Нужна ли России западная "демократия" ?

Когда уважаемым демократам нечего сказать, то и начинаются вот такие вопросы и намёки на умственную неполноценность. Да и оскорблениями не брезгуют.

Ну, не стоит в этой связи забывать и уважаемых патриотов! По искусству инвективы патриоты делают демократов просто на "раз"! Один только smm способен дать хоть какой-нибудь отпор... Да вот еще и Бумбустик..

Ну, SMM ведь в Америке жил, ему можно (хотя справедливости ради надо отметить, что с ним иногда можно пообщаться нормально). А вот Бумбустик - так это вообще супергерой. Наверно только ему понятно что он обычно говорит. А когда пишет так, что понятно всем, то его посты оказываются мелкими язвами и
попытками задеть. Хотя я склоняюсь к мысли о том, что он делает это не специально, просто по другому не умеет.

Зачем тогда пытаться выгонять? Что бы показать себя дурой перед всеми присутствующими?
В версии суда от Лидии Корнеевны Чуковской выходит именно так.

Савельева отлично сознавала, что она творит. И доказательством ее "правосудия" были бы именно записи очевидцев. Вряд ли она серьезно все это обдумывала, но на интуитивном уровне чувствовала, что вовсе незачем ее судилище увековечивать кем бы то ни было. Оттого она и пыталась помешать Вигдоровой записывать.

Кстати, обратите внимание на собственную предвзятость - поведение Савельевой в версии суда Вигдоровой кажется Вам неадекватным, но вот то, что поведение Бродского в Вашей версии процесса выглядит полным идиотизмом - так это Вас совершенно не смущает! Бродский был христианином по вероисповеданию, не имел никакого отношения к еврейству как таковому, никогда не испытывал никаких проблем с антисемитизмом и с последним никогда и ни в какой форме не боролся, предпочитая просто писать стихи. А в Вашей версии суда половина речей Бродского - обвинения в адрес антисемитов! И Вы хотите, чтоб я в это поверил?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-08-2006 - 13:36

Да кто б с Вами спорил! Ваше мнение - это Ваше мнение. Но вот когда суд берет на себя смелость решать - поэт человек, или нет, читая его стихи и заслушивая свидетелей... Воистину, суд над Бродским - одна из позорнейших страниц в истории советского правосудия!

А мне казалось что суд не решал поэт или не поэт. Суд решал тунеядец ли человек, долгое время нигде не работающий или нет.

Не согласен. Суд не отрицал наличия в СССР профессиональных поэтов, и суд старался доказать, что Бродский профессиональным поэтом не является и не может являться по причине его некомпетентности и полной невостребованности его творчества. Ибо именно от этого производно обвинение в тунеядстве.

Именно так! Но духовные и идейные ценности иудаизма такие же, как и в других мировых религиях.

Уважаемый...да Вы прямо как во время припадка эпилепсии...когда голова отдаёт туловищу взаимоисключающие указания... Вот и в этом посте высказали взаимоисключающие вещи.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 19-08-2006 - 23:24

Профессиональные поэты были только в Союзе писателей.
Других профессиональных поэтов не было. Не было и профессиональных спортсменов.
На момент судопроизводства Бродскому было 20 лет. Никто его не знал, и судили его точно так же, как судили бы коллекционера марок, заявившего бы что это его профессия и ничем другим он заниматься не желает.
Все же если живешь в обществе, нужно выполнять Законы общества или покинуть это общество. Сказать что это невозможно, ложь. Если не имеешь допуск к секретам, добиться выезда было можно. Сестра моего отца в конце семидесятых свалила в Италию и никто ей в спину не стрелял. Была перед этим долгая беседа в КГБ, где убеждали не делать этого, но свой выбор она сделала и воспрепятствовать ей не стали.
Другое дело, когда диссидент это призвание. Лить помои на голову существующему строю наиболее эффективно именно в этой стране. Тогда появляется возможность стать если не знаменитым, то хотя бы известным. Еще есть шанс стать великомученником.
Гораздо сложнее завоевать авторитет своим трудом.
Почитал я кое-какие стихи Бродского. Не нашел я в них ни любви к Родине, ни любви к людям. Для кого он писал, непонятно.

First, я Вашу логику решительно не понимаю. Сначала Вы пишите, что поэт может быть профессиональным, если он состоит в Союзе писателей. Ниже Вы пишите, что поэт сродни спортсмену и коллекционеру марок... Поэт профессионален тогда, когда поэзия - способ его заработка. Поэт создает продукт - стихи, этот продукт потребляется читателями за деньги, давая поэту профит. Что производит спортсмен? Или коллекционер марок? Что могут они продать потребителям?

