Нужна ли России западная "демократия" ?

Вот в этом и состоит главная проблема - индивидуум за всю историю совершенно не изменился. Vit у вас перед глазами яркий пример этого: если палестинцев из западного сектора взять и переместить во времена, скажем, Абу-ль-Вафа они там прекрасно приживутся. Берусь утверждать, что и их предки из 10 века окажись они в наше время тоже принялись стрелять в израильтян из АКМ-в на освоение которого у них ушло бы минимальное время.

Это смотря какой индивидуум! Палестинцы - да. Евреи - нет. Это все - семиты, произросшие из единого корня. Но разница в степени цивилизованности между ними колоссальная! Евреи в своей массе очевидно намного более умны и моральны, нежели, например, арабы. А Вы говорите, что ничего не изменилось!

А взять, например, скандинавов - то и вовсе смешно. Вы думаете, что они так и остались все теми же дикими викингами?

Не могу с Вами согласиться. Да, безусловно, часть индивиддумов - останется неизменной, кеонсервативной. Но - большая часть, да меняется. И на примере тех же палестинцев можно видеть, что они очень быстро научились использовать слабые стороны демократии в свою пользу.

Так давайте арабов вообще лишим какого-либо права голоса. Пусть за них все решают умные национальности, более моральные национальности.
Только надо выработать методику по выявлению этих менее умных и моральных людей, которые не в состоянии сами распорядиться своими природными ресурсами и ископаемыми. Может у них форма черепа имеет определенную структуру или чего-то там еще?

Плепорций да глупости все эти разговоры о цивилизованности и тому подобном! То, что уровень ОБРАЗОВАНИЯ не поднимает автоматически уровень МОРАЛЬНОСТИ настолько очевидно, что спорить на эту тему мучительно. Специально для вас такой пример: вы в своей практике с делами по автоугонам сталкивались? Ну так вот, поверьте, чтобы "вскрыть" систему сигнализации современной иномарки нужен очень и очень высокий уровень образования плюс умение мыслить нетривиально. Подразумевают ли наличие всего этого высокие нравственные качества? Скажете, мол, это единицы, не показатель, маргинальная группа лиц с клептоматическими наклонностями. А вот и нет. Тот факт, что ворьё было, есть и будет очень не вяжется с идеями поступательного развития МОРАЛИ вслед за развитием НТП. И как раз крайние примеры и указывают общий вектор, тенденции. А она такова - ворьё повышает свой образовательный уровень ПРИСПОСАБЛИВАЯСЬ к изменившейся обстановке. И везде так.
И уж совсем некорректно сравнивать нищую Палестину с зажиточным Израилем. Если проводить подобные аналогии то визави Израилю выступают Арабские Эмираты. Вот давайте и сравним.
Ещё о массах образованных и моральных евреях. Кого нибуть из нынешних потомков Авраама назовите, который по уровню духовности был бы близок к (прости господи) такому колосу как Моисей?
Не совсем понял о скандинавах. Суворов, к стати, был очень высокого мнения о небольших и мобильных отрядах викингов, бравшими крепости с гарнизонами превосходившими их числом. У современного спецназа очень похожая тактика. А вы дикие... Это как посмотреть.

Сколько вам лет? Народы Великобритании, Дании, Норвегии, Швеции, Испании живут при демократическом политическом режиме, следовательно в этих странах установлена ДЕМОКРАТИЯ. Хотелось бы спросить, причем здесь монархия? Монархия это форма правления (Англия, Норвегия, Испания и т.д.), а не политический режим. Более того, монархия как правило ограничена (парламентом или конституцией) и я не знаю страны с абсолютной монархией (власть монарха не ограничена). В Западной Европе, США и т.д. установлена ДЕМОКРАТИЯ, независимо от формы правления (монархия или республика).

Хех... Грубо говоря (примитивно), демократия - это один из способов управления обществом и формирования государственной власти, которая базируется на фундаментальных принципах: народовластия, разделения властей, верховенства закона, равенства всех перед законом и т.д.

