Нужен ли нам либерализм?

Это не разговор. Дайте ссылку на цитату из Новодворской - я ее прочитаю, проверю, и только тогда буду ее обсуждать. Вы на форуме недавно, я Вас совершенно не знаю, и верить Вам на слово у меня нет никаких оснований.

И из этого Вы делаете вывод, что Лера призывает кого-то там убивать? Мда...
Замечу, что я тоже думаю, что главная проблема России состоит в ущербности психологии большинства россиян, что лечится исключительно сменой поколений.

И Ленин, и Троцкий были намерены, скажем так, существенно ускорить вымирание этих самых 90%, что и было в итоге сделано. Неужели не замечаете этого отличия их идей от идей Новодворской?

И в чем же состоит их либерализм? Вы, по-моему, вообще не понимаете значение этого слова.

Приведите пример либерала на этом форуме, который бы поклонялся США и НАТО. И кто "плакался" бы о свободных 90-х. Может, мистер Простофф, Вам не стоит начинать пребывание на этом форуме с откровенной лжи? Еще рекомендую Вам поискать участника форума, который бы поддерживал Новодворскую. Мне, например, такие люди здесь неизвестны.

Вопрос хорош! Я уже неоднократно писал, что есть либерализм, но могу и повторить.

Либерализм - это идеология максимально полной свободы личности. То есть права, свободы, интересы личности приоритетны по отношению ко всему остальному, их ограничение возможно только в абсолютно необходимых случаях. Защита прав, свобод и интересов граждан осуществляется независимой судебной системой на основе права. Число запретов строго ограничено и обусловлено очевидной необходимостью. Всё, что прямо не запрещено - разрешено. Главный лозунг либерализма - каждый должен быть свободен настолько, насколько это не ущемляет свободу других.

Это если кратко. Задавайте вопросы!

Либерализм в экономике означает свободу гражданина иметь в собственности и распоряжаться имуществом в своих целях. При минимальном вмешательстве государства в этот процесс. Либерализм в идеологии означает терпимость к непохожим и мыслящим иначе, свободу слова, совести, религии, неприкосновенность частной жизни.

Верно! Отсюда свобода личности всегда должна быть ограничена свободой другой личности.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 25-10-2008 - 13:41

Ну, в принципе всё красиво и я давным давно разделяю эти взгляды, несмотря на то, что они напоминают очередную главу из творения Томаза Кампанеллы (особенно о независимых судьях).

Так почему бы не предоставить людям право самим определять степень своей свободы? И право приносить в жертву часть своих свобод в обмен на другие блага?

Если Российский менталитет характеризуется принципом "общественное выше личного", то на это есть причины.

И никто не имеет право считать народ, занимающий подавляющую часть Евразии быдлом.
Понимаете, иногда интеллегентные умники, которые вдруг прозревают от либеральных идей и считают что им открылось откровение свыше, просто смешны.
Потому что полупьяные монтажники и слесаря, комбайнёры, швеи и ткачихи
давно всё обсудили у себя на кухнях, пощупали и оценили.

В таком случае Россия сегодня более либеральна, чем Западная Европа и США.
Только нужно честно отличать собственность, которую человек создал и приобрёл своим трудом от собственности на природные ресурсы государства, которая ущемляет права и свободы остальных равноправных членов общества.

Это опять всё о России! Только нужно опять таки честно отличать право иметь любое мировозрение от попыток навязать это мировоззрение другим членам общества.
Мне не нравится не Путин не Медведев и никто меня не преследует за это. Но если я попытаюсь отобрать "ядерный чемоданчик" под предлогом того, что я распоряжусь им лучше, потому ша у меня другая идеология, - в этом случае я нарушаю права большинства граждан, оказавших доверие именно Путину и Медведеву.

Гомики и нахрен никому не нужны и нет до них никому никакого дела, пока они не тычут в лицо своими задницами остальным членам общества (извинияюсь за каламбур) устраивая демонстрацию.
Это всё равно, что я , лесбиянка, прийду в Храм Христа Спасителя и встану возле амвона с плакатом "Любите баб и здоровое !"

