Нужен ли нам либерализм?

Как комментировать будем?

Для не верующих ссылка:

http://ihned.cz/c4-10076530-29076410-000R0...mu-jen-dva-roky
Гугль- переводчик Вам в помощь!

Это сообщение отредактировал gogano - 28-10-2008 - 19:55

От чего? От телевизора? Взрослые граждане сами в состоянии определить что им смотреть.

Во многих телевизорах стоит сервисная функция "Защита от детей". Для особо закомплексованых родителей могу посоветовать выдернуть на время вашего отсутствия антенну, а детям включить мультики на плейере. А дети у меня есть. Двое. Мальчик и девочка. Они, правда, постарше Вас будут.

В кризисе действительно есть частично вина государства. А в детях - только вина родителей. Родители должны их спасать и от влияния улицы, школы, государства и от таких всезнающих доброхотов, как Вы.

Никак не будем. Каспаров - это либерализм? Нет. Тема про Каспарова? Нет. Так какого чёрта мы должны его тут обсуждать, да ещё и комментировать?

З.Ы. Вы бы, простите, лучше бы сформулировали, что такое в Вашем понимании либерализм. Может быть и тему бы не засоряли.

Тем, что государство государство может запретить или разрешить что-либо всем, включая не только детей, но и взрослых - меня, например! А заведующая детдомом вправе запретить смотреть что-либо лишь своим подопечным, при этом моя, например, свобода смотреть то, что мне хочется, останется незатронутой!

Нужно уметь воспитать у своего ребенка иммунитет к безнравственному и аморальному, а не сажать его в информационный карантин и оберегать от "вредных воздействий"! Потому, что как не оберегай - ребенок все равно рано или поздно услышит мат и попробует сигарету. Узнает, что дяди иногда трахают не только тёть, но и друг друга в попу, даже если они священники. Узнает если и не из сериала "Южный парк", то от своих друзей-подружек в школе. И никакой тотальный контроль этому не помешает. Вот Вы не можете себе представить тотальный контроль родителей над детьми. А что Вы можете предложить взамен? Тотальный контроль государства, что-ли? Установить цензуру и все запретить? На статуях Геракла клеить к гениталию листочек с надписью "censored" - а вдруг дети мимо будут проходить? Сорокина, Шнура - запретить? МузТВ и MTV - снять с эфира за обилие в кадре полуголых вихляющихся и трясущих сиськами?

Нет ничего хуже, как доверять воспитывать "здоровое поколение людей" государству! Уж поверьте мне как адвокату-уголовщику! Дети, выросшие на государственном попечении, обычно имеют целый букет психологических дефектов, переходящих в психопатии, главный из которых - душевная черствость! Не все, конечно. Бывают и счастливые исключения. Вся моя уголовно-правовая практика по защите несовершеннолетних говорит о том, что даже неблагополучная семья существенно лучше любого государственного детдома!

Не помню, чтобы кто-то из либералов призывал освободить государство от обязанности "отбивать ребенка от наркоторговцев и педофилов".

Каспаров - демократ-оппозиционер, к либеральным идеям имеющий весьма и весьма косвенное отношение. Либералы (СПС в частности) в свое время серьезно критиковали и Каспарова, и "Другую Россию" именно за то, что последняя объединяла в т. ч. и явно антилиберальные силы - НБП и АКМ, например. Для меня вообще дикость - считать либеральным движение, во главе которого засветился Лимонов.

В который раз предлагаю Вам четко и ясно объяснить, кого и почему Вы считаете либералом. И еще предлагаю кроме "глубокомысленных" "дааа" возражать что-то и по существу. Иначе дискуссии не получится.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 29-10-2008 - 01:30

Ну как оппозиция Кремлю. Почему бы и нет.

Не получите Вы ответа. Для многих "либерализм" - некий уродливый монст, воплощение вселенского зла, суть которого уже не важна.
Попробуйте заставить ребёнка классифицировать и объяснить свои детские страхи. Самое большее, на что он будет способен, так это расплакаться от нахлынувших чувств. Когда ребёнок вырастает, он, в ответ на ту же просьбу, перестаёт плакать. Он начинает изрыгать проклятия...