Далее. Выезд Бродского из России - это проблема не Бродского, а России! Вы этого почему-то не поняли. Для Бродского не было проблемы выехать никакой - он же был этническим евреем, а евреям всегда позволялось уезжать. Бродский к этому сам не стремился, поскольку был плоть от плоти русской литературы, русской культуры. Он в конце концов уехал, но плохо от этого стало не ему, а России! Что это за страна такая дурацкая, которая гнобит, преследует, притесняет личность только за то, что личность имеет смелость пытаться жить в соответствии со своим призванием? Призвание Бродского - писать стихи, чтобы лично Вы по этому поводу не думали.

И Бродский никогда не был диссидентом. Уж и не знаю, к чему Вы понаписали про какие-то помои на страну и сопутствующую им известность. Где, в каких стихах Вы у Бродского эти помои усмотрели?

Все, чего добился Бродский, он добился только собственным трудом. Вы, похоже, встали на позицию судьи Савельевой и полагаете, что труд поэта - это и не труд вовсе. Неужели Вы не понимаете, что, например, переводы Бродского были очень трудоемкими и требовали серьезных усилий, образования, знания материала? Мне кажется, что Вы заноситесь. Я бы на Вас посмотрел, как бы Вы переводили какого-нибудь польского поэта! И что бы Вы потом думали о величине вложенного труда...

И последнее. Любовь к родине и людям - это, по-Вашему, обязательные признаки хорошей поэзии? Тогда Вы в ней ничего не понимаете. Поэзия - не статьи из журнала "Огонек" советского периода. Публицистика в поэзии - это пошло. Поэзия - это окно в сложный внутренний мир поэта, это умение поэта в 20 строчках приоткрыть окно в свой внутренний мир и преломить сквозь него мир внешний, это умение дать читателю посмотреть на мир глазами поэта, который видит все не так, поскольку он - поэт. И если поэт - талантлив, а его внутренний мир глубок и морален, то его поэзия производит на читателя неизгладимое впечатление. Такое, как на меня стихи Бродского.

Как он умудрился в 20 лет стать диссидентом? Или у него это врождённое?

Поэт в СССР профессиональный, когда в его трудовой книжке стоит запись "поэт". Такую запись делали только в Союзе писателей.
Поэт-любитель это хобби помимо работы это хобби сродни непрофессиональному спортсмену (профессиональных в СССР формально не было) или коллекционеру марок. Другого я не утверждал.

Заработок в социалистическом государстве выдает государство с вычетом подоходного налога и налога за бездетность. Разрешена была индивидуальная трудовая деятельность "ремесленничество", в данное предприятие разрешалась работа только членов семьи и оно обязательно регистрировалось. Человек, торгующий на рынке картошкой обязан был работать на официальной работе, даже если доход от картошки позволял ему проживать.

Сходите на футбол и спросите фанатов Шинника зачем нужна вообще эта футбольная команда. Вы с удивлением узнаете что они, оказывается, еще и деньги платят за то что бы присутствовать там.
Частные коллекции тоже люди ходят смотреть. Так что сравнение с поэтом-любителем вполне уместное.

Не уверен. Либерализация России вот главная проблема Бродского, лишив его главного козыря.

Но после прекращения преследования почему он решил уехать? Вроде бы все условия. Живи. Твори.

А у меня, представьте себе, было призванием разработка проекта озеленения Луны. Однако я, не найдя своего призвания в перечне профессий, выбрал себе профессию, которую считал что осилю, а призванию отдавал свое личное время. Такой был Закон!

Вижу колонны замерших воинов,
Гроб на лафете, лошади круп.
Ветер сюда не доносит мне звуков
русских военных плачущих труб.
Вижу в регалии убранный труп
в смерть уезжает пламенный Жуков (...)
Спи! У истории русской страницы
хватит для тех, кто в пехотном строю
смело входили в чужие столицы,
но возвращались в страхе в свою.
("На смерть Жукова", 1974)
Для Бродского Жуков это "убранный труп" который рифмуется со словом "круп".

Харкнул в суп,
чтоб скрыть досаду, не сяду.
Я с ним рядом срать
А моя, как та мадонна,
Не желает без гондона.
(поэма "Представление")
Достойно Нобелевской премии.