Если в России демократии нет (фактически), это не значит что ее не существует в природе.

Мда... Не путайте демократию с охлократией, это совершенно разные понятия.

Ах, как всё красиво, просто бла-го-дать!
Но почему-то ВСЕГДА находится среди равных кто-то, кто равнее...

Это точно в России главные и первые демократы.................кто первым успел хапнуть!

Поясните пожалуйста, желательно с примерами.

Мы говорим о демократии, а не о России.

Что значит "так давайте вообще лишим"? Кто это может вот так взять и лишить? Каждый народ берет себе "право голоса" в меру своего ума и морали, ума и морали большинства своих представителей. С соответствующими последствиями. Если большинство голосов на палестинских выборах получает партия, вообще не признающая Израиль как государство, то это весьма ясно говорит об уме избирателей. Вернее о его отсутствии. Если в палестинских СМИ активна пропаганда интифады и шахидства, то это, соответственно, говорит о состоянии морали. О ее плачевном состоянии. Именно из этих посевов Палестина пожинает все свои печальные плоды, а вовсе не из-за того, что кто-то злобный пытается лишить палестинцев права голоса.

Ну и к чему Вы приплели сюда природные ресурсы? Это где это в Палестине Вы их обнаружили? Если речь идет о арабских нефтяных империях, то в них арабы сами распоряжаются своими полезными ископаемыми. Если, конечно, у них хватает ума и совести жить прилично и спокойно. Если нет - получается Ирак. Поймите - интеллект и мораль нации и государства (если вообще можно приписывать нации или государству интеллект и мораль) определяются не исследованиями структуры черепов, а исследованиями деяний нации и государства! То государство, та нация, у которых нет ни морали, ни интеллекта, влачат ныне, как правило, жалкое существование. И это справедливо.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 25-09-2006 - 23:21

Собственно, с чего Вы взяли, что цивилизованность - это уровень образования? Всякий цивилизованный человек - образован, но не всякий образованный - цивилизован. IMHO степень цивилизованности - это уровень планки внутренних запретов для человека. Причем неважно, как эти запреты формируются. У кого-то это следствие религиозного воспитания, у кого-то - рационального. Важно, чтоб они были.
Ваш пример с автограбежами весьма неудачен. Вы неправильно понимаете, что такое образование. Образование - это комплекс знаний, а не наличие конкретных навыков по, скажем, отключению автомобильных сигнализаций. Или взлому сайтов. На Вашем месте я бы привел в пример Ленина. Вот там действительно было неплохое образование, однако с моралью была полная труба...

Неужели Вы не замечаете разницы между моральностью населения стран "третьего мира" и таковой же у государств "победившей НТР"? Вы можете себе представить католика, врывающегося в супермаркет где-нибудь в Триполи и подрывающего себя вместе с дюжиной мусульман с криком: "In Nominum Patre!"? Вы можете себе представить резню между Квебеком и Монреалем, подобную резне тутси и бхуту? Как Вы думаете - долго ли продержался бы, скажем, в Дании режим, подобный власти Чучхе или Туркмен-баши? Да, мораль и НТП связаны не впрямую - можно вспомнить высокоморальную культуру Тибета без каких-либо следов технологии или вспомнить выскоиндустриальную нацистскую Германию с... весьма спорной, скажем так, официальной моралью. Но в целом IMHO сложно не заметить - с ростом свободы и благосостояния начинает вызревать и цивилизованность: поднимается "планка" невозможного для массового человека. Да, некоторые граждане все еще способны обворовать автомобиль, однако если вдруг выскочит из дому его владелец, то эти граждане постараются в 99% случаев просто унести ноги, а не, скажем, убить надоедливого хозяина. Как Вы думаете, почему? Как Вы думаете - откуда в российской криминальной среде весьма острая неприязнь к мокрушникам?