Мы не об оппозиции Кремлю говорим. Тема о другом.

Да я ж не против! Пусть будет оппозиция. Вот только стоит ли называть любую оппозицию Кремлю либералами? Так можно и до абсурда дойти - например, причислить к либералам Зюганова с КПРФ или кого-то подобного.

Помнится кто-то из либералов предлагал легализовать "легкие" наркотики, а в запале спора и тяжелые заодно. Каждый сам выбирает свою судьбу так сказать.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-10-2008 - 03:16

Да ну что вы говорите. Взрослые такие самостоятельные?! Именно поэтому толпы баранов ходят строем, покупаются на рекламу пирамид и прочих мошейников, стоят в очереди к пластическим хирургам, попадают в секты, спиваются, становятся игроманами, шопоголиками, впадают в зависимость от компьютера, дальше продолжать?

То есть вам повезло воспитать своих детей в обществе без Бивисов, а другим детям вы считаете надо этот пробел восполнить? =)
Я только не понял, в чем комплексы? В нежелании детям показывать порнуху? Может раскрепощенным родителям еще и шлюх домой приводить, чтобы дети посмотрели?
То есть у ребенка выбор начисто отсутствует, он тупо смотрит мультики по плееру, перед которым его на весь день посадили добрые либеральные родители. Зачем же ребенку выбор. Выбор нужен тем, кто производит порнуху =)
"Защита от детей" не дает ребенку включить ТВ или переключать каналы, не более того. Можно в принципе ребенка и в угол поставить на весь день ради торжества либеральных ценностей и свободы предпринимательства.
И еще интересно 15летних детей вы тоже будете перед плеером сажать? Или они уже все понимают и настолько взрслые, что могут сами решить, что им делать?

Неужели только частично? А ваша вина есть в кризисе? А зачем детей от меня спасать, я их перед плеерами не сажаю смотреть Южный парк на весь день, и не учу всякой бредятине про свободу воли.
А если ребенок в школе учится и там его научили нехорошему тоже вина родителей? Не в ту школу привели? Может учителя виноваты? Может и правильно учительница повесилать от того, что девочки из ее класса были погребены под шкльной стеной, которую ремонтировали строители?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-10-2008 - 03:54

Я, например! Это что касается "легких" наркотиков. Но я никогда не предлагал легализовать "тяжелые", и уж тем более не предлагал разрешить употреблять любые наркотики детям!

Я что-то никак не могу ущучить Вашу мысль, Вашу позицию... Что Вы предлагаете? Объявить всех взрослых баранами и установить над ними пастырьское попечение со стороны всеблагого государства, что-ли? А детей у них изъять и воспитывать отдельно, чтоб эти бараны их не испортили? Или в чем заключается Ваша патриотическая доктрина в противовес козням гнусных либералов?

Т.е. Вы считаете, что население в нашей стране( да что там в нашей стране, во всем мире!) состоит приемущественно из кретинов. И такие как Вы" просве-щенные патриоты" брутся его прогрессировать железной рукой под лозунгом: "Вернемся в средневековье, возродим святую инквизицию!" Сомневаюсь в вашей достаточной просвещенности (конкретно Вас я ввиду не имею), если вы действительно так считаете.
Во-первых, государство, как правило, глупее своего народа.
Во-вторых, это уже пытались сделать многократно и безуспешно.

Что касается всего остального, то лично я считаю, что детям вообще противопоказано смотреть телевизор до поры до времени. Уж своих детей я могу прогрессировать и имею на это полное право. И их будущее зависит от этой моей работы. А потом у них будет полноправный выбор. И уверяю Вас, у меня все получилось. К школе у моих детей уже был сформирован иммунитет от пошлости, государственности, окружающей глупости, влияния толпы и начальства. Либеральные ценности у ни сформировались позже. От правильных книг (не тех, какие рекомендовали в школе).Чего и Вам желаю.

