Нужен ли нам либерализм?

То есть Вы признаёте, что не знаете, что такое либерализм.

Как же в таком случае Вы можете его столь усердно ругать?

Какое отношение "группы лиц явно африканского происхождения" имеют к коренным финнам, к их жизненному укладу и идеологии страны? И уж тем более "русская мафия". Вы не находите, что все эти антисоциальные элементы из числа эмигрантов по чему-то? Из стран, где либерализма нет..
Что касается открытых машин.. В Финляндии я не был, но был в Швеции. Так вот там вполне можно было позволить себе такую роскошь не стуча по дереву. И мне говорили, что у финнов ещё спокойней. Это мелочь казалось бы. Но их - масса! И всё складывается из таких мелочей.

Я не знаю что такое либерализм. Хотел бы узнать , да Вы молчите.
Тайна, да и только.
Если касаться того определения Л. которое тут приводилось не единожды, еще раз повторю - по отдельности я не против этих понятий. Я против бездумного внедрения в жизнь всего этого в комплексе!

Самое прямое. Постепенно научаться закрывать машины, оглядываться по сторонам и т.д.
Пример. Гуляем по Праге. Вечер, все замечательно. Множество туристов и местных. Наступила ночь. Местных нет, понятно- спать надо, на работу и все такое. Туристов тоже очень мало. НО, откудато появилось очень много афронегритянцев. И на тебе - понеслась, и предложение девочек, наркоты.
От группы негритянцев еле отбились (нас было 5-ро). А днем все цивильно.
В разговоре с местными столо понятно, что они к этому уже привыкли (!!!), но толерантность (еще одна либеральная ценность) не позволяет принимать активные профилактические меры. Так что у финнов (шведов) все впереди.

Я понял. Я и спрашиваю, как же Вы можете рассуждать о том, чего не знаете?
Причём не то, что бы рассуждать, а пламенно осуждать и неистово обругивать.
Тут, тут, тут и тут.
Это что - страх перед неизвестным?

Тайны нет никакой. Да Вы и сами пишете, что читали определение либерализма...

А на периферии бизнеса нет? Как там народ деньги зарабатывает?

Вот это вот:
"лишь бы не трогали и не мешали зарабатывать деньги"
и есть самый что ни на есть либерализм. Это и есть суть либеральной идеи.

JFK2006 - если для Вас, основной ценностью либерализма является "зарабатывать деньги", то простите мне с Вами тут обсуждать больше нечего, ибо мы говорим на разных языках и мыслим различными категориями.

Как раз наоборот. Опасения, что ж**а придет под знаменем Л.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 05-11-2008 - 01:04

Я не говорил, что все чиновники должны исчезнуть. Но государство должно быть вторично. Например. Ко мне в гости приезжает внук двух лет отроду с матерью из Германии. У матери российское гражданство у внука немецкое. Я должен пойти на почту, отстоять очередь, зааполнить кучу бумаг, чтобы легализовать его пребывание. Это называется регистрация, кажется. Но ведь есть виза, отметка в его паспорте и т.д. Когда я приезжаю в Германию ничего подобного не нужно и все живы! Никакого хаоса. И это далеко не единственный пример.

Это достоинство, которое достигается за счет торможения деловой активности, следовательно экономического развития. И никак иначе. А что лучше и что хуже пусть каждый решает сам.

Я где-то говорил, что либерализм для меня имеет ценность? Нет.
Я где-то говорил, что основной ценностью либерализма является "зарабатывать деньги"? Нет!
Это Вы выдумали.
Зачем?
Что за манера вести дискуссию: выдумать что-то, приписать эту выдумку оппоненту и грозно наброситься на оппонента.

Как раз страх перед неизвестным. Постом выше Вы сказали, что не знаете, что такое либерализм.