Труд. Конечно же труд. Только в государстве с общинным укладом человек должен ОБЯЗАТЕЛЬНО заниматься еще и общественно-полезным трудом. Общественную полезность труда определяет "совет общины" Профессий общественно-полезных великое множество. Можно было выбрать хотя бы ту, которая была бы не очень противной.

Переводчиком он был профессиональным или тоже, переводил то, что сочтет нужным?

Я понял почему Вы предпочли держать дистанцию. ИМХО.

Я не могу читать художественное произведение человека, который относится ко мне с пренебрежением.
Опомнитесь, --- однажды заявил Я. М. Лернеру Бродский, --- нас же окружают одни хазырим (т. е. "свиньи", евр.).

Вы любите розы,
да?
А я на них
срал.
Стране нужны
паровозы
Стране нужен
металл.
("В.В.Маяковский")

ДИССИДЕНТ
Человек, не согласный с господствующей идеологией, инакомыслящий.
(Толковый словарь Ожегова)


Это сообщение отредактировал first - 20-08-2006 - 04:40

А я то думал, - кто такой диссидент? Спасибо, просветили. И что? В 20 лет он уже сформировал такую позицию? Тогда почему его судили за тунеядство, а не отправили в психушку, как других диссидентов того времени?

Я понимаю, что срущий на розы Маяковский Вам ближе, всё таки - рупор коммунизма. Но извините, не могу разделить Ваше восхищение, я то как раз считаю, что любой стране розы нужны не меньше паровоза.
А Жуков - если посмотреть историю его взлётов и поденей, то можно понять, что он и для многих "властьпредержащих" был " в регалии убранным трупом", а для некоторых даже с опозданием убранным.Так почему их не обвиняют в диссидентстве?

Это сообщение отредактировал Vit - 20-08-2006 - 10:21

Ну что ж, давайте посмотрим на список некоторых не-членов Союза писателей: Войнович, Цветаева, Ахматова, Булгаков, Платонов, Зощенко, Пастернак... Дальше продолжать? Вы их всех тоже не считаете профессиональными писателями? То есть, по-Вашему, стихи для Цветаевой - это хобби, Цветаева, по-Вашему, должна была еще и работать, скажем, ткачихой или кондуктором в трамвае? Хочу Вам заметить, что Союз писателей - профессиональное объединение типа профсоюза, и я не понимаю, почему это в данном случае профессионалом должен признаваться только член соответствующего союза.

Обращаю внимание, что поэт в СССР мог иметь только легальные доходы, в отличие от кустарей и приусадебных выращивателей картошки. Поэт мог получить гонорар только за публикацию своих трудов в советских издательствах, причем не он определял, что и как из его трудов будут печатать. Надеюсь, это Вы не будете отрицать? Бродский не мог просто взять произвольного иноязычного поэта и его переводить. Точнее он мог это сделать, но за это он бы не получил ни гроша. Те переводы, которые к началу суда над ним были опубликованы, производились Бродским по заказу издетельств и вполне легально оплачивались. Вот теперь объясните мне, за каким чертом издательства обращались к Бродскому с предложениями о написании переводов? Это же были советские издательства, и они не могли, не имели права обращаться по этому поводу ни к коллекционеру марок, ни к спортсмену, ни к ткачихам с кондуктарами - только лишь к поэтам! Если, по-Вашему, Бродский не был профессиональным поэтом, то почему его "поэтические услуги" были легально востребованы советскими издательствами за гонорар?

Что касается Ваших аргументов относительно спортсменов, то они весьма однобоки. Да, футболист "Шинника" производит продукт под названием "шоу", и люди готовы этот продукт покупать, ит из этих денег футболист может иметь свой гонорар. Вот только и в России, и в СССР культивировалось чрезвычайно много разных видов спорта, причем 90% не создавали такого "шоу", за которые зрители согласились бы платить. Не говоря уже о демонстрации коллекций. Вы полагаете, в советское время коллекционеры имели хоть что-то в рублях от таких демонстраций?

First, главный "козырь" Бродского - это его стихи! Причем здесь либерализация России? Бродский покинул СССР в 1972 году, Нобелевку получил в 1987, умер в 1996-м. Как либерализация повлияла на него? Что Вы имеете в виду?

"Все условия"? Я бы Вам все же посоветовал бы ознакомиться с биографией Бродского, прежде чем писать такие глупости. Хоть Бродский после досрочного возвращения из ссылки и был принят в профессиональную группу писателей при МК Ленинградской писательской организации, практически ничего из его стихов в СССР не публиковалось! Только переводы. Всегда находились умники, которые спрашивали: А где в его стихах любовь к Родине?