Нет, я считаю, что люди во многом не разбираются и вообще слабы и беззащитны перед вызовами современного времени и глобализующегося мира, "просвещенные патриоты" не исключение.
Я также считаю, что если государство не может уберечь граждан от всевозможных потрясений, то оно нахрен никому не нужно.
Государство не может быть глупее своего народа, потому что государство плоть от плоти этот народ. Причем каждый должен заниматься своим делом. Есть люди склонные управлять, есть люди склонные плыть по течению. Вы может еще думаете, что большинство населения более образовано, чем Медведев или Путин? Странно тогда почему, столько народу живет в нищете и попадается на удочки неблагонадежных застройщиков и строителей пирамид.

Я вам назвал те области, в которых, как я считаю, необходим государственный контроль. Вы я так понимаю с этим не согласны? Объясните пожалуйста, как потенциально склонного к игромании человека уберечь от его болезни, если на каждом шагу торчат игровые автоматы? Ну и дальше по списку. Или у каждого есть такие замечательные родители, которые сформировали у своих детей "иммунитет от пошлости, государственности, окружающей глупости, влияния толпы и начальства"? И еще объясните, как человеку генетически предрасположенному к алкоголю сформировать такой иммунитет, когда вокруг столько соблазнов?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-10-2008 - 12:27

Установить диктатуру закона, не более того. За некоторыми областями жизнедеятельности человека должен быть строгий контроль со стороны государства.
А гнусные либералы предлагают от государства оставить лишь вывеску лишив его обязанностей и полномочий.

Дети, выросшие на государственном попечении, брошены своими родителями. Удивительно, как у них может не быть психологических дефектов.
Государство не может заменить ребенку родителей, но и родители не могут заменить функции государства, такие как, например, медицинская помощь, полноценное образование, охрана правопорядка и т.д
Если неблагополучная семья существенно лучше детдома, объясните пожалуйста почему из таких семей дети бегут? У вас есть статистика сколько детей каждый год сбегает от родителей и сколько из детдомов? Есть ли у вас статистика сколько детей бросают родители, выкидывая в мусоропровод. И есть ли такие случаи среди персонала детдомов? Может сравним детскую смертность в неблагополучных семьях и детдомах?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-10-2008 - 12:39

Боюсь, что Вы идеализируете государство. Государство - это не Путин с Медведевым. Государство - это чиновники. Их миллионы и это далеко не самые образованные и честные люди. Дай им право решать что кому смотреть или читать - будет беда. И чем меньше обязанностей на них возлогать тем лучше. Негативный опыт глобальной государственности уже есть. Законы безусловно должны быть. Но эти законы должны защищать людей от государства, а не наоборот. А те проблемы, которые Вы перечислили, как мне кажется, решаются повышением ответственности человека за свои поступки. Оградить дурака от всех несчастий - дело абсолютно не мыслимое. При этом государство должно обеспечить более или менее достойный минимальный уровень жизни каждому, как это делается, например, в Германии. А все остальное - сами. В свое время Клинтон подстегнул экономику США тем, что сократил государственную социальную поддержку.

Зачёт! Сам подпишусь.
Но государство это не только чиновники, это и ты и я. И у каждого свое виденье того что и как должно быть. Кому-то хочеться травки курнуть, а кого то от этого тошнит.
Живой пример. Еду с неким товарищем, что путь не близкий км. 300. Я зарулем. Торопимся. Он хочет курить, я не курю и в машине не разрешаю ни кому. К то кому должен уступить? Чьи права важнее?
Таких мелких, на уровне быта примеров множество - скажите причем тут либерализм? JFK - Вы простите, теоретик и в теории либерализм кажется заманчивым, это так. Я сам читая определения Л., приведенные выше по ветке (зачем вы все время от меня их требуете?), по отдельности, готов с ними согласиться. Но вот в куче!!! Как только касается конкретики вся прелесть испаряется. По-одиночке человек не выживет! Все блага нам предлагает социум, а не индивиум (даже проститутки). Вы ( либералы), призываете ставить во главу угла индивидума, я с этим не согласен.
Понятно изложил?
Именно по этому привел кусок от Каспарова, записного либерала, отстаивающего не наши ценности!