Но вопросы продвижения и контроля качества — отдельный сюжет. А в остальном ­— сложно передать, с какой завистью и восхищением говорят о российской системе господдержки анимации западные коллеги. Ведь даже самому знаменитому из них найти деньги на авторское кино очень трудно. Надо сказать, и уехавшие десять-пятнадцать лет назад российские аниматоры все с большим интересом смотрят на своих здешних коллег, у которых за последние годы появилось много новых возможностей. Кто-то даже возвращается, другие наездами включаются в российские проекты.
http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/07/animaciya/
Мне кажется, что такой подход куда более продуктивен. Нужно не заниматься преследованием "вредных" проектов, а заниматься продвижением полезных. Что IMHO и наблюдается.

Если Вас в "Южном Парке" или в "Бивисе и Батхеде" не устраивает только мат или сцены насилия - то это ладно. Я не имею ничего против предложенных Вами ограничений или аналогичных им ограничений, принятых, например, в США - я имею в виду действующую там систему рейтингов: http://www.kinopoisk.ru/level/38/ Но у меня возникло ощущение, что Ваши претензии к тем же "ЮП" или "БиБ" имеют художественный характер, и именно из-за низкого художественно-идеологического уровня этих сериалов Вы выступаете за то, чтобы их "не пущать". Я ошибаюсь?

Не понял, о чем Вы. Можно подробней?

Приведите пример.

Приведите пример.

Почему же "шило на мыло"? Либералы полагают, что распоряжаться имуществом должен его конкретный собственник, а не чиновники! Отсюда негативное отношение либералов к государственному управлению общественным производством.

Кого Вы имеете в виду?

Ну так и просветите темного меня!

gogano, давайте все-таки попробуем поговорить предметно! То есть без "кавалерийских наскоков", но в русле нормальной критики. Либеральные идеи очень предметно и последовательно критикуют, например, социал-демократы. Эта критика мне хорошо знакома. Но Вы, как я понял, выступаете против либерализма по другим мотивам - Вам не нравится его "бездумное внедрение в жизнь". Ну так давайте это обсудим! В связи с чем я предлагаю Вам привести примеры такого "бездумного внедрения" и предложить в противовес варианты "вдумчивого внедрения" либеральных принципов, каковые и должны применяться. Сможете?

Да что вы говорите.. А вам не приходило в голову, что когда местным всё это совсем уж надоест, быстренько примут соответствующие законы и - чемодан - вокзал - Найроби.

Не смешите. Вы, к примеру, знаете какова средняя температура зимой в Праге и в Хельсинки? В Праге январь: -3, В Хельсинки январь: ниже -15. Покажите мне африканца, что с радостью бы поехал в Финляндию с её морозами и ветрами с моря... Это не теплая Прага..

Не из всех наблюдаемых социальных явлений стоит делать глобальные выводы..

Пока наверное никому не надоело, чемодан-вокзал-пальма не проходит. Не возможно наверное, такие законы издать что бы избавится от нежелательных иммигрантов...Пока успешных примеров борьбы с ними нет.

Простите, Плепорций, очень не хочется вас расстраивать, но в России возможно только «бездумное внедрение». «Вдумчивое внедрение» априори невозможно.

Я конечно это утрировал, но если практически.. Довольно эффектно с этническим преступным элементом борются во Франции, хотя с лавиной эмигрантов в ЕС локально не справиться - нужны общие усилия всех стран, входящих в Евросоюз.. ИМХО задачи избавления от чуждых элементов и закрытие "железным занавесом" всё же нет - есть задача интеграции и пресечение попытки доминирования. Либерализм же это не вседозволенность - нужны разумные ограничения, прагматизм, без рефлексирования и "чувств вины"..

Это сообщение отредактировал Chezare - 06-11-2008 - 17:33

С чего такой категоричный императив? От наблюдения попыток оного "внедрения" госструктурами? А тысячи успешных бизнесов, работающих целиком по западным моделям - это не примеры именно вдумчивого внедрения либеральных принципов в экономике?

Попытки таких усилий наверное возможно и будут...когда Европа будет обречена, я сомневаюсь, что они возможны при современном либерализме.

Если разум восторжествует, то будет некий "ограниченный либерализм". Который будет распространятся только на граждан. Звучит крамольно, по сегодняшним мерках, но от этого никуда не уйти...либо не будет не какого либерализма и не какой Европы.

Европейский прагматизм, давно уже переходит в идиотизм.