Очень даже корректно! Все, чего добились ОАЭ - это контроля за своей нефтью. Они ее тупо продают и тупо проедают деньги от продажи. Никакого другого бизнеса, кроме нефти и туризма/торговли там нет. Арабы там ничего не создают, понимаете? Ни материальных, ни духовных ценностей. А теперь глянем на Израиль. Откуда у него такая зажиточность? И это при том, что 30% бюджета уходят на оборону? Известно, откуда. Обработка алмазов и высокие технологии. Достаточно вспомнить, что звезда сезона - Core 2 Duo от Intel создан израильской командой разработчиков.

Во-первых, что мы вообще знаем о Моисее? Во-вторых, вспомните, зачем он так долго водил евреев по пустыне. Еще вспомните, как он вернулся к своим евреям после несостоявшейся жертвы сына и обнаружил, что они (евреи) уже успели смастерить себе золотого тельца и начать ему молиться. Я достаточно прозрачно намекаю?

Как Вы думаете, почему шведы не плавают до сих пор к берегам Британии за добычей? Только ли отттого, что боятся вооруженного отпора? По-моему, Вы опять меня не поняли. При чем здесь уменее отключать сигнализации или брать штурмом крепости?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 26-09-2006 - 00:06

Не совсем согласен, по части понятий (большинство противоречий связаны как раз с толкованием понятий ). Образование (в широком смысле этого слова) предполагает наличие: культуры, знаний, умений, навыков, норм и правил поведения. Следовательно наличие всех составляющих в совокупности, означает цивилизованность человека. Наличие одних лишь запретов, не может свидетельствовать о цивилизованности. Запреты, а также нравственно-моральные нормы, могут быть отнесены к культуре (например к правовой культуре, когда человек следует букве закона). Цивилизованное общество это высокоразвитое гражданское общество. Под высоким развитием гражданского общества понимается развитие в политическом, экономическом, социальном и культурном смыслах.

В мусульманских странах, огромное количество всевозможных запретов. Но это не говорит о развитости в политическом, экономическом, социальном и культурном смыслах.

Да, вот с терминами у нас с Вами и правда нестыковка. Если образование, по-Вашему, включает в себя и нормы-правила поведения, то что же тогда есть воспитание? По-моему, Вы как раз путаете образование и воспитание. Еще Вы IMHO путаете запреты внешние и внутренние. При чем тут запреты исламских государств, если среднестатистический мусульманин при первой возможности, как показывает опыт, всегда готов их нарушить, а потом бурно каяться? Настоящая цивилизованность проявляется как раз при либеральном режиме, режиме максимальной свободы - именно тогда заметно, что человек стоит сам по себе - вне системы внешних запретов.
Еще IMHO Вы смешиваете мораль и культуру (культуру, разумеется, в узком смысле, а то есть мнение, что культура - это вообще всё). Мораль вовсе не обязательно является функцией культуры и традиций. Точнее так - культур и традиций разных много, и человек в состоянии выбирать, чего он будет придерживаться. В соответствии со своим умом и совестью.

Воспитание? Это процесс социализации личности, который условно разделен на несколько этапов. Считается что он заканчивается к моменту наступления совершеннолетия. Воспитание, есть усвоение норм и правил поведения, а также адаптации к социальной среде. Мне казалось я подчеркнул, что имел ввиду образование в широком смысле этого слова, а не только среднее, высшее и т.д. Мне кажется, образование неотделимо от воспитания.

Видите ли в чем дело, внешние запреты порождают внутренние. По-моему, вы с вами как-то рассуждали о причинно-следственных связях, это как раз тот случай. Кстати, чей опыт показывает, что среднестатистический мусульманин при первой возможности, всегда готов нарушить запрет?

Еще раз, внешние запреты порождают внутренние. Человек не может быть "вне системы внешних запретов", он не изолированное существо, которое самостоятельно ограничивает себя.

Я не смешивал культуру в "узком смысле", я говорил о широком смысле (и привел пример, как элемент общей культуры).

