Просто хочется поспорить?

Вы ее читали? =))) Прочтите, может тогда поймете почему Россия ее не заблокировала.
http://www.un.org/russian/documen/scresol/...998/res1160.htm

В ней в частности утверждается, что: "правительство Союзной Республики Югославии, сотрудничая с Контактной группой конструктивным образом"

Также она "постановляет, что все государства в целях содействия достижению мира и стабильности в Косово должны не допускать продажу или поставку в Союзную Республику Югославию, включая Косово, их гражданами или с их территории, или с использованием судов, плавающих под их флагом, и самолетов, вооружений и относящегося к ним военного имущества всех типов, такого, как оружие и боеприпасы, военно-транспортные средства и техника и запасные части для того, что упомянуто выше, а также не допускать предоставления оружия и подготовки для террористической деятельности там"

Однако оружие в Косово шло. И никто за это не ссел.

Также она: "призывает руководителей албанской общины Косово осудить любую террористическую деятельность и подчеркивает, что все члены албанской общины Косово должны добиваться своих целей исключительно мирными средствами".

На этот пункт албанцы легко наплевали. Но не их стали бомбить.

Короче читайте, изучайте.

Напомню в С. Ирландии Осталось всего 5 тыс. военнослужащих Не значит ли это, что до вывода войск там их было более 5 тыс? Мне найти данные сколько их там было, чтобы вы не докапывались больше до цифр и не словоблудили?

Читайте новостные сводки. Если не нравятся российские, можете почитать CNN.

Что такое применение чрезмерной силы? Это геноцид? Это кровавая Гэбня распоялась? Или может что-то более вменяемое? Например при разгоне демонстраций антиглоболистов испоьлзуется слезоточивый газ, водометы, резиновые пули, дубинки. Это чрезмерно или нет?
Где факты геноцида?

Давайте без маразма. Я уже разъяснил свою позицию. Сербов никто не оправдывает. Не надо соплей.

Пока везде кроме Сербии и Сомали действуют другие меры. В том числе международные санкции, эмбарго и прочее. Но даже в Сомали не бомбили государство. Туда ввели миротворческие войска и все (хотя я может чего не заметил)

Нет я не поддерживаю. Я пытаюсь понять вашу немыслимую логику. Если в случае Сербии чтобы предотвратить "геноцид" надо было бомбить, то почему в других случаях этого делать не надо? Вы объясните наконей или так и будете плавать в море витиеватых речей и вопросов на вопрос.

Что вы этим хотели сказать? Вместо того чтобы объяснить в чем разница между подавлением Тибетского мятежа и подавлением курдского мятежа вы продолжаете уходить в какие-то философские дебри.

Ирак бомбили не по этому. Но вы притворяетесь, что это не так.

Если меня заинтересуют утконосы и я соберусь выступать с лекцией по этому поводу я обязательно узнаю про их половую сегрегацию. А вот вы читая нотации не соизволите знать очевидных фактов.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-07-2008 - 14:54

Потому что это - Буш. Президент США, а не "лидер" Сербии. См. мою "притчу" о единственном шерифе в городе. Или вспомните поговорку - 'что положено Юпитеру - не положено быку". Буш у нас играет роль Юпитера, а Милошевич - быка... Если бы Сербия была сверхдержавой, а Штаты - Сербией - было бы наоборот. Кстати, неплохо зная Слобо, могу твердо сказать - он бы в таком случае ни на минуту не усомнился бы в своем "праве" бомбить США...

Это сообщение отредактировал smm - 29-07-2008 - 15:50

Мне интересно, Вы в серьез думаете, что Россия - эдакий лакмус, если что - мы б за "братушек" заступились бы? Заблокировали?
...Я вижу обратное, что Россия киданула братьев-славян.

Логично.
Заставить выполнить резолюцию ООН.
Для этого выполняя постановления совбеза ООН, миротворческие силы и/или, как вариант войска НАТО по поручению совета безопасности ООН и исходя из положений соответствующей резолюции ООН применил силу.
Или нет?
Или коалиция отдельных государств, без соответствующих решений уполномоченого на то органа (читай - незаконно) напали на другое государство, уничтожили там мирное население???

В этом трибунал прав.

