Нужен ли нам либерализм?

Предупреждение за нарушение п. 2.6. правил: Размещение рекламы.

Правила запрещаю ссылки на информационные ресурсы не содержащие форумы для обсуждения.

Я не об этом.. Наверное не достаточно внятен был. Эти люди, о которых я говорил, это от 35 и старше, т.е. те кто еще краем застал Союз. И я как-то писал об этом феномене - многие по нему ностальгируют. Почему, что тогда было у них такого, чего нет сейчас? Было. Все были примерно равны в нищете и отношения между людьми были не в пример лучше. Я в общим беру.
Почему сейчас этого нет? Потому, что увеличивается пропасть даже не между богатыми и бедными, а между просто зажиточными и и не очень. И это абсолютно понятно - с какой стати мой знакомый из местного проектного института будет любить владельца одного тутошнего "тупика" (отвод от ЖД, где грузят лес в вагоны), когда кредит на стиральную машину проделал довольно ощутимую дыру в его бюджете, а лесозаготовитель ему говорит, что расчет за проект будет чуть позже, он мол "Крузака" себе купил. Это утрированно конечно, но суть понятна надеюсь.

Так и в общим. Просто есть с чем сравнивать. В своём кругу коммерсанты общаться же без классовой ненависти, верно? Вот и хочется, чтоб круг стал больше. Да и чиновничья орда достала уже всех.

"Перемен, мы ждём перемен.." (с)

Ну-ну, Sunlight, спокойней, не надо нервничать! Я все отлично читаю и намерен и дальше это делать. Что уж Вы, право, чуть что - сразу "я Вас умоляю", то-се...

Если Вы читали текст полностью, то должны были обратить внимание на то, что даже в таком виде российская система вызывает зависть зарубежных аниматоров! Я ведь вовсе не утверждал, что она типа вовсе без недостатков. Я просто хотел показать, что в России все не так уж плохо, и процесс идет в нужном направлении! И без всякой цензуры, что характерно.

Что значит "заниматься"? Госчиновники будут сидеть в своих креслах и оценивать проекты по их художественной ценности? Ну они и наоценивают... Я себе это представляю...

Вот именно, что - никакого! Однако не все с этим согласятся. Свежи еще воспоминания, как цензура в советские времена усматривала идеологический подтекст в таких вещах, что всем нормальным людям было смешно, если бы не было так грустно...

Либеральная точка зрения не подразумевает ответственность только за одно оскорбление чьих-либо религиозных чувств. Поскольку так можно дойти до абсурда: шиит подаст в суд на прохожую, поскольку ее неприкрытые хиджабом волосы оскорбили его религиозное чувство. То же касается юдофобии и расизма. Я полагаю, что любой расист вправе открыто высказывать свои взгляды, писать и читать книги, снимать и смотреть фильмы соответствующего содержания и т. п. Начинать же преследование нужно только тогда, когда расисты в своих высказываниях, выступлениях, книгах и фильмах призывают к насилию в отношении каких-то рас или народов!

Я Вас просил привести антинародные акты власти, инспирированные российскими олигархами. А Вы мне что за пример привели?

Во-первых, замечу, что с точки зрения либерала различие цен, например, на газ для внутреннего потребления и на газ для экспорта в 10 (!) раз есть крупный непорядок. Если Россия планирует в перспективе стать частью мировой экономики, то и сырье должна продавать всем по одинаковой рыночной цене. В этой связи напомню, что введение несколькими десятками государств антидемпинговых мер против российского импорта металлоизделий было вызвано именно низкими внутренними российскими ценами на газ, влекущими малые издержки для отечественной черной металлургии. Во-вторых, у нас в стране инфляция - Вы не знали? То есть тарифы должны расти со скоростью не меньше 13% за 2008 год. В-третьих, низкие внутренние тарифы являются социально обоснованными. Вот только подобную социальную помощь от государства получают почему-то все граждане, а не только малоимущие. С точки зрения либерала помощь должна быть строго адресной - то есть тариф должен быть $400 на тыс. кубов газа, а малоимущие должны получать компенсацию от государства. То есть, я имею в виду, что постепенное повышение тарифов происходит в рамках общей политики либеральных реформ, а не в связи с происками олигархов. В-четвертых, мы ведь обсуждаем влияние олигархов на политику российского правительства? Во Вы в рамках дискуссии приведи ссылку на вот эту статью: http://www.sostav.ru/news/2005/03/23/49/ , датируемую мартом 2005-го года. И там говорится, что Миллер желает вообще отменить государственное регулирование тарифов на газ. Ну что ж - объяснимое желание для монополиста! Вот только где же результаты давления могучего олигарха Миллера на правительство и президента? Прошло уже три с половиной года, а тарифы никто пока не отменил... Как же так?

Нет, не на каждое слово. Только тогда, когда Вы начинаете говорить о фактах. Вы написали о том, что, якобы, "банковские олигархи лоббируют выделение им огромных средств из резервов и бюджета которые уходят неизвестно куда". Вот я и хочу знать, откуда у Вас такая информация. Не обижайтесь, но в ходе многочисленных дискуссий с Вами я не раз обращал внимание на Ваше, скажем так, весьма вольное обращение с фактами. Поэтому - уж простите - на слово я Вам не верю!

Вопрос очень хорош! Вы очень проницательно обратили внимание на глубинную суть различий между частными бизнесом и государственным производством! Советую Вам обратить внимание и вот на что: в первом случае есть совершенно конкретный Потанин, который терпит деятельность штата нанятых конкретно им управленцев только до тех пор, пока их управление приносит совершенно конкретную прибыль; во втором случае - кокретного Потанина нет, есть одни управленцы, которые нанимают и контролируют других управленцев, причем никто из них не имеет от хозяйственной деятельности никакой конкретной прибыли - а только государственное жалование. Совершенно очевидно, что Потанин способен совершенно беспощадно расправляться со всеми, кто угрожает его прибылям, и его менеджеры это отлично понимают. Он не какой-нибудь зам. министра, которому чего суетиться по поводу низкой доходности, если его министерская зарплата от этого не изменится? Он и не будет суетиться. Он будет стараться нравиться начальству да воровать по-больше.

Бросьте! Это Ельцин в силу отсутствия "семи пядей" мог еще испытывать какие-то романтические иллюзии, но только не Гайдар! Гайдар и Чубайс IMHO все отлично понимали. Как и то, что за спасение России большинство проклянет их на веки вечные...

Пока ничто не указывает, что нынешний кризис приведет к потрясениям, не меньшим, чем те, что были в России 1990-1993 г. г.

Так я и сейчас это же заявляю! Или у Вас есть данные что у Ф. и Ф. есть серьезные проблемы?

Напрасно Вы отождествляете слова героя Достоевского с мнением самого Достоевского... И потом - что отвечают этому герою другие герои? "Вы взяли частный случай, возвели в правило, а следовательно - оклеветали!"

Ваши либералы - может быть! Те самые, которые к либерализму не имеют ни малейшего отношения.

Ага! Декабристы, например. Так?

Поддержка? Мда.
Не стоит думать, что в лагере людей, считавшихся реформаторами, никто не поддержал военную линию президента. Любопытной явилась реакция бывшего министра финансов Бориса Федорова. Оправдывая войну в Чечне, он восклицал: "Если на части территории России не соблюдаются законы, бандиты открыто вооружаются, убивают, то государство обязано это пресечь. При сопротивлении и силой".
http://5ka.com.ua/33/6916/1.html
Борис Федоров - один из наиболее уважаемых мною российских либералов, и его позицию по поводу Чечни я полностью поддерживал и поддерживаю.

Ссылочку не приведете? Или хотя бы укажите палец, из которого Вы все это высосали. Замечу, что если бы я был журналистом, то прежде чем комментировать сообщение о гибели Басаева я бы постарался сей факт проверить! Путем, например, звонка Басаеву по телефону дабы справиться о его здоровье. Вы полагаете подобную журналистскую добросовестность преступлением?

Можете фантазировать сколько угодно на эту тему! Я предпочитаю обсуждать факты, а не чьи-то больные фантазии.

Ай-ай-ай! Лера прям таки в обмороке валяется последние дни! Вот только не пойму, при чем тут либералы. Кстати, не расскажите, откуда Вам известно о симпатиях Подрабинека в сторону МакКейна?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-11-2008 - 05:14

Однажды читал про Достоевского мнение одного автора с рассуждением о том- кто он был: либерал или консерватор. У Федора Михайловича было много либеральных мыслей, но при этом частенько ругал либералов. И автор рассуждения пришел к мнению: "Достоевский- он сам по себе!"
Что касается личности самого Федора Михайловича, то он, мягко выражаясь, был не совсем здоров: эпилептик, лудоман... Посему, с учетом судебно- психиатрических моментов, Достоевского к делу не пристягнешь.:)

Все- таки профессиональная деятельность человека формирует стиль жизни и образ мышления. Вы , пожалуй, смогли бы стать advocatus diaboli.

Но вернемся к либерализму. У меня , видимо, последний вопрос. Есть такой идеолог А. Дугин. Он признает силу либерализма:

Мало того указывает, что либерализм прошел испытание в конкурентной борьбе с социализмом и нацизмом- и победил их. Но пугает "страшно": Либерализм- угроза человечеству.

Что вы по данному поводу думаете?

Во-первых, что в этих смутных фантазиях страшного?
Во-вторых, основания сего прогноза очень шаткие.
В третьих, имеете ли Вы что-нибудь против уже приобретённых либеральных ценностей (эмансипация, отделение церкви от государства и свобода вероисповедания вообще, права человека и пр. свободы), так и тех которые ещё только предстоит приобрести (легализация проституции, легализация лёгких наркотиков, разрешение однополых браков, полное снятие каких либо ограничений связанных с одеждой и лексиконом и т.д.)?

Еще раз повторю: на месте Достоевского я бы вероятно делал то же самое! То есть ругал бы тогдашних либералов, разделяя при этом их либеральные идеи. Вы видите в этом некое противоречие?

Вы знаете - масштаб личности Достоевского таков, что меня как-то мало трогают его психиатрические диагнозы...

Спасибо за похвалу!

Я никогда не воспринимал и не воспринимаю "абстрактную" критику. Особенно из уст Дугина. Он много умничает, но вопрос IMHO элементарен - либо сам человек решает, как ему жить (либерализм), либо за него это делают "пастух" или "барин". Да, если предоставить человека самому себе, это может закончится и "симулякрами", и клонами, и мутантами и еще черт знает чем. Но разве "пастух" - это лучше? Дугин фактически предлагает бороться с венерическими заболеваниями путем кастрации - он предлагает для борьбы с "гримасами свободы" эту свободу купировать! При этом исходит (молчаливо) из общего для всех антилибералов принципа о том, что народ - это стадо баранов, которых нельзя предоставлять самим себе, которым нельзя давать свободу, ибо они немедленно разбредутся, потеряются, пристрастятся к ядовитой травке, нарвутся на волков и т. п. Поэтому мне хочется его послать подальше со всей его метафизикой...
Напоследок отмечу, что в его списке проблемы №№ 6 и 7 вообще не кажутся мне проблемами.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 14-11-2008 - 02:21

"Абстарктная" в ковычках- это значит конкретная? И чем так плох Дугин? У его теории евразийства уже случаются почитатели...
З.Ы. Я не стал бы на вашем месте так пренебрежительно относится к Дугину- все- таки он в архивах Аненэрбе работал, может и почерпнул что- то практическое. Когда- то либералы в Германии несерьезно отнеслись к личности Адольфа... Так вам не надо указывать- где они потом очутились.

А в какой стране человек решает: как ему жить? Человек может решать- что поесть (если есть что и средства на это "что") и куда пойти. Остальное решается на основании законодательства, образовательного уровня, принадлежностью к той или иной кагорте общества. Опять же, если человек ( в любом обществе) решит, что ему лучше жить без действующего правительства, то он будет жить... за решеткой.

Человек "продукт" общества и без общества нет человека. Если человека представить самому себе, то и человека- то не станет: так, человекообразное животное.

Это так же из рода абстрактной критики. А конкретнее- где он предлагает "кастрацию"?

Тоже не понятно- из чего это следует!? В какой из своих работ он говорит о необходимости тотального контроля над человеком?

Так глобализм- это продукт либерализма? А об электронном правительстве в США можно почитать тут. С одной стороны- вроде бы просто прелесть какая- "открытость правительства". Но с другой стороны медали- тотальная открытость каждого гражданина система под названием "власть". Как вы думаете- возможен ли здесь нелиберальный перегиб в виде тотального контроля за деятельностью каждого гражданина?

Ковровым бомбометанием. Самый правильный путь.

Каждый лучше знает, что ему лучше. Минимальное вмешательство государства в дела индивидуума и т.д.
Разбирали же уже.

Всё бы ничего, но арабы кушать хотят. У вас есть либеральное решение этой проблемы?

Плепорций, давайте оставим даму в покое. Я лично никогда не причислял её к либералам. Вы говорили о НОРМАльных либералах.
Так какова НОРМА либерализма?

Имею. А что это меняет для вас? Вы же для себя истину уже нашли и даже ее доказали и даже думаете, что логично.
Я, например, считаю, что легализация однополых праков и их популяризация приводит в деградации общества и вымиранию населения. Сейчас в странах запада модно быть геем. У вас есть статистика по усыновлению геями детей? Много ли в подобных семьях места для детей? Можно конечно зачинать детей из пробирки, но как-то западной цивилизации пока это не помогает.
Про легкие наркотики тут была отдельная тема, где вполне было предоставлено доказательств вреда их легализации.
А что дала эмансипация? Огромное количество женщин-одиночек и детей выросших с одним родителем?
А что вас смущает в ограничениях связанных с одеждой? Вам будет приятно, потребляя пищу в ресторане, перед собой лицезреть обнаженную тушку отягощенную целюлитом или некое чудовище с металлической пластиной во лбу? Мне чисто эстетически будет неприятно. Хотя может сознание либералов гораздо сильней раскрыто навстречу вселенной и их не волнуют подобные мелочи =)

Да уж, гораздо более серьезным обоснованием вторжения в Ирак является гипотеза о наличии у Саадама оружия массового поражения, которое так почему-то и не нашли.

По факту наши нефтяные компании вытеснены с Иракского рынка, тогда как американские и европейские качают нефть по соглашению о разделе продукции СРП. В чем заключается принцип СРП думаю рассказывать не надо. Он обычно применяется для привлечения инвестиций в труднореализуемые затратные проекты, когда страна-владелец нефти не может сама провести разведку и начать добычу. Случай Ирака не из этой серии так как там добыча нефти легка и не требует больших затрат.

США в целом это не так уж и выгодно, затраты не стоили полученных дивидентов. Однако, не думаю, что развязали войну в Ираке исключительно в интересах американского народа, его об этом и не спрашивали. Американский народ теперь расплачивается смертями солдат и экономическим кризисом за финансовые интересы неких приближенных к власти людей.

Помимо нефти вполне возможно большую роль сыграли оборонные заказы.

Я думаю, что нельзя быть геем из-за моды. Можно вести себя как гей, и то не долго, но стать геем нельзя. Вот Вы бы смогли? Что касается эмансипации, то это в любом случае гораздо честнее для женщины, чем жить с нелюбимым мужем из чисто меркантильных соображений, что просто напросто граничит с проституцией. Т.е. Вам больше нравится лицемерие? Что же касается одежды и пр, то Вы уверены, что Ваш внешний вид приятен всем без исключения? А если нет, то что делать тем, кому он не приятен?

Можно можно, не смотря на то что многие знатоки на гей форуме доказывают обратное. Гей проституткам платят больше Есть и другие бонусы в некоторых сферах услуг.
А сейчас из меркантильных интересов не живут? =) и причем тут лицемерии и меркантелизм и традиционные семейные ценности. Раньше для женщины главное было дети, семейный очаг, поддержка мужа. Теперь своя личная карьера. Дети - наркоманы, муж алкаш так как он никого уже не интересует, у жены свои проблемы, дебет с кредитом не сходится, не до него. Счастливая эмансипированная семейка =)
Да, я уверен, что мой внешний вид не вызывает тошноты минимум у 90% населения. Что делать тем, у кого кардинально иные представления о красоте, опрятности и т.д.? Лечиться.
Вы кстати ответили вопросом на вопрос, что не может считаться доводом. Так вам было бы приятно кушать лицезрея обнаженные тушки людей? Может еще разрешить ходить по нужде прям под стол? А что, недолиберальные негротаджики все уберут и даже чаевые не попросят.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 17-11-2008 - 14:32

Я сам этими услугами не пользуюсь и цен не знаю, но думаю, что их величина определяется не только и не столько спросом, сколько предложением. Т.е. их мало, что и доказывает мои слова. Но как я понял, для себя Вы допускаете возможность вести себя как гей при необходимости. Думаю, Вы малое исключение. Для большенства это не возможно.

Эмансипация - это свободное право женщины выбирать самой приоритеты своей жизни, а не навязывать их правилами и традициями. Предоставте это решать женщинам. И предоставте им моральную и материальную возможность послать мужа алкаша в то место, о котором Вы осведомлены. Будет только лучше.

Советую следовать принципам, которые такие как Вы сами и провозглашают: Не суди..., брось камень, если сам без греха и т.д. А кого лечить решать не Вам. Уже были умники, решали...

Если мне будет не приятно, я повернусь к тем 90% которые не испортят мой апетит. В остально положусь на администрацию заведения, которая вправе устанавливать у себя те порядки, которые считает нужным. И впредь, выберу для себя те места общепита, которые соответствуют моим эстетическим принципам, чего и Вам желаю.

Причем тут спрос и предложение?
Есть спрос на экзотику и всегда кто-нибудь найдется для его удовлетворения. Кто-то родился геем, а кому-то жрать нечего. И те, кому жрать нечего или надо кормить сестру, отца инвалида и и т.д. будут ублажать пидарасов повылезавших в период либерализации.

Для тех, кто живет на 1$ в месяц горизонты того, что "возможно" сильно расширяются. Чтобы понять, что возможно для них, нужно пожить на 1$ в месяц.

Эмансипация - это и есть навязанное модой правило и традиция. Когда только появлялись первые эмансипе - это было модно и сечас гламурно быть "независимой". Никто у женщин не отбирает их право распоряжаться собой. Но вот навязывание ущербной идеологии абсолютной независимости личности, потакание беспредельному эгоизму - глупо и постыдно.

Демагогия.

А с чего вы так уверены что если государство пойдет по пути оголтелого либерализма, вам будут приятны 90% населения? Вы кладезь толерантности? Или считаете, что когда станет все дозволено, проявления человеческих уродств будут минимальны? Они сейчас уже зашкаливают.
Хорошо, ответственность за то, что происходит в общественных заведениях вы скидываете на их администрацию. Тем самым ограничивая кстати права и свободы граждан. Так как среди рестораторов врядли найдутся такие просветленные либералы как вы, то голожопым фрикам придется поглощать пищу дома или скакать по лесу, поскольку их больше никуда не пустят. И ваша хваленая свобода превратиться в пшик.
Но бог с ними с заведениями. На кого вы повесите ответственность за сохранение порядка, комфорта и соблюдение неких норм на улицах?
Или если под вашим окном начнут совокупляться феминистки с наркоманами покрывая все окружающее смачным матом, вы решите переехать в другое место? =)
А если на новом будет тоже самое? Опять будете бегать? Или начнете ругать государство, что не справилось, не обеспечило, не помогло? И опять станут виноваты Путин, корупция и высокие цены на нефть.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 17-11-2008 - 19:20

Что Вы так на геев то напираете? В период диктатур геев было не меньше. Количество геев не зависит от режима. В Германии при Гитлере борьба с гомосексуализмом приняла беспрецендентный характер, но это не мешало многим высшим чинам быть геями. Более того, из примера 3 реейха видно, что самые ярые борцы с гомосексуализмом - это гомосексуалисты.

Не вижу ничего ущербного в праве женщин на независимость от мужчин, если она личность. И вообще, настоящая личность независима по определению, тем более от государства, хотя Вы это вряд ли поймете.

Да. Я кладезь. А что такое оголтелый либерализм? Настольгия по советской риторике?

Все дозволдено не бывает никогда. А рестораны бывают самые разные. Если интересно, могу дать адреса в Европе да и в Москве. И слава богу.

А разве я где то писал, что при либерализме отменяется государство? Это Ваше тотолитарное сознание боится свободы по той простой причине, что для внутренне свободных людей гражданские свободы - это бОльшая возможность работать в удовольствие, а для раба - это страх потерять похлебку от хозяина.

Простите, свободы от чего/кого?

Так ведь от государства же! Не абсолютная конечно. На самом деле, как мне кажется, если бы государство попросту исполняло нынешнюю Конституцию России, у нас было бы либеральное государство.

Забавно.
Попробую заменить слово государство в вашем предложении.
Государство – форма организации общества.
А разве я где то писал, что при либерализме отменяется организация общества? Это Ваше тотолитарное сознание боится свободы по той простой причине, что для внутренне свободных людей гражданские свободы - это бОльшая возможность работать в удовольствие, а для раба - это страх потерять похлебку от хозяина.
Простите, свободы от чего/кого?
Так ведь от организации общества же! Не абсолютная конечно.

Относительная? Относительно чего, mjo?

Замените затасканное слово «государство», которому каждый придаёт свой смысл, на его значение – форма организации ОБЩЕСТВА и вы поймёте, что либерализм в России при любой Конституции невозможен.

Так это плохо или хорошо?

Хорошо Anenerbe. Хорошо.
Вы же не хотите сделать себе обрезание? А либерализм в России приведёт к этому. В прочем в Европе тоже. Они это уже начинают понимать.

Не уверен. Думаю, что национальное самосохранение имеет более эффективные методы борьбы за свои вековые особенности. А он в ногу с либерализмом вряд ли идти сможет. А Европа либеральная, только приезжие из стран "третьего мира" не хотят быть либералами.