Может быть и так. Вполне возможно существование человека с высокой планкой внутренних запретов и во времена строительства пирамид. Но спор-то у нас не об отдельных личностях идет! Человеческое общество изменяется в зависимости от "массовой доли" таких личностей в обществе! И таких людей больше тогда, когда и материальная, и социальная среды обитания способствуют соответствующему воспитанию людей, формируют у них нужный уровень планки запретов. Способствовало ли древнеегипетское государство духовному и культурному развитию простого крестьянина? Это - вряд ли, как сказал бы кр-ц Сухов. Способствует ли духовному и культурному росту, скажем, среднего шведа современная Швеция? IMHO очень даже способствует!
И зря Вы упомянули "вечные ценности". Ценности всегда есть, но они отнюдь не вечные, никогда таковыми не были, не будут, да и не смогут быть.

Не понял, что Вы имеете в виду. Вы думаете, что если Россия отключит Европе газ, то Европа пойдет на Россию войной? Не смешите мои тапочки. Войны за ресурсы закончились еще в начале XX века. Насчет же "внешнего благополучия" - то кроме него я наблюдаю еще и внутреннее. Посмотрите, о чем пишут наиболее массовые европейские газеты, какие темы они поднимают. Посмотрите соверменное европейское кино. Почитайте литературу.

Подумайте еще раз, прежде чем настаивать на своем. Только ли страх наказания останавливает руку потенциального убийцы? Если Вы действительно так думаете, то Вы - законченный мизантроп. Но в этом случае много ли у сторонников у Вашей точки зрения?

Вы полагаете, что такими аргументами можно что-то доказать?

Будут. И войны, и проституция, и ворье. Вот только это будут уже другие войны, проституция и ворье. Вы полагаете, что Франция и Германия и дальше будут воевать за Эльзас и Лотарингию? Что Англия и дальше будет воевать с населением своих колоний, а также и дальше их (колонии) захватывать? Вы полагаете, что проститутки в Голландии - забитые, бесправные, отчаявшиеся, вульгарные женщины, которых все презирают? Вы думаете, что в Швейцарии воруют то же и в тех же количествах, что и, например, 400 лет назад?

Хороший, кстати, пример с Германией. Вы думаете, что и сегодня все бы так же могло повториться, как и 33-м? Вы полагаете, что и сегодня немецкий народ мог бы встать под очередные параноидальные лозунги и строем ломануться завоевывать весь мир под "жизненное пространство" для себя?
Кстати, даже в для прошлого века у меня есть контрпример. Согласно Вашей логике, после столкновения "Титаника" с айсбергом весь экипаж и пассажиры, обезумев от паники и расталкивая и затаптывая слабых и детей должны были сигать в шлюпки, не думая ни о чем, кроме собственного спасения. Но так ли все было на самом деле? А если не так - то почему?

ошиблись вы на целый век! Нападение США на Ирак это самая натуральная агрессия из-за ресурсов! (нефть!)

Это только в идеале... Эх, Ценитель, Вы поднимаете очень тяжелую проблему! Вот скажите мне - в чем заключается именно воспитательный аспект общения учителя средней школы со своими учениками? Если, конечно, Вы полагаете, что воспитание неотделимо от образования. Что говорит учитель ученикам, чему он их учит? И как? Вы понимаете разницу между, скажем, учителем в тибетском монастыре, и учителем в средней школе г. Бобруйска?
Проблема заключается в том, что существует система обучения, позволяющая в результате с 90% вероятностью получить, скажем, грамотного программиста. Но нет такой системы обучения, которая "на выходе" давала бы с 90% вероятности Достойного Человека, имя какового звучало бы Гордо.

Необязательно. Вспомните систему запретов СССР, а также результат их отмены. Задача воспитания - убедить воспитуемого, что необходимы внутренние запреты, а не устанавливать насильно внешние. Не осознав необходимости определенных запретов индивидуум нарушит их при первой возможности!

Опыт моего общения, в т. ч. и в армии. Это когда мусульмане и свинину едят с голодухи, и еще и дерутся за нее друг с другом с голодухи же. Или, скажем, вспоминаются кадры из Ирака типа "толпа поймала мародера". Визжащий, стремительно теряющий человеческий облик мародер, и воющая, стремительно теряющая сходство с людьми, толпа...