Но кто-то неправ в том, что незаконные бандформирования УЧК не уничтожены, а поставлены выполнять роль законной власти в Косово.

Слишком хитро закручено!
Хотите сказать, что прецедент с Косово создан для последующего развала России и Китая?
Если так, то, согласитесь, ни Россия, ни Китай не похожи на Сербию...

Есть ещё один интересный момент.

На войне свои законы, своя логика и своя целесообразность.

После войны судить солдата за то, что он прежде чем спустить курок не дождался решения суда и письменного постановления о приговоре - это идиотизм, который вошёл в нашу жизнь.

Современные террористы давно и успешно разыгрывают карту "мирного гражданского населения".

Есть боевики, а есть те, кто их кормит, обеспечивает и укрывает.
На войне логика проста - это всё враги, которые подлежат уничтожению.

Уверен, что деятели гаагского трибунала это прекрасно понимают.
Идёт грязная политическая игра. Это нормально с точки зрения мировой политики.

Но вещи нужно называть своими именами.

Да?
Расскажите это Герингу, Риббентропу, Кейтелю, Кальтенбруннеру, Розенбергу, Франку, Фрику, Штрейхеру, Заукелу, Зейсс-Инкварту, Гессу, Функу, Редеру, Шираху, Шпееру, Нейрату и Дёницу.
А они Вам расскажут, чем заканчиваются такие мысли.

Написав про Чавеса и российские спецслужбы, я всего-навсего хотел проиллюстрировать, что их гипотетическая связь отнюдь не более бездоказательна, чем Ваши выдумки про независимость Косово как тайную операцию США против Европы. Вы, похоже, смысл моего возражения не уловили... Ну что ж, в следующий раз буду возражать по-проще... И два раза.

Вся эта поддержка носила и носит весьма гомеопатический характер, а бомбежки Белграда были войной не за чьи-то интересы, а против кое-чьих безобразий. Не припоминаете, чьих?

Все, что Вы написали, очень здорово и убедительно. Но я так и не понял смысла Ваших возражений мне. Вы возражаете мне так, как если бы я утверждал, что а) во всем виноваты сербы; б) Гаагский трибунал есть образец справедливости и беспристрастности; в) НАТО - белые и пушистые, и бомбили они Сербию совершенно правильно. Почитайте еще раз мои посты в этой теме и попробуйте сообразить, что я имел и имею в виду. И что мне возражают мои оппоненты. Уважаемый Варан Тугу не согласен с моим объяснением причин натовской агрессии и доказывает, что имела место быть "исламская и нарко-бандитская инъекция в Европу, отвечает стратегическим интересам США", а европейцы - лохи, поскольку, типа, проглядели диверсию США против них. Уважаемый SunLight757 явно желает выставить сербов несчастными овечками и гневно вопрошает меня "И какие международные права попирали сербы подавляя мятеж на собственной территории?" На разъяснение того, что именно сербы IMHO нарушили, уважаемый SunLight757 в характерной для него манере возражает, что, мол, ерунда какая - ну убили сербы пару десятков (или сотен) мирных албанцев, с кем не бывает, да - перегибы, но ведь все вокруг не без греха, а значит и сербам всё можно!

А с чем Вы не согласны? Так и не могу сообразить...

Как Вы думаете - почему? Может быть, братья-славяне и вправду вели себя недостойно?

Логично. Вот только я советую Вам обратить внимание на контекст спора, где я написал про причины бомбежек Ирака. Мне тут раз за разом пишут, что, мол, США - это такой империалистический монстр, который на всех нападает и отнимает нефть, который бомбит совершенно произвольно всех, кого пожелает. Так ли уж всех? Как показывает практика, достаточно исполнять нормы международного права и международные договора, а также резолюции ООН - и США на тебя никогда не нападут. Именно это я и имел в виду, когда писал про резолюцию и бомбежки. Это и только это! Ибо я полагаю, что США, развязав войну против Ирака, поступили вопиюще противозаконно!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-07-2008 - 00:06

Начинает доходить понемногу, что Вы действительно в это верите.
Не может быть, чтобы человек пребывал в таком затяжном стёбе.


