Нужен ли нам либерализм?

Изучайте философию.

Нет.

Нет.

Никак. Я не сторонник либеральной идеи.

А я тут при чём?
Все вопросы к Плепорцию и smm.

Очень хороший вопрос!
Власть нормального государства производна от функций, исполнение которых обществом возложено на государство. То есть, чем больше помощи и благ народ от государства ждет, тем больше власти он ему делегирует. Народ, например, полагает, что в государстве для народа должно быть тотально бесплатное медицинское обслуживание. Для этой цели создается бюрократическая структура, наделенная властными полномочиями определять структуру и состав государственных медицинских учреждений, а также их бюджеты. И все это - за счет налогов. Либералы говорят: нет, так действовать нерационально. Наш принцип, говорят либералы - стараться свести к необходимому минимуму все функции государства, а вместе с ними и все его властные полномочия. А функция государства по обеспечению бесплатной медицины является избыточной и вредной, так как а) зарплата врача не зависит от его репутации среди пациентов (не они ему деньги платят) и б) здоровый человек, следящий за своим образом жизни, отдает из своей зарплаты ровно ту же часть денег на "бесплатную" медицину, что и, скажем, алкоголик, которому приходится за гос.счет лечить печень. Вернее даже больше - откуда у алкоголика нормальные доходы? Или вот, скажем, "патриоты" часто выступают за борьбу с засильем "порнографии" и американского масс-культа на просторах нашей великой Родины. То есть это опять - надо создать бюрократическую структуру и наделить ее властью для того, чтобы она исполняла разрешительные функции: что в эфир (в прокат) "пущать", а что "не пущать". Позицию либералов по этому поводу Вы можете уже угадать сами. Принцип ясен? У либералов отчетливо минималистский подход по всем вопросам цензуры во всех ее формах, разрешительной системы, лицензирования, сертификации, а также по "общественным фондам потребления", как их называли в советские времена.

Церковь по своей сути - антилиберальна, так как далека от того, чтобы разрешать верующим абсолютно все, если они при этом никому не мешают. Либерал не терпит никаких иррациональных запретов, отсюда либералу трудно понять, почему, например, с точки зрения христианства гомосексуализм - это плохо. Для либерала "Господь запретил" - не аргумент. Церковь вторгается в то, что для либерала есть святая святых - в частную жизнь гражданина, давая морально-этическую оценку всем его поступкам, а также помыслам и побуждениям. Однако либерал никогда не будет возражать, если церковь сделает это с согласия самого гражданина. Но либерал всегда будет резко возражать против любой формы огосударствления церкви, придания ей тех или иных реальных властных полномочий! Для либерала нет большего ужаса, чем шариатский суд, выносящий смертный приговор неверной жене! Понимаете, о чем я?

Теперь даже я понял Либералы - инопланетяне. Зеленые человечки

Вот из-за таких грубейших подтасовок (чтобы уж не говорить матом) и пропадает всякое желание дискутировать о понятиях. Мне казалось, что человеку, даже с минимальным количеством мозгов, должно было быть понятно, что "свобода личности" не имеет вообще ничего общего с "воровать на законных основаниях". Видать - ошибся. Переоценил логику и прочие способности

"Вы всегда кончаете лошадиной остротой" (Шекспир, "Много шума из ничего")

Прямо про Вас, chips!

Э, нет.... Как раз то самое "сильное государство" (например - СССР сталинских времен) эти самые ГУЛАГи строило, пестовало, содержало и т.д.. Защити меня кто-нибудь (лучше - закон) от этого самого государства и его опричников, а от остальных я уж как-нибудь сам защищусь.....

Браво! Остается только повторить сказанное чуть выше. Ту "перепалку" явно выиграла Беатриче. Так что Вам остается лишь проигравший Бенедикт..)))))