Обращаю также Ваше внимание, что Бродский был принудительно выслан из СССР! Сообщаю Вам это, если Вы до сих пор не знали. И вот его прощальное письмо Брежневу:

"Уважаемый Леонид Ильич, покидая Россию не по собственной воле, о чем Вам, может быть, известно, я решаюсь обратиться к Вам с просьбой, право на которую мне дает твердое сознание того, что все, что сделано мною за 15 лет литературной работы, служит и еще послужит только к славе русской культуры, ничему другому. Я хочу просить Вас дать возможность сохранить мое существование, мое присутствие в литературном процессе. Хотя бы в качестве переводчика – в том качестве, в котором я до сих пор и выступал.

Смею думать, что работа моя была хорошей работой, и я мог бы и дальше приносить пользу. В конце концов, сто лет назад такое практиковалось. Я принадлежу к русской культуре, я сознаю себя ее частью, слагаемым, и никакая перемена места на конечный результат повлиять не сможет. Язык – вещь более древняя и более неизбежная, чем государство. Я принадлежу русскому языку, а что касается государства, то, с моей точки зрения, мерой патриотизма писателя является то, как он пишет на языке народа, среди которого живет, а не клятвы с трибуны.

Мне горько уезжать из России. Я здесь родился, вырос, жил, и всем, что имею за душой, я обязан ей. Все плохое, что выпадало на мою долю, с лихвой перекрывалось хорошим, и я никогда не чувствовал себя обиженным Отечеством. Не чувствую и сейчас. Ибо, переставая быть гражданином СССР, я не перестаю быть русским поэтом. Я верю, что я вернусь; поэты всегда возвращаются: во плоти или на бумаге.
Я хочу верить и в то, и в другое. Люди вышли из того возраста, когда прав был сильный. Для этого на свете слишком много слабых. Единственная правота – доброта. От зла, от гнева, от ненависти – пусть именуемых праведными – никто не выигрывает. Мы все приговорены к одному и тому же: к смерти. Умру я, пишущий эти строки, умрете Вы, их читающий. Останутся наши дела, но и они подвергнутся разрушению. Поэтому никто не должен мешать друг другу делать его дело. Условия существования слишком тяжелы, чтобы их еще усложнять. Я надеюсь, Вы поймете меня правильно, поймете, о чем я прошу.

Я прошу дать мне возможность и дальше существовать в русской литературе, на русской земле. Я думаю, что ни в чем не виноват перед своей Родиной. Напротив, я думаю, что во многом прав. Я не знаю, каков будет Ваш ответ на мою просьбу, будет ли он иметь место вообще. Жаль, что не написал Вам раньше, а теперь уже и времени не осталось. Но скажу Вам, что в любом случае, даже если моему народу не нужно мое тело, душа моя ему еще пригодится".

Ссылка: http://br00.narod.ru/0002br.htm#_ftn14

First, Вы поняли хоть слово из того, что я уже писал? Нет и не может быть такой профессии: озеленитель Луны. Но есть и должна быть такая профессия - поэт! Если Вы не доверяете Нобелевской премии по литературе как показателю творческой вершины литератора, то уж показателем профессиональной пригодности поэта она является наверняка! Что Вы всё измышляете какие-то нелепые аргументы? Вспомните: от каждого по способностям, каждому - по труду. Бродский в юности 13 раз менял работу, и выяснил, наконец, что наибольшие способности у него именно к стихосложению. Стихосложение - работа, и он настойчиво и прилежно трудился, живя на то, что заработал своим трудом. Что Вас не устраивает? С Чем Вы не согласны?

First, ну это уже совсем смешно. Это - всё, что Вы можете привести в доказательство "диссидентства" Бродского? "Труп-круп?" Эта рифма пошатнула устои социалистического государства? Таким образом Бродский проповедовал чуждые русскому духу либеральные ценности?

Вот типичный пример воинствующей нечестности и предвзятости! Вы, first, почему-то убрали кавычки из этого стихотворного текста! А ведь отличная поэма "Представление" состоит из собственно авторского текста, где Бродский живо и сильно изображает весь абсурд, зазеркальность происходящего вокруг него, и, как бы, цитат "из толпы" - разговора простых людей, который то и дело доносится отовсюду до автора, и, поэтому, взят в кавычки.