В экономике? Я говорил про экономику?
С экономикой всё в порядке. Хиреет бизнес – открыть кран либерализации. Наглеет – закрыть.
Я о политическом либерализме. Вот тут категорическое нет. Не моё нет. Просто не судьба ему в России. Да и много где ещё.

Идеального со всех сторон либерализма нет в природе. Да и не может быть - как только вы начинаете всех любить, обязательно найдётся некто, который подложит вам свинью только лишь по тому, что вам живётся лучше, чем ему. Сия сентенция экстраполируется с бытового уровня и на большую политику - ведь её тоже делают люди с присущими всем людям пороками..

Либерализм начинался с экономического либерализма в ту пору, когда о политическом либерализме просто речи быть не могло. Идеей прониклись массы и она, в полном согласии с классиком, стала силой, раскидав казалось бы незыблемые системы монархий туда, где Макар телят не пас.. Менялся и сам либерализм. В теперешнем виде в ЕС он (прав sorques) скорее похож на маразматика, нежили на убелённого сединами мудреца.

То, что у России с либерализмом не сложилось в прошлом еще не повод ставить на нём окончательный крест. Худо - бедно, но уже всё таки имеется экономический либерализм. Пробьет ли он себе дорогу в политику? СММ например, твёрдо уверен, что пробьет. Я не так твёрдо уверен, но хотелось бы.

Да, да. Мне Плепорций об этом говорил. Но когда ему кто-то в теме стал пальцем в Новодворскую тыкать, он тут же сказал, что надо с нормальными либералами общаться. То есть у либерализма есть таки НОРМА.
Кроме того он заявил, что я заблуждаюсь по поводу Израиля. Израиль по его мнению достаточно либеральная страна. Я не стал оспаривать оставшись со своим ИМХО. И тут очередной Йом-Кипур наступил. Как всегда с проблемами. Вот интересно, как либералы предложат решить проблему Йом-Кипур в Израиле?

Очень смешно. Прости Chezare.
Не проникались они в массы.

Ты первый за ствол возьмешься, если идеи политического либерализма начнут усиливаться.

Подавляющее большинство россиян считает, что за последние сто лет наиболее правильный курс развития страна взяла под руководством Владимира Путина.

Таковы данные опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ) в мае 2008 года

http://news.mail.ru/politics/2150436/

Норма безусловно есть. Европейский либерализм ИМХО маразматический в стиле Черномырдина "хотели как лучше.."

Прониклись. Я таких людей вижу каждый день. Кто эти люди? Это малый и средний бизнес. Этим людям уже мало, что у них есть, пускай и кривоватый, экономический либерализм (сиречь у них есть деньги) Что им ещё нужно, при деньгах-то? А вот и хотят, что бы государство не лезло к ним, когда вздумается. Более того. Признания своих заслуг мнимых и действительных. Психологически это понятно: тот, кто начинал в середине 90-х торговать на базаре сигаретами и теперь имеет несколько магазинов средней руки в общим-то вправе гордиться собой.. И еще дальше. Для этих людей постулат "чем больше вокруг богатых людей, тем богаче я сам" каждодневная реальность. И это большой такой стимул, чтоб продвигать его в массы. Если раньше коммерсанты лезли в депутаты что бы защитить свой бизнес, то теперь приоритеты несколько меняются..

Израиль хотел бы быть либеральной страной.. Но известные внешние обстоятельства этому не способствуют.
[QUOTE]Ты первый за ствол возьмешься, если идеи политического либерализма начнут усиливаться.[QUOTE]
Ты о 90-х? В одну и ту же реку дважды войти не дано.. У крупных и средних игроков всё давно поделено уже. И своё они не отдадут.. Даже коммунисты насчёт этого сейчас высказываются на уровне ни чего не значащих лозунгов. Передел в общим-то не очень выгоден, как может показаться со стороны. А вот больше либерализма в ИТД было б не плохо..

И какова она?

Ну а российский (как и положено) бессмысленный и беспощадный.

Ты с чего взял, что они либерализма хотят? Прости, но им либерализм не нужен. Им нужно совсем другое. Читай внимательно – внутренний империализм.