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-10-2008 - 19:17

Сравнивать, действительно, не имеет смысла, потому что (третий раз повторяю) современный среднестатистический британец в бытовом отношении устроен лучше, чем лендлорд двухсотлетней давности. Не уверен, что то же самое можно сказать, например, об Афганистане, стране, никогда не знавшей ничего похожего на либерализм. Это заслуга именно либерализма, когда от каждого - по способностям, каждому - по труду.

Что такое социальный прогресс по-вашему?

СССР ограбил своих крестьян и купил промышленность на западе. Ну, и воспользовался царскими остатками.
А вот свои автомобили придумать не смог.)))

Во-первых, чем это она менее либеральная?
Во-вторых, неудачный пример, гитлеровский рейх просуществовал всего 12 лет, из них 6 лет воевал. Ничем великим, кроме величайшей войны, по-моему, не отметился. Фон Браун начал свою деятельность до прихода Гитлера к власти.

Вот, и у меня такой вопрос. И с техническим, и с социальным.

С каким наслаждением я бы изъязвлялся и изъязвлялся.)))

Не существует такого принципа в российском менталитете. Никогда не встречал его носителей ни при советской власти, ни сейчас. Все тянули в дом.
Возможно, это связано с трудностью в определении, что такое общественное, которое выше частного. Например, мой интерес в том, чтобы налоги были ниже, а у пенсионера - прямо противоположный. Кто нас рассудит? Как решить этот вопрос без вполне либерального скандала?

Полупьяные комбайнёры услышали непонятный звон, совместными усилиями наплодили мифов и друг друга в них убедили. Ежеденевно с этим сталкиваюсь.

Это сообщение отредактировал poofik - 25-10-2008 - 19:48

А по-Вашему, судьи должны быть зависимы, что ли?

Если кто-то конкретный добровольно решит принести часть своих свобод в жертву другим благам - это пожалуйста! Но вот когда люди начинают устанавливать общеобязательные правила на эту тему, жертвуя не только своей свободой, но и моей свободой, то это уже безобразие. Собрались люди и решили: у каждого должно быть не больше одной автомашины и одной дачи, а фотографии голых женщин и гомосексуальные контакты запрещены под угрозой уголовного наказания. Как там у Губермана? "Как просто отнять у народа свободу: ее надо просто доверить народу!"

Безусловно! Вот только я не согласен пасть жертвой российского менталитета, какие б не были причины его формирования! Я прошу не так много: отстаньте от меня, не лезте в мою жизнь, дайте мне жить так, как я считаю нужным! Если большинство готово жертвовать своей свободой ради чего-то, то я - не готов, и это мое право!

Может быть российскому народу стоит задуматься, что если его некто считает быдлом, "то на то есть причины"?

И Вы предлагаете мне смириться и жить так, как эти самые монтажники и слесаря мне предпишут? Да пошли они на фиг со всеми своими кухонными базарами и полупьяными оценками!

Во-первых, в России начиная с определенного размера капиталов свободное распоряжение собственностью невозможно без разрешение власти, дело Ходорковского тому образец. В отличие от США, например. Во-вторых, я не понимаю, как это Ваши права ущемляет чье-либо владение природными ресурсами России? Вы вообще какое к ним отношение имеете? Вы что ли их создали, вложили свой труд, свои средства? Человек должен жить на то, что он сам заработал, а не на то, что он из земли вырыл и выгодно продал!

Верно! Если только это самое требование не навязывать не превращается в очередную паранойю. Помнится, в теме про гомосексуализм некоторые мои оппоненты воспринимали гей-парады как попытку гомосексуалистов всем навязать свое мировоззрение, если можно так выразиться! И я не знал, плакать мне в ответ или смеяться...

Не понял, к чему Вы это. Либералы разве пытаются что-то у кого-то отобрать?

Да я бы не сказал, что до них нет никому никакого дела! Однажды поднималась тема про гомосексуальные браки, и такие, блин, страсти кипели! Причем большинство негодовало и резко требовало "не пущать". Что касается лесибиянок в храме - то это дело взаимоотношений храма и лесбиянок, и больше никто в это лезть не должен.

Кто, например? Одна Новодворская?

О как! "Радио Свобода", оказывается, является "партией и прочей общественной организацией"!