Еще раз - воздвижение внешних запретов не есть способ выработать у человека запреты внутренние! Иными словами - нельзя воспитывать только через запреты! Внешние запреты нужны обществу для того, чтобы защищаться от тех, кто недостаточно воспитан и не умеет (или не желает) жить, не мешая другим. Этим ценность внешних запретов и ограничивается.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 27-09-2006 - 14:29

Этот вопрос уже не раз обсуждался. И никто так и не смог внятно объяснить, какая же польза для США была от сильнейшего повышения мировых цен на нефть в результате иракской кампании. Никто также не смог внятно объяснить, почему же это США до сих пор не захватили вообще все ближневосточные нефтеразработки, если мода на сырьевые войны еще не прошла.

Нефть в обмен на продовольствие.

Как это не могли ???
smm уже давно подтвердил, что все действия в Ираке исключительно из-за нефти!
Нужно американцам заниматься какой-то там демократизацией...............

Почему американцы не захватывают весь ближний восток? Господи, ну это просто как три рубля. Потенциально они это могут сделать в любой момент и нет сейчас такой силы способной им в этом помешать. Но. Захватив регион нужно будет им управлять, а они не хотят управлять. Они хотят доминировать. Чувствуйте разницу? Не устраивать светлое демократическое будущие для последователей Мухаммеда, а иметь ключевые рычаги влияния, получать жареные каштаны к собственному столу чужими руками. Уже наверно в сотый раз пишу - быть равнее основная цель и стержень американской внешней политики. Что касается Ирака, то это скорее всего что-то личное. Война это всегда личное... И ещё. Не секрет, что на повышении котировок можно очень хорошо заработать... А остальные пусть выкручиваются сами.

Совершенно согласен с вами о очень достойных действиях экипажа "Титаника". Так почему через столько лет, когда по вашей логике моральность вслед за благосостоянием должна вырасти, пассажиры и экипаж гибнущего парома “Эстония” вели себя в точности так, как вы описали? Куда подевалась вся их цивилизованность? Если что-то и меняется то как видите только в худшую сторону. Про всеобщее падение нравов как-то и писать уже не удобно - настолько избитая тема. Или о преобладающем контенте сети - этого сверхтехнологичного чуда - это что, самое культурное, что есть на свете?

Не понял. Была продажа нефти "по чайной ложке", кто-то из чиновников на этом нагрел руки... Обычная история... Мораль-то в чем?

Любопытно, что же написал smm. Подкиньте ссылочку!

Что касется "демократизации", то я не понимаю, откуда эта тупая легенда вообще всплыла. Кто когда говорил, что главной целью действий США в Ираке была демократизация последнего? С самого начал было ясно, что действовал голый инстинкт государственного самосохранения.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 28-09-2006 - 00:18

Верно! Под каждым словом готов подписаться! Но я вопрос "почему" задавал не Вам, поскольку хотел прочитать не Ваш ответ. Вы же отнюдь не считаете, что США просто "хотят нефти"?

Исходя из Вашей логики вообще не понятно, почему люди на "Титанике" умирали так цивилизованно. Кстати, а что там было на "Эстонии", и откуда об этом знаете Вы?

Я не разделяю точку зрения о всеобщем падении нравов. Падении - по сравнению с чем?

Вы рассуждаете как чукча, читающий телефонную книгу. "Так много разных телефонов, но как же трудно попасть на телефон доброго человека!" Сеть - это, прежде всего, гиганстский отстойник разнообразнейшей информации, дающий ни с чем не сравнимую легкость доступа к этой информации. Желаете изучать дзен? - Пожалуйста. Интересуетесь, как приготовить борсдорфский бинештих со штрейзелем типа кляйнскюхель? - Да ради Бога! Разыскиваете подробности биографии Моше Даяна? - Да хоть миллион подробностей! Не пойму Ваши претензии к Сети.