Давайте не путать причины и следствие. Человек писал о мечтах! И он прав, значительная часть общества, мечтавшая о революции, представляло себе совершенное коммунистическое общество будущего. Но теория построения совершенного общества по Марксу, в отличие от других "утопий," содержала возможность власти и диктатуры победителей(а точнее, их лидеров) после победы революции. А коммунизм должен был быть построен не сразу, а в неопределенном будущем. Куда как привлекательно по сравнению с фантазиями Сен-Симона и прочих утопистов для властолюбивых беспринципных подонков! И вот эти подонки и построили и сильное государство и ГУЛАГ.

Это сообщение отредактировал triplex44 - 04-03-2008 - 13:00

Российские реалии - ужасны.

Во-первых, в "сильном государстве" с неотлаженными механизмами "балансов и противовесов" (за что люблю авторов американской Конституции и персонально Джефферсона - почти сразу додумались) именно подонки чаще всего оказываются у власти - все нужные рычаги уже есть, противовесов - никаких, осталось только распихать других и встать к этим рычагам... Во-вторых ГУЛАГ без "сильного государства" - невозможен, обратное - возможно, но только при наличии той самой проработанной и закрепленной в законе системе "сдержек и противовесов". Таковое встречается не так часто, а уж в российской истории, постоянно сбивающейся на "царя-батюшку" - и того реже. А потому такое сверхсильное государство в наших условиях с очень большой вероятностью скатится к диктатуре.. Что, в той или иной степени, не раз наблюдали даже в последние десятилетия. Поэтому - нет, благодарю покорно, не нужно мне "сильное государство"...

smm, простите, я что-то подтасовывал?
Или в чём-то хоть словом обвинил либеральную идею?

Тема заведена мной из-за того, что в определениях либерализма я увидел некоторую парадоксальность и противоречивость. Но это ИМХО. Может быть ошибочное. Очень хочется разобраться.
Вы поможете?

Chips, ну ей-Богу... Мы с Вами не первый год на форуме! Может, давайте будем спорить? Я буду что-то писать... Вы будете яростно возражать, приводить ссылки и аргументы... А?

А в чем именно Вам показалась парадоксальность и противоречивость?

Простите Плепорций, но ваш ответ по поводу государства не совсем понятен. По той причине, что вы не дали определение государства в этом ответе. Что такое государство в контексте вашего ответа?
Определений государства куча и мне не хочется заниматься софистикой, подставляя свои.
В ответе же по поводу Церкви почти всё понятно, но требует дополнительных пояснений.

То есть либералы оставляют за собой право определять СУТЬ Церкви, не смотря на то, что она определяет свою суть по другому?

Церковь как вы понимаете, понятие Христианское. Сама себя определяет как круг единоверцев. Говоря же юридическим языком, Церковь это религиозная организация.
Религиозная организация – это группа граждан организованно исповедующая какую-либо религию. Как группа может вторгаться сама в себя?
Кроме того, почему только группа граждан организованно исповедующая религию не может давать морально-этическую оценку поступкам, помыслам и побуждениям человека? Не кажется ли вам, что такая оценка должна быть запрещена также любым другим группам? Исходя из принципа равноправия.

Да понимаю.
Но. Церковь или религиозная организация является общественным институтом и я вынужден вернуть вас к определению, которое вы одобрили.
Политический либерализм — убеждение, что отдельные личности являются основой закона и общества, и что общественные институты существуют для того, чтобы способствовать наделению индивидуумов реальной властью,Таким образом мы получаем парадокс. Церковь являясь общественным институтом и частью общества выпадает из этого определения. Индивидуумы входящие в Церковь, объединившись теряют право на власть. Немного странно, не так ли?
Или это возможно только при условии узурпации либералами права на определение сути тех или иных понятий?

Видите-ли Ufl, если диктатор придет и даст экономическую свободу. То есть позволит свободно развиваться капиталу, совершенно не ограничивая собственника куда и как направлять свои средства, то он очень недолго сможет пробыть диктатором.

Во первых спорно, а во вторых вас успокоит мысль, что недолго?
Время на расстрел гомосексуалистов у него хватит. И в мечеть ВАМ ходить.
Может всё же или?