Ну вот, например:
Venevision (произн. Веневисьон — от исп. аббревиатуры «венесуэльское телевидение») — первая по величине испаноязычная телекоммуникационная компания в Венесуэле, является владелицей четверти акций другой крупной испаноязычной компании — Унивисьон (Univision), пятой по величине в США и первой по величине испаноязычной компанией США, главным конкурентом Telemundo.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Venevision
Уго Чавес вещает на США?

Не помню, чтобы они "носились". Чушь и выдумки.

Вот это да! Стомахин - либерал?!?! Или правозащитник? Забавная вообще манера - объединять "в одном флаконе" фашистов, либералов и правозащитников...

1. "От каждого - по способностям, каждому - по труду" - это чистый социализм без примесей.
Либерализм же - узаконенное воровство. "Собственность - это кража" (Прудон).

2. Социальный прогресс - это как раз и есть движение от "войны всех против всех", "падающего - подтолкни", "человек человеку - волк" и прочего либерализма к нормальному СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМУ обществу.

3. Не знаете - не говорите. Если Вам знакомы только Жигули и саморазбирающиеся Волги, не надо думать, что так было всегда.
Советский автопром никогда не был первым в мире, но до начала 70-х он был вполне на среднем мировом уровне. Если не сравнивать с США, разбогатевшими на войне, то хочу напомнить, что основной среднеевропейский автомобиль после войны - почти мотоколяска. Наиболее типичные - Ситроен-2CV ("Гадкий утенок") о двух цилиндрах, или Рено-4. Только к середине 50-х Европа оправилась и восстановила свою автопромышленность.
А в СССР в то время - Победа ГАЗ М-20 - революционный дизайн и очень приличный технический уровень, машину копировали даже в Англии (Стандард Вэнгард) - 1946 год, массовый выпуск - с 1949.
ГАЗ-12 ЗиМ - самый большой в мире серийный автомобиль с несущим кузовом седан. Аналогичный по классу Роллс-Ройс послевоенного образца встал на конвейер на год позже.

Без всякого либерализма, заметьте.

Это чистая левая демагогия без примесей. Социализм, это "когда ты хорошо работаешь - тебе сто двадцать, плохо работаешь - тебе сто двадцать и вообще не работаешь - тебе сто двадцать."

Дачникам только этого не говорите, побьют ведь.

Замечательный, конечно, лозунг. А нормальное социалистическое общество, это что?

А также деревянный фольксваген, да? Проблема только в том, что эти "утята", фиаты, фольксвагены и прочие обеспечили простой народ средствами персонального передвижения. К советским же людям автомобильное изобилие пришло только с кончиной советской власти.
Заслуга либерализма не в каком-то отдельном изобретении, изобретатели везде рождаются, а в предоставлении возможностей его использования.
Станки изобретались не только в Англии, но именно там началось массовое машинное производство, обеспечившее народ недорогими предметами повседневного употребления.

По пунктам.
1. О социальной демагогии - чья бы корова мычала, либеральная лучше бы молчала.
Нигде нет столько лжи, сколько в либеральном обществе.
И приведенный Вами стодвадцатирублёвый пример - это уже из эпохи позднего брежневизма, когда социализм, к сожалению, уже деградировал до "развитого".
А так могу напомнить движение "стахановцев", ударников и прочие проявления могучей системы социалистического стимулирования ЗА ТРУД.

2. О нормальном социалистическом обществе - можете посмотреть в других топиках. Есть масса очень разумных и компетентных постов на эту тему, в частности, на доске "истории", здесь повторять не буду.

3. Не помню "деревянного фольксвагена". По-моему, таких не было.
Если скажете, что "Жук" технически совершеннее, чем Москвич-401, вполне соглашусь. Тем более что обе конструкции - немецкие.
Но тот Москвич был отнюдь не в разы более устарелый рядом с "Жуком", нежели сегодня "Лада-Приора" рядом с Фольксом-VI.
А что до массовой автомобилизации (то бишь изобилия металлолома на колесиках), то как раз сейчас четко видно, что это - тупик (или пробка)
Надо было общественный транспорт развивать, а не тупо западный путь копировать.