И еще момент. Всякий человек мнящий себя или действительно являющийся либералом очень любит говорить "вот закон, а вот по закону!!".
1. Закон является средством ограничения той свободы за которую ратуют.
2. Где и когда какой нибудь закон, сам по себе, мешал его нарушить?
3. Самыми действенными законами являюся неписанные правила, по тому как за их соблюдением следит все общество, а не отдельные наемные служители Фемиды.

Совершенно верно, чиновники. А что мешает чиновников выбирать по тем же принципам, по которым отбирают специалистов в крупную корпорацию, например? И почему их нужно миллионы? Это у нас они расплодились, но ведь это не значит, что так должно быть.
Обязанности нужно возлагать на профессионалов.
1) Какая может быть ответственность у больного человека за свои поступки?
2) Для того, чтобы нести ответственность в чем-то, надо в этом разбираться. Человек не может разбираться во всем, поэтому в части областей за него это должно делать общество, государство если хотите.

Скажем. Скажем, что либерализм тут ни при чём. Ваша машина - Ваша собственность. Вы ею распоряжаетесь, владеете и пользуетесь. И отнять Вашу соьсвтенность у Вас никто не может, кроме как по решению суда в поределённых случаях. Это - Закон.

Вы не путайте либерализм и анархию. Либерализм законов не отвергает.

"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет..." (с)
Либерализм - не самоцель. Это средство. Инструмент. Как его используют - это уже другой вопрос. Возьмите топор. Он может быть каменным, а может быть титановым. Суть его не изменится. Но один будет лучше, а другой - хуже. Им можно дома строить и можно черепа проламывать. Топор виноват, что им не дома стоят, а проламывают черепа? Нет, не виноват. А Вы именно его в этом вините. Точно также Вы на примере конкретных негативных явлений в конкретное время, в конкретной стране, на примере негативных действий конкретных людей делаете вывод о том, что во всём виноват либерализм.

Не совсем. Кто такой социум? И какие блага он нам предлагает? И самое главное - как этого социума поставить во главу угла?!

Каспаров - это либерализм?! Вот, опять то же самое, о чём я говорю выше. Вы какого-то частно-случайного Каспарова пытаетесь выдать за либерализм. Почему?

А нормальные люди, как говорят? "Пусть всё будет по справедливому желанию нашего горячо любимого генерального секретаря-царя-батюшки"?

Да. И что? Либерализм отвергает законы? Где такое написано? Каспаров Вам это сказал? Он Вас обманул. Не слушайте его больше.

В этом виноват, безусловно, либерализм?

Мешает сама сущность государства. Это такой организм, который защищает сам себя любыми средствами. Единственный способ с ним бороться - ограничение функций. Причем чиновничий аппарат будет добиваться все большего контроля над всем. Еще Маркс говорил, что государственная собственность - это собственность чиновников. А подбор профессионалов - утопия потому, что это будет делать опять же чиновник, который как собственник госсобственности преследует личные интересы.
Кстати, во многих больших корпорациях ровно таже проблема. Подбор менеджеров высшего звена часто осуществляется по родственному принципу. Поэтому они сейчас испытывают трудности. Эти менеджеры не способны осуществлять управление в кризисных ситуациях. А мелкие менеджеры преследуют личные интересы. Например раздают заказы по принципу кто больше откатит, а не кто лучше сделает. Сталкивался с этим не однократно.


Что же касается законов, то они должны быть безусловно, но либеральные законы защищают права личности, а не либеральные права чиновников. Вот, собственно и вся разница.

gogano

Социум состоит из индивидумов. Основную роль в толпе играют именно не ординарные личности. Толпа всего лишь пользуется их достижениями. Толпа себя прекрасно защитит сама, а государство должно защищать именно отдельную личность. Только это обеспечивает развитие общества. Примеров тому масса!

Это сообщение отредактировал mjo - 29-10-2008 - 17:55

Это не государственная сущность, а людская.