Как только Израиль станет либеральным, карты с его изображением станут достоянием историков, а не политиков или туристов.

Нет. Я о либерализме. Я не смешиваю либерализм и 90е.

Прощаю! Ибо очень рад снова Вас здесь видеть и с Вами общаться!
Насчет "вдумчивого внедрения" я желал обсудить с gogano рецепт, а не реальную возможность. То есть я хотел от него услышать, как по его мнению правильно было бы внедрять либерализм в России. Однако если на этот вопрос захотите ответить и Вы, я вовсе даже и не обижусь!

Что Вы имеете в виду под "политическим либерализмом"? Поясните.

Не могу уловить, в чем Вы видите проблему. Ну, религиозный праздник. И что?

Либерал не должен быть экстремистом! Ни в чем. У Новодворской же все ее идеи, взгляды, воззрения экстремально выпячены, утрированы, доведены до абсурда. Если, например, Новодворская увлечена США, то она описывает в своих статьях это государство как Волшебную Страну Мечты Атлантиду. Если Новодворская описывает события в Кондопоге, то она называет их не менее чем кристаллизацией русского фашизма. И т. д. Она... ммм... несколько преувеличивает, не находите?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-11-2008 - 02:09

Плепорций, умоляю вас читать тексты которые вы приводите целиком и не между строк.

"Другое дело, что государство, с одной стороны, дает деньги и не требует их вернуть, а с другой — не интересуется ни качеством сделанных картин, ни их судьбой. Оттого авторы, раз за разом делающие плохое кино, получают деньги снова и снова, а авторы, делающие кино, которое берет призы по всему миру, не имеют никаких привилегий и помощи государства в продвижении своих картин к зрителю."
Просто выделить нефтебабла мало. Надо кинематографом и анимацией заниматься. А то получается как с воспитанием детей барыгами. Пришел с работы, сунул жене колье чтобы не ныла на счет измен, ребенку IPod последней модели, чтобы отстал и пошел смотреть футбол.
Так что продвижение полезных проектов IMHO не наблюдается

Нет я говорил именно о тех ограничениях, о которых говорил. Никакого обсуждения идеологии. Да и вообще мне очень интересно, какой идеологический подтекст в Бивисе и Батхеде? Хотя на счет идеологии у меня все-таки остается вопрос. Что делать с оскорблением национальных и религиозных чувств населения? Это у нас карается по конституции, насколько я помню. Как вы с либеральной точки зрения относитесь к откровенно юдофобским или рассистским фильмам? Или к произведениям откровенно глумящимся над святыми? Я не сильно религиозных человек. Мне просто любопытно, гадить в душу миллионам людей - это либерально? Или все-таки есть некие нормы морали?

Что вы не поняли про наезд на Мечел? Мечел загнул цены на уголь металлургам. Они пожаловались Путину. Путин пожурил хулиганов.

Какой вам пример привести лоббирования повышения тарифов? Тарифы повышает государство. Почему оно их повышает? у государства мало денег? РАО ЕС и Газпром обнищали? Назовите мне причины регулярного резкого роста тарифов.
Почитайте хотя бы тут:
http://www.sostav.ru/news/2005/03/23/49/

вам на каждое слово приводить пример? А если не приведу опять скажете бла бла бла? Огульно мол обвиняю? =)

Очень интересно, что считают либералы на счет управления "общественным производством" кучки особо приближенных к власти личностей?
Кстати на счет распоряжения имуществом. Вы действительно уверены, что Потанин распоряжается всем своим имуществом сам? Он такой мозх на ножках всезнающий и всевидящий? По моему этим имуществом распорящается целый штат управленцев и очень часто их интересы не пересекаются с интересами Потанина. Вот об этом мы и говорили с mjo
Я не вижу разницы между этими управленцами и чиновниками. Если вы ее видете, откройте мне глаза.

Гайдара и Ко.

А c чего вы думаете, что я знаю, что такое нынешний кризис? Этого пока никто не знает. Но вы уже заявляете, что это буря в стакане. Так же как раньше заявляли, что причин для беспокойства у Фанни и Фреди нет