4. Ну и что?
Спорить с тем, что капитализм (либерализм) - это важный этап развития человечества, давший мощный толчок развитию промышленного производства - зачем?
Но кто Вам сказал, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ путь, или хотя бы ЛУЧШИЙ?

http://www.russiatoday.com/features/news/26612

Судя по приведенному Вами списку Вы не имеете ни малейшего представления о том, кто является либералом, а кто нет. Объясните, по какому признаку Вы приписали Подрабинека, Стомахина, Храмова, Шендеровича, Козырева, Кунадзе, Киселева, Каспарова и прочих далее по списку к числу либералов.

Есть. В "социалистическом" обществе, которое вообще целиком базируется на глобальной лжи.

А почему, по-Вашему, он так деградировал? Вот лживый либеральный капитализм за это же время показал потрясающий прогресс, особенно в социальных вопросах. Отчего ж так получилось?

Вся эта "могучая" система базировалась на шумихе и на раздаче медалей выпекаемым советской пропагандой героям типа Стаханова. Таким образом большевики хотели заставить народ трудиться не за деньги, а за похвалу и почет! Вначале это кое-как работало, но довольно недолго.

А не надо повторять! Вы просто назовите страну, где оно есть.

О как! А у нас типа общественный транспорт не развит что ли?

Приведите пример другого пути, который был бы лучше!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 26-10-2008 - 14:25

Лозунг, не более того. При социализме так и не определили как оценивать способности и труд.
"Где мерой работы считают усталость ."

Очевидно, только Вы знаете что такое нормальное СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ общество. Тут все теоретики, включая классиков, как известно, пасуют. Поздравляю!

Показывает полное бессилие государственного монополизма. Сделать стоящую вещь и суметь просрать передовые позиции советского автопрома в Европе за какие-то несколько лет - тут гомо сапиенсы нужны! Или государственное руководство.

Это сообщение отредактировал mjo - 26-10-2008 - 16:57

Опять же по пунктам.
1. Ну, обменялись мы лозунгами, где лжи больше. Ну и кто более объективен?

Если Вы считаете любую идеологию ложью, то спорить вообще не о чем.

А если рассматривать принципы устройства общества, то социализм не только справедливее, но и ЧЕСТНЕЕ либерализма.
"Общество равных возможностей" оно же "свободного предпринимательства" изначально основано на лжи и без неё В ПРИНЦИПЕ существовать не может.
На чём основан капитализм? На неэквивалентном обмене. Помните Маркса: деньги-товар-деньги (но больше)?
Эквивалентный обмен никому даром не нужен, на нём не разбогатеешь НИКОГДА.
А как обеспечить "неэквивалентный"? Только два способа существуют в природе - насилие и обман.
Причем обман нужен и насилию - чтобы прикрыть свою сущность и выглядеть "добропорядочно".
Социализму такие сложности не требуются. Эта система открыто декларирует, что часть заработанного изымается в пользу государства (общества) и потом эта часть расходуется государством на ОБЩИЕ нужды (минус расходы на содержание самого государства).
Нафиг врать?

2. Должен напомнить, что в стахановском движении был не один Стаханов, в нем участвовали десятки тысяч людей.
И стимулы отнюдь не ограничивались побрякушками и вымпелами (при всей важности моральных стимулов) - были и зарплаты побольше, и талоны на дефицит, и очередь на квартиру побыстрей.

3. Пример - пажалста. Куба. Надо посмотреть, чего добьется и Венесуэла.

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 26-10-2008 - 17:45

Мильоны я стяну сюда
На землю девственную нашу.
Я жизнь их не обезопашу,
Но благодатностью труда
И вольной волею украшу.
Стада и люди, нивы, села
Воздвигнутся на целине
К которой дедов труд тяжелый
Подвел высокий вал извне.
Внутри по-райски заживется.
Пусть точит вал морской прилив,
Народ, умеющий бороться,
Всегда заделает прорыв.
Вот мысль, которой весь я предан,
Итог всего, что ум скопил.
Лишь тот, кем бой за жизнь изведан,
Жизнь и свободу заслужил.
Так именно, вседневно, ежегодно,
Трудясь, борясь, опасностью шутя,
Пускай живут муж, старец и дитя.
Народ свободный на земле свободной
Увидеть я б хотел в такие дни.
Тогда бы мог воскликнуть я: «Мгновенье!
О как прекрасно ты, повремени!
Воплощены следы моих борений,
И не сотрутся никогда они».