JFK2006:

Интересно, почему я это должен рассказать именно нацистам, считающим немецкую нацию выше и лучше остальных, именно нацистским преступникам, а не полководцам русско-турецкой войны, ВОВ, Войны в Афганистане, Чечне, не военным стратегам "Бури в пустыне", не агентам израильской разведки, убивающим террористов и мирных граждан(по ошибке) по всему миру и тд. ?

P.S. Плепорций:

Плепорций:

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 30-07-2008 - 00:38

Как остальные - не знаю. Но эти точно были уверены, что у них свои законы, своя логика и целесообразность.

Или потому, что мир меняется. И то, что было во время русско-турецкой войны - дела давно минувших дней, преданья старины...

А трибунал по бывшей Югославии - сегодняшний день...

Не нравятся фашисты? ОК! Много есть ешё руководителей, которые отправились под суд за свои злодеяния...

З.Ы. Варан Тугу, Вы какой-то высшей справедливости ищите, её нет. Особенно для тех, кому вы симпатизируете.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 30-07-2008 - 00:41

Не прикидывйтесь, что не понимаете. Речь идёт о законах войны. Любой войны. А не о "логике нацистских преступников".

Если гражданин берёт в руки оружие и стреляет в представителей законной власти, он должен быть готов к тому, что может быть убит. И могут быть убиты те, кто его укрывает.


Войну государству объявил целый народ - косовские Албанцы.
А Президент и военное руководство обязанны были с ними воевать, так как несут ответственность перед Сербами за государственную территорию и целостность.

И никакой справедливости я не ищу. Я за то, чтобы называть вещи своими именами и реально оценивать события.

А! О законах! Какой закон разрешает этнические чистки? Тот же, который разрешал фашистам сжигать белорусские деревни вместе с жителями? Расстреливать заложников из числа мирного населения?

О каких законах речь-то Вы ведёте?

Преступления против человечности
Преступления против человечности - международные преступления, включающие:
- убийства, истребление, порабощение, депортацию, пытки, изнасилования и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны; и
- преследование по политическим, расовым либо религиозным мотивам.
За преступления против человечности государства несут политическую и материальную ответственность, а конкретные физические лица - индивидуальную уголовную ответственность. К преступлениям против человечности не применяется срок давности.
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi...33;vwlxyzvrlto9

На самом деле я обычно квалифицирую деяния, а не классифицирую их. Это - моя профессия. Напоминаю, что я - адвокат-"уголовщик", и на уголовно-правовой квалификации "собаку съел". И могу Вам подробно и доходчиво объяснить, почему в деяних Буша-мл. нет состава преступлений против человечности, а в деяниях, скажем, Радована Караджича - такой состав есть.

Вы так горячо меня об этом вопрошаете, как если бы это я препятствовал его осуждению! Или защищал тех, кто препятствует.

Никто! А я разве писал где-то, что у НАТО было такое право?

SunLight, Вы так легко и походя раздаете налево и направо обвинения в совершении особо тяжких преступлений, что меня уже коробит и колбасит. Вы вообще кто такой, чтобы судить кого-то, с диким апломбом заявлять о совершенных им преступлениях? Не много ли Вы на себя берете? Вы, имеющий весьма поверхностное представление об уголовном праве вообще и источники информации лишь в виде медвепутинской пропаганды и слухов по Сети?

Конечно, неадекватная! Но вот мне все время кажется, что Вы любым доступным Вам способом стараетесь как-то оправдать тех, кто этих людей убил. Надеюсь, что мне это только кажется.

Любопытно, что именно в моей позиции Вы называете "либеральными бреднями". Не объясните?

Я-то всё уже давно понял... Мне хочется, чтобы теперь и Вы хотя бы что-то поняли! Но, боюсь, всё напрасно...

Жду от Вас ссылок о том, как шло оружие в Косово, и кто за это должен был сесть.

Я привел Вам цитаты из резолюции СовБеза о том, что сербы в своей операции в Косово применяли чрезмерное и немотивированное насилие в отношении мирного населения. Вы это постарались не заметить, Вы так всегда поступаете с неудобными для Вас аргументами. Вместо это Вы начали мне писать о негодяях-албанцах, которые, типа, резолюцию 1160 тоже не соблюдали, но их не бомбили. При этом Вы в сотый, наверное, раз наступили на те же самые грабли... Я уже устал объяснять, что если албанец - террорист, то бомбить нужно именно этого конкретного албанца, а не албанцев вообще. В случае же сербов резолюцию ООН игнорировало государство в лице верховной власти, соответственно и действия НАТО были действиями против государства! Опять не поняли?