Нет не спорно. Заметьте, что диктаторы в первую очередь должны подчинить себе крупную промышленность и все внешнеторговые операции, в противном случае они вряд-ли смогут контролировать ситуацию в стране. А если свободы экспортно-импортных операций нет, то уже нельзя говорить о том, что человек может свободно распоряжаться собственностью.

Я Вам про другое написал, что при полной экономической свободе диктатура может быть только временной, скажем некоторе ограничение прав и свобод граждан, во время войны или иной ЧС, предусмотренные законодательством. В противном случае экономические свободы должны быть ограничены в первую очередь, иначе диктатор может оказаться без средств в стране со свободной рыночной экономикой.

Я под государством имел в виду особую структуру в обществе, обладающую властью, обладающую возможностью в публичных интересах под страхом репресии требовать исполнения общеобязательных норм и правил поведения.

Либералы оставляют за собой право определять суть чего угодно. Как, впрочем, и не либералы. При чем здесь либерализм? Каждый имеет право на суждение о любом предмете, включая и церковь. Ваш вопрос вызвал у меня, честно говоря, недоумение... У меня такое ощущение, что я Вас не понял.

Исходя из принципа равноправия любая группа, как религиозная, так и не религиозная, а также каждый отдельно взятый человек вправе давать оценку, в том числе морально-нравственную, абсолютно чему угодно! Однако такая оценка в некоторых случаях может повлечь для гражданина правовые последствия. Или сам факт принадлежности к определенной религии. В тех случаях, например, когда религиозная организация получает от государства властные полномочия. Когда происходит отход от принципов светского государства, и религия обретает государственный статус. Например, в Российской империи, где православие было государственной религией, лица иудейского вероисповедания имели существенно урезанный объем прав по сравнению с православными. С точки зрения либерализма это абсолютно недопустимо.

Вы своеобразно трактуете это определение. Какую именно власть индивидуумы теряют после их объединения в Церковь? У Вас получается, что индивидуумы имеют некую власть, которой, после их вхождения в религиозную организацию, они, по мнению либералов, должны быть лишены. О чем Вы? Я, например, полагаю, что имеющийся у гражданина комплекс прав не должен зависеть от его принадлежности к какой-либо религиозной конфессии - его "религиозная ориентация" не должна ни предоставлять ему дополнительный права, ни лишать его уже имеющихся у него прав. Я ошибаюсь?

Что Вы в данном случае имеете в виду под "узурпацией"?

При ПОЛНОЙ экономической своде, даже временно не может. ПОЛНОЙ экономической не бывает.

Ну если строго научно подходить, то Вы правы конечно. )))

Большое спасибо. Сейчас попытаюсь вставить это определение в ваш пост про ограничение власти государства. Если возникнут вопросы, обязательно задам.

Попробую объяснить. Либералы, вы сказали, определяют суть Церкви Церковь по своей сути - антилиберальна, так как далека от того, чтобы разрешать верующим абсолютно все, если они при этом никому не мешают. И это является одним из оснований для ограничения власти Церкви. Так? Но Церковь и либералы, вашими словами, равны в праве иметь суждении и о себе и о других. Исходя из принципа равноправия вышеназванную причину ограничения власти Церкви надо убирать. Всё просто. Либералы говорят, что власть Церкви должна быть ограничена, потому, что она ТАКАЯ. Церковь говорит, что она ДРУГАЯ и причины для ограничения нет. Мнения равны. И таким образом, группа людей, организованно исповедующая религию имеет право на власть. И делегировать в эту власть может любых представителей. Не зависимо от места в иерархии этой группы. При этом любое ограничение такого делегирования будет антилиберальным. Либерализм?

Другими словами, если оценка не несёт правовых последствий, то наличие государственной религии и Церкви во власти не противоречит принципам либерализма?

Небольшой офтоп. Ваша оценка, как либерала, датских карикатур?

Нет не ошибаетесь. Иными словами, члены религиозной организации могут и входить во власть, и влиять на власть, добиваясь своих прав. Так?

Власть Церкви должна быть ограничена, потому, что либералы считают – СУТЬ Церкви такова……