Ограничив функции государству, вы их передаете кому-то другому. Про то как этот кто-то другой ими распоряжается читайте ниже:

То есть государство получается ничем не хуже свободного частного предпринимательства? Та же корупция, тот же блат, если вы дадите все на откуп частным конторкам, то не получите ничего принципиально нового. Только деньги будут пилить не чиновники, а наемные менеджеры, которые действуют не в интересах государства, не в интересах акционеров, а в своих собственных интересах.
Подбор персонала не утопия когда есть система сдержек и противовесов и когда на каждого зарвавшегося чиновника есть тот, кто его может закопать. Как грица конкуренция и контроль законности.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-10-2008 - 18:42

В целом - согласен! Осталось только определить эти самые "области жизнедеятельности" и формы контроля над ними. Вот, например, сериал "Южный парк" или "Бивис и Батхед" - это что за "области жизнедеятельности"? И каков в данном случае, по-Вашему, должен быть контроль со стороны государства?

Несомненно! Государство должно гарантировать медицину, образование, правопорядок и т. п. А также и детский дом тем, у кого нет родителей или кого бросили родители. Но Вы, как я понял, пытаетесь возложить на государство и много лишнего - например контроль над моралью и нравственностью ТВ-контента. Или мне это показалось?

Вы предлагаете мне залезть глубоко в статистику по непонятным для меня мотивам. Вы этой статистикой что мне хотите показать?

Присоединяюсь.

Очень даже причем! Либерализм - это в очень большой степени терпимость, толерантность, уважение к чужой свободе, к чужому своеобразию, к чужим интересам. Умение найти компромисс между своей и чужой свободой. По-моему именно этими соображениями должны руководствоваться двое в одной машине, один из которых хочет курить, а другой не любит сигаретный дым.

А кого Вы предлагаете поставить "во главу угла"? Вообще я не понимаю, отчего Вы считаете, что если социум дает индивиду определенные блага, то в ответ имеет право ущемлять его свободу в своих целях... Причем я бы даже понял, если бы ущемление было именно в интересах социума. Так ведь нет! Притесняют личные свободы люди, которые присвоили себе право говорить от имени социума и решать от его имени, что ему нужно, а что - нет! Я именно поэтому буквально начинаю истекать ядом, когда очередной "патриот" на этом форуме изрекает в мой адрес, что, мол, я могу катиться в свою Америку, поскольку типа такие как я русскому народу не нужны.

Если даже оставить в стороне то, что Каспаров - не либерал ни разу, это Ваше высказывание про "не наши ценности" тоже вызывает у меня усиленное ядоотделение. Вот объясните мне - от чего имени Вы написали слово "наши"? Чьи это - "наши"? Так и попахивает нашизмом...

Не до конца понял смысл Ваших возражений. По поводу свободы - напоминаю, что каждый свободен настолько, насколько его свобода не ущемляет свободу других. Причем главным инструментом соблюдения этого правила является закон, ограничивающий мою свободу ради обеспечения свободы других. Что Вам кажется неправильным?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 29-10-2008 - 23:38

Я очень рад, что Вы не считаете представления о «тошнотворности» того или иного образа врождёнными. Думаю, также, что Вы не станете утверждать, что «тошнотворность» является объективной характеристикой. Детей действительно приучают относить или не относить тот или иной образ к «тошнотворным». Сам по себе кровоточащий анус не вызовет тошноты у «необученного» ребёнка. Он ещё не знает, что образ ротового отверстия, - это норма, а анального – мерзость.
А теперь вопрос. Нужно ли приучать ребёнка, к отвращению к таким, нейтральным в этическом плане, образам? Что плохого сделал человечеству анус? Чем он опасен?
Заметьте, я говорю не о невежестве, когда ребёнок не будет знать об этических и эстетических представлениях той или иной группы и, соответственно, может поступить неадекватно и, скажем, придти в оперу в одних плавках. Я ставлю под сомнение необходимость внушать ребёнку «тошноту» перед чем-либо, что не является явным и несомненным злом.
Либерализм, - это тенденция уменьшения числа запретов. Причём запретов как внешних, так и внутренних. И «Южный Парк» в этом плане замечательно справляется с задачей. Опять же, я говорю не о вседозволенности. Но любой запрет должен быть обоснован. И его обоснованием может быть только увеличение свободы людей. Здесь нет никакого противоречия. Запрет на убийства увеличивает, а не уменьшает свободу. Также как запрет на оскорбления на этом форуме способствует свободе общения.