Их там наверняка было более 5 тыс. И что? Численность контингента войск там достигала 27 тыс. - это во время самой острой фазы конфликта в 1969 году (The Troubles) http://www.nr2.com.ua/society/132239.html
Почитайте еще здесь: http://www.agentura.ru/press/about/jointpr...gaz/newtactics/ - описание в сжатой форме того, чем занимались войска в С. Ирландии. Не улавливаете разницы с сербскими безобразиями?

Я читаю форум и спорю с его участниками, а не с CNN. Если Вам есть что сказать - скажите! Если нет - то тогда и незачем "лохматить бабушку".

Вам стоит задать эти вопросы авторам текста резолюции 1160, с которой Вы спорите. Замечу, что про геноцид там - не слова.

Сербов постоянно пытаетесь оправдать Вы - путем приведения примеров разных безобразий с вопросами о том, почему их виновники в отличие от сербов до сих пор не наказаны. При этом Вы отчего-то впадаете в неистовство, употребляете в мою сторону словечки типа "маразм", "сопли" и т. п. Даже себя чуть было идиотом не обозвали... Вы уж, уважаемый SunLight, как-нибудь по-спокойнее, потише, а то ведь нервные клетки не восстанавливаются...

Я б сказал так - туда ввели миротворческие войска, и ничего. Все осталось, как было, за исключением кучи трупов миротворцев, из-за чего миротворческую миссию пришлось свернуть. Про санкции - так и вообще смешно! Приведите мне пример, когда бы санкции и эмбарго привели к позитивному результату! Их обычно применяют по принципу "ну нельзя же вообще ничего не делать"!

Во-первых, я нигде не утверждал, что поддерживаю идею бомбежек НАТО Югославии. Я просто полагаю, что у этих бомбежек были причины, и пишу о том, какие именно. Теперь давайте еще раз почитаем Ваш вопрос: "Почему ж Зимбабву не разбомбили когда там нынешний диктатор, а в прошлом рыцарь ее величества королевы Великобритании вырезал свой народ?" Отвечаю: я не знаю, почему! Мне вообще подобные вопросы кажутся, мягко говоря, странными. Когда меня спрашивают не "почему разбомбили", а "почему не разбомбили"! Мне всеп время хочется спросить: а надо было? Вот Вы как полагаете - почему Югославию бомбили, а Зимбабве - нет?

Мне бы не хотелось, в первую очередь, уходить в дебри оффтопа. И Вы не просили меня объяснить эту разницу - Вы начали ссылаться на какую-то "общественность", которая, типа, "возмущена"! Да какое мне дело до какой-то там "общественности"? И вообще при чем тут курды и тибетцы? Вы можете внятно объяснить, какое отношение все они имеют к событиям в Косово?

Ага. То есть, Вы полагаете, что даже если бы Ирак не нарушал резолюций ООН, то США его бы все равно разбомбили. Так?

А вот я не собираюсь обсуждать утконосов в теме про Сербию. И даже их "половую сегрегацию". И Вас прошу этого не делать - даже если Вы в этом вопросе прекрасно разбираетесь. А также прошу Вас не устраивать обсуждение всяческих тамилов, талибов, курдов, шмурдов, тибетцев, фигетцев и протчая и протчая. Или Вы полагаете, что тамилы с утконосами имеют отношение к событиям в Сербии?

Могу Вас только поздравить!

А также и все остальные, кто вокруг. Так, за компанию. Верно?

Ну вот и настает момент истины. "Патриотической" "истины". Во всем ее шумном безобразии.
Варан Тугу - Вы в своем посте прямо и недвусмысленно дали понять, что личность для Вас - ничто; что виновность или невиновность конкретной личности для Вас не имеет никакого значения; что человек для Вас слишком мелок и ничтожен - Вы мыслите и оперируете категориями не меньше народа. По-Вашему, Албанцы объявили войну. Все. Как народ! Соответственно их всех - к стенке. И если кто-то из албанцев вдруг не примкнул к албанскому народу и войну никому не объявлял, то Вы его просто не замечаете. Так?

Причем воевать не конкретными албанскими бандитами, а с албанским народом... Мда. Варан Тугу - как Вы думаете, откуда взялось в международном праве преследование за преступления против человечности? Впрочем, я уже догадываюсь, что Вы думаете. Вы считаете всё это чушью и лицемерием...

"Реально"... Мда...

Логичней IMHO было с сербами вообще не воевать. Но обстоятельства развивались таким образом, что НАТО оказалось втянутым в грязную авантюру. Почему так получилось, я писал в своем посте позавчера.

То-то теперь эта чуждая Югославия (точнее ее обломки) так рвуться в ЕС и всячески "прогибаются" для этого...

Любопытно, что Вы считаете вообще результатом в данном контексте. Обретение Ольстером независимости? Это при 1/3 сепаратистов от общего числа населения? Смешно.

По моему, не имеет никакого значения, каким путем что к кому попало. Крым тоже попал в руки Украины случайно - так что же, теперь воевать из-за этого? Мне вообще чрезвычайно любопытно - а как Вы видите справедливое разрешение кризисов вроде североирландского или косовского?

Вот-вот, давайте-ка, продемонстрируйте, что у Вас никаких двойных стандартов нет! И "раскройте мне глаза"!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-07-2008 - 01:35

Еще раз внимательно перечитайте мою ссылку из glossary.ru и постарайтесь все-таки понять, что относится к преступлениям против человечности, а что - нет. Я понимаю, что трудно, но Вы уж как-нибудь поднапрягите извилины...

Да напряжение извилин вам на дается

Подавление митингов можно классифицировать как преследование по политическим мотивам. Так что как всегда неправильно используем ссылки и терминологию.

Плепорций, я не согласен лишь с одним: с тем, что действия организации именуемой Международный трибунал, можно рассматривать как честные, справедливые и непредвзятые.
Думаю, Международный трибунал по бывшей Югославии имеет такое же весьма отдаленное отношение к Закону, как детище Вышинского, Ульриха и Ежова. Уж лучше никакого суда, чем такой.
Формально - все законно.
Да, Вы не утверждаете, что "Гаагский трибунал есть образец справедливости и беспристрастности", но тем не менее Вы все-же согласны с фактом его судейства. Мне же кажется, что суд продажный, "заказной" не может называться судом, и признать его решения законными нельзя.

Точно так же как и оценивать военные действия одного государства (или группы государств) не уполномоченных на то международным сообществом, против другого, иначе кроме как акт подлой незаконной агрессии, который в обязательном порядке должен быть рассмотрен международным судом с примерным наказанием виновных.
В НАТО не белые и пушистые, нет. Но опять же, либо действует правило "Закон суров, но он Закон", либо - "кто сильнее, тот и прав".

Мне всегда очень интересно читать Ваши посты, всегда черпаю из них для себя что-то полезное. Но иногда некоторые моменты мне не совсем понятны.

Вы, глубоко уважаемый Плепорций, с одной стороны признаете, что "Закон суров, но он Закон" не действует для США,

А с другой стороны отказываете сербам в праве пользоваться правилом "кто сильнее - тот и прав"???

... по поводу "братьев-славян" я свое мнение ранее высказывал, тут уже не правовое поле, а скорее поле стратегических политических интересов. Россия из Косово десять трупов на родину бортами отправила. Я для себя так и не нашел ответа на резонный вопос: НА ХРЕНА???

Я уже давно заметил, что Вы вообще всё что угодно можете "классифицировать" абсолютно как Вам заблагорассудится! Что отнюдь не прибавляет Вам "очков" в сфере логики и эрудиции.

Так может Вам таки начать правильно использовать ссылки и терминологию?

То есть разгон мирной демонстрации нельза классифицировать как преследование по политическим мотивам? Обоснуйте.

А хот вы как заговорили, уважаемый Плепорций, так все-таки с сербами воевать было не надо? НАТО было втянуто в грязную авантюру?

То есть раз у других есть двойные стандарты то и вы, Плепорций, считаете вправе ими пользоваться? А кто-то тут говорил про то что убийства курдов не оправдание сербскому геноциду. Ай ай ай. Опять двойные стандарты.

Вот вы и подтвердили, что не в демократии дело а в банальном империализме. Кто сильней тот и прав.