"Фауст" Гете (перевод Б.Пастернака)

Я не совсем понял, а Куба пример чего?

Простая покупка технологий вкупе с шпионажем очень даже неплохо помогает. На примере Китая это видно.

Предупреждение за нарушение п. 2.1. Употребление мата во всех его проявлениях, а так же нецензурной брани.

Предупреждение за нарушение п. 2.6. Размещение рекламы, за исключением специально отведенного места - "Место для рекламы" Допустимы ссылки на информационные ресурсы не содержащие форумы для обсуждения,и когда статья не может быть процитирована из-за большого объема информации.

К сожалению не всегда. Надо еще обучить персонал. И часто не просто обучить, а изменить менталитет. Скажем, купили как-то завод "Фиат". А машины Фиат, соизмеримые с оригиналом, получались очень не долго. Получились "Жигули".

Социализм базируется на глобальной лжи о том, что он работает эффективней общества равных возможностей и свободного предпринимательства! Или на лжи о глобальной угрозе, позволяющей оправдывать перманентное осадное положение государства, несовместимое ни с личными, ни с экономическими свободами его граждан. Либо на лжи о светлом будущем, которое мы вот-вот построим и победим сегодняшние "временные трудности".
А в чем Вы видите ложь "капитализма"?
Замечу, что с точки зрения постиндустриального производства экономические идеи Маркса выглядят нелепым анахронизмом, и я бы не советовал Вам на него ссылаться - быстро сядете в лужу.
И последнее. Я Вас опять спрашиваю - отчего такой справедливый, честный и правильный социализм начисто проиграл лживому эксплуататорскому капитализму в экономическом соревновании?

Пропагандистским героям - да. Но им и только им. Да и вообще - стимулы в Вашем изложении выглядят трагикомично: талоны на дефицит... Очередь на квартиру... Мда. Социалистическое благосостояние так и прет из всех щелей...

Вы это серьезно? Жить в стране в обстановке моря запретов в режиме строжайшей экономии всего и вся? Например, населению разрешили покупать бытовую электронику только в феврале 2008 года (компьютеры - в мае 2008 года)! Почитайте еще и здесь про продовольственную проблему на Кубе: "Кубе грозит голод

Рауль Кастро призвал кубинцев готовиться к грядущему кризису.
Остров Свободы отпраздновал 55-летие со дня штурма кубинскими революционерами казарм Монкада в Сантьяго-де-Куба, с чего и началась кубинская революция, хотя тот штурм оказался неудачным и будущий президент Кубы Фидель Кастро попал в тюрьму.

Вместо обещаний, что вот-вот в ближайшем будущем наступит коммунизм, нынешний лидер Рауль Кастро призвал граждан приготовиться к последствиям мирового экономического кризиса — росту цен на топливо и продовольствие. Единственно, чем он смог утешить соотечественников, так это продолжением борьбы с мирвым империализмом в лице США: «Мы продолжим уделять особое внимание обороне вне зависимости от результатов следующих президентских выборов в Америке».

Заявление младшего Кастро весьма удручило население. «Тут много людей на улице говорят о переменах, но у нас так и не произошло серьезной экономической или политической реформы, ничего, что действительно бы на что-то повлияло и на что мы надеялись с приходом Рауля», — заявил АР 69-летний кубинец Освальдо. Другая жительница Сантьяго подтвердила, что ожидает наихудшего: «Если ты работаешь, тебе хватает на еду. Но больше ты ничего не можешь сделать. Что будет после подорожания, даже боюсь представить».
Ирина Ковальчук"
Вы полагаете, что России стоит перенять у Кубы ее экономический опыт?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-10-2008 - 21:05

Куба - пример эффективного социализма.
В условиях экономической блокады США и предательства России страна выживает уже 20 лет и кстати, имеет лучшую в мире систему здравоохранения. Например, готовит врачей для США.

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 26-10-2008 - 22:43

Какие Вы видите для себя непреодолимые препятствия обучиться новой технике? Какие черты вашего менталитета вам это мешают? И почему на современной технике вы выпускаете продукцию прежнего качества? Поделитесь пожалуйста соображениями. Может тогда мы поймем почему либерализм в России нужен или не нужен.