First, не Вам судить, кто достоин Нобелевки, а кто - нет. Ваши познания в поэзии, а также, в особенности, Ваша честность в аргументации, вызывают у меня серьезные сомнения. Бросьте это дело!

Вот в этом и заключается основная мерзость любого общинного строя! Община третирует любого, кто не похож на серую массу ее членов, любого, кто выбивается из общего строя и пытается жить не по обычаям, но по совести. Если человек по-настоящему умен, таланлив, морален, богато одарен Богом - какое право имеет какой-то там "совет общины" решать его судьбу?! Да кто они такие - эти люди? Община, отвергая непохожих, все больше и больше превращается в серое братство тупорылых, неспособное ни к чему, кроме медленного загнивания и распада. Что и иллюстрирует история СССР!

Источник цитаты, пожалуйста.

Вот именно серая толпа недоумков и затравила великого Маяковского! Надеюсь, Вы помните, что он застрелился? Цитата:

"Маяковский закинул голову:

- А вот, товарищи, вы всю жизнь охать будете. "При нас-де жил гениальный поэт Маяковский, а мы, бедные, никогда не слышали, как он свои замечательные стихи читал". И мне, товарищи, стало очень вас жаль...

Кто-то крикнул:

- Напрасно! Мы не собираемся охать.

Зал истового захохотал...

- Мне что-то разговаривать с вами больше не хочется. Буду сегодня только стихи читать... И стал хрипло читать:

Уважаемые
товарищи потомки!
Роясь
в сегодняшнем
окаменевшем говне,
Наших дней изучая потемки,
вы,
возможно,
спросите и обо мне..

- Правильно! В этом случае обязательно спросим, - кинул реплику другой голос...

Маяковский славился остротой и находчивостью в полемике. Но тут, казалось, ему не захотелось быть находчивым и острым. Еще больше нахмуря брови, он продолжал:

Профессор,
снимите очки-велосипед!
Я сам расскажу
о времени
и о себе.
Я, ассенизатор
и водовоз...

- Правильно! Ассенизатор!

Маяковский выпятил грудь, боево, по старой привычке, засунул руки в карманы, но читать стал суше, монотонней, быстрей.

В рядах переговаривались. Кто-то похрапывал, притворяясь спящим.

А когда Маяковский произнес: "Умри, мой стих..." толстощекий студент с бородкой нагло гаркнул:

- Уже подох! Подох!"

http://www.xa-oc.h11.ru/suicide-mayakovsky.php

Ближе к 30-м годам в СССР явно обозначались черты того ужаса, что наступил позже. Это проявлялось во многом, в т. ч. в том, что Маяковского перестали публиковать. И это тоже было причиной его самоубийства.

"Я знаю силу слов, я знаю слов набат.
Они не те, которым рукоплещут ложи.
От слов таких срываются гроба
шагать четверкою своих дубовых ножек.
Бывает, выбросят, не напечатав, не издав,
но слово мчится, подтянув подпруги,
звенит века, и подползают поезда
лизать поэзии мозолистые руки.
Я знаю силу слов. Глядится пустяком,
опавшим лепестком под каблуками танца,
но человек душой губами костяком
. . . . . . ."

Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-08-2006 - 13:14

Очередное еврейское коварство)))

Несомненно! Типпо "если в кране нет воды, значит - выпили жЫды"...О!!!! Да с такой "фундаментальной" логикой можно горы свернуть, и реки вспять повернуть... и даже гланды per restum удалить, ... однозначно! И вообще:- Евреи виноваты АБСОЛЮТНО ВО ВСЁМ, даже магнитные бури на Солнце учиняют они, супостаты. _______________P.S. Дитрих,Уважаемый Коллега, как Вы поняли - это не к Вам!

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 20-08-2006 - 23:19

Практически весь, группа переводчиков под руководством раввина Когана.

Мемуары любавичского ребе читал тоже на русском, на хасидус.ру
Хотелось бы услышать ваше мнение о хасидах, если это для вас безопасно.

Не имело бы значения - если бы евреи жили на Луне.

Но поскольку они живут среди нас, нормы их поведения нас очень даже интересуют - чисто с практической точки зрения, чтобы знать чего от них можно ожидать.

Ну, если Вы прочли почти весь Талмуд, то должны знать к какому периоду он относится, и что из себя представляет. И что практически не имеет отношения к светской(не религиозной) жизни. Поэтому - для не еврея он не имеет никакого отношения, так же как для нерелигиозного еврея.
Чисто с практической точки зрения - от них можно ожидать того же, чего